топорище на "валочник"

Predalien

нужно сделать топорище на перекроенный под секирку сссровский топор (1,3кг; фоток положу попозже).

1) заготовка для топорища - акациевое. березу найти тяжело, ясень такой длины рубать негде (под ментовкой рубить не пойду 😛 ), - стоит ли?
2) какой длины оно должно быть на такого веса топор (исключительно для рубки деревьев, ну может - поколоть поленья когда-никогда)?
3) стоит ли делать прямое топорище на валочный топор, или чуть выгнуть вперед (пока дерево еще позволяет)?
4) фиксация. хотел попробовать, как на древних топорах - насадить, "прогнав" ч/з все топорище (фиксится расшир. концом того же топорища) - стоит ли такое делать для валочника, и стоит ли дополнительно вгонять металл. клин

Yodli

1.Имеет смысл. Акация для длинного топорища очень хороша.
2.Стоя ты должен держать топорище за самый кончик, при этом топор должен касаться земли. У меня получилось 70 см.
3.У нас (Закарпатье) делают прямое. На Руси, я слыхал, выгнутое.
4.При обратной насадке не получится "шишки" на топорище, что не есть гуд.
"Шишка" позволяет расслаблять руку во время валки, "отпускать" топор, увеличивая силу удара и не утомляя руки. Насади топор сверху, зафиксируй клином акациевым на клею ПВА. У меня держит нормально.

Если надо, могу фото выложить.

Predalien

выложи, плизз

leprikon_65

зафиксируй клином акациевым на клею ПВА.

А стоит-ли? Если дерево нормально просушено, вполне достаточно обычного деревянного клина вдоль топорища с последующим металлическим клином поперк. Металлический клин желательно с отверстием. После всего кинуть топор с топорищем в трансформаторное масло на пару суток и будет топорище вечным (у меня уже лет 15 такое живет, топор использую как валочный, сучкоруб, для шкурения, колки дров и проч.).

------------------
Павел

Predalien

а для чего отверстие? я себе клин сделал "3-лезвийный" - на клине сделано 2 параллельных пропила, 2 боковых "лезвия" - односторонняя правосторонняя заточка, центральное - левосторонняя. при вбивании в пропил (по диагонали - заменяет двойной клин, как описал leprikon_65) "лезвия" расходятся в стороны, каждая - по направлению своей заточки (клин из мягкой железяки) и фиксится намертво. выдрать это можно только, выбрав долотом. стоит на "олене" уже 8 лет.

я льнянкой пропитаю, как-то минеральные масла на дереве не люблю...

Zebra2

4.При обратной насадке не получится "шишки" на топорище, что не есть гуд."Шишка" позволяет расслаблять руку во время валки, "отпускать" топор, увеличивая силу удара и не утомляя руки. Насади топор сверху, зафиксируй клином акациевым на клею ПВА. У меня держит нормально.
++++++++++++++++++++
Странно, но у меня при обратном всаде шишка присутствует... И гнутое оно получилось , топорище то.. На обратный насадишь только топор с соответствующей конфигурацией отверстия под топорище (как на кирках), там разница в верхнем и нижнем отверстии порчти 10мм по обоим размерам, а обычный то как??? Посмотри рядом темку по топорам.. http://guns.allzip.org/topic/189/584895.html там есть примеры и советы..

proforg

Я делал топорище по длине руки - от плеча до кончиков пальцев, получилось 85 см. За неимением чего-либо другого использовал березу. Расклинивал дубовым клином и нержавеющей трубкой. Шишку делал четко выраженную, рукоять с прогибом, не прямая.

leprikon_65

а для чего отверстие? я себе клин сделал "3-лезвийный"

Отверстие в центре клина - типа стопора когда после вбивания частично заполняется деревом. Но описанный вами метод расклинивая наверно более удобен и надежен при точной подгонке топорища к проушине (но у наших топоров проушины не всегда идеальные), так что , думаю, деревянный клин все же нужен, он создает как бы развальцовку топорища при выходе из проушины и убирает щели. Попробую ваш метод расклинки.
Ну а уж если делать надежно, то можно под обух (в проушину) запустить пластину с загибом вверх при выходе из проушины, а второк коней пластины притянуть на пару шурупов к топорищу. Тогда топор на топорище будет мертво сидеть. Обычно так на сучкорубах в лесосеках делают.

------------------
Павел

Yodli

ВОТ:

Predalien

кст, если топорище акациевое - то из чего (клин делать из более твердого, нежели топорище, дерева) делать тот дерев.клин? какой ширины д.быть пропил и толщина дерев.клина, на какую глубину вгонять именно деревянный?

leprikon_65

кст, если топорище акациевое - то из чего (клин делать из более твердого, нежели топорище, дерева) делать тот дерев.клин? какой ширины д.быть пропил и толщина дерев.клина, на какую глубину вгонять именно деревянный?
клин, в принципе, делается из того же дерева что и топорище, но можно и по тверже. ширина делал всегда ножовкой по дереву с мелким зубом строго по центру вдоль топорища (по выходу из проушины) на глубину 1,5-2,5см. Клин по ширине должен быть точно по высоте проушины.Толщину клина делал на глаз в зависимости от плотности посадки топорища приблизительно с разбежкой от 0 до 7-8мм на высоте около 10см. Клин вгонял пока лез в топорище (предварительно клин смазывал моторным маслом), затем отпиливал топорище и клин на расстоянии около 10-12мм от топора и вгонял поперечный клин чуть наискось от поперечной оси проушины. и все.

------------------
Павел

Дмитрий .М

Проушины современных топоров не позволяют насадить топор со стороны рукояти и при этом иметь шишку на конце рукояти. Под такую насадку топор нужно заказывать кузнецу. Тогда будет толк. Впрочем и кузнец должен знать как выковать такое без сварки.

leprikon_65

Проушины современных топоров не позволяют насадить топор со стороны рукояти и при этом иметь шишку на конце рукояти.
Чет я не понимаю, а куда топоры из магазинов подевались? И что теперь топор насаживается на топорище как кувалда или кайло? Похоже вы что-то путаете, поскольку не далее как вчера вечером был в хозяйственном магазине, и там топоров пруд пруди, и на топорищах (нормальных топорищах, деревянных, фигурных) и без топорищ, и размера любого.
Если вы современными топорами называете топоры, которые поставляются к нам из-за бугра, то это несколько другой тип топора (мне так кажется). У меня как-то был такой топорик, после первой ночевки на рыбалке я его выкинул, простите меня- дерьмо топор.

------------------
Павел

AndYur

Если вы современными топорами называете топоры, которые поставляются к нам из-за бугра, то это несколько другой тип топора (мне так кажется). У меня как-то был такой топорик, после первой ночевки на рыбалке я его выкинул, простите меня- дерьмо топор.
Верно,так же со мной произошло! Отец подарил старинный плотницкий (Россия)-Вот это ВЕЩЬ!!!

ASDER_K

Yodli
3.У нас (Закарпатье) делают прямое. На Руси, я слыхал, выгнутое.
извините за офф. а где вы живете... тока блин 2 недели как из Свалявы вернулся 😊

leprikon_65

У меня получилось несколько по иному, с отцом меняли венцы на доме, подкапывали фундамент и в результате был обнаружен топор советский времен, с клеймом и язычком в нижней части проушины со стороны топорища (короче все как положено). налет ржавчины был, но простой крупной наждачной снялся, раковин не было, заточил я его и баню 4х4 построил им. только изредка чуть правил Рк осилком. С другим топором еще проще, нынешний 9современный) топор из магазина вообще не держал РК, понес я его в кузницу на закалку, мне приятель кузнец говорит: давай отрубим РК по высоте 20мм и на это место приварим сваркой (электрической) полосу от ножа с гильотины по металлу, затем прокуем и закалим. Так и порешили. В результате топором бриться можно, карандаши как бритвочкой строгает. Так что я теперь беру в магазине топор, либо оттягиваю РК и калю наново, либо отрубаю часть, привариваю пластину, проковываю и калю. Вот и вся любовь, и титьки набок.

------------------
Павел

leprikon_65

извините за офф. а где вы живете... тока блин 2 недели как из Свалявы вернулся
Западная Сибирь, Горная Шория.

------------------
Павел

ASDER_K

leprikon_65
Западная Сибирь, Горная Шория.
я у Yodli спрашивал... 😊

Yodli

извините за офф. а где вы живете... тока блин 2 недели как из Свалявы вернулся
Город-герой Мукачево!

Predalien

И что теперь топор насаживается на топорище как кувалда или кайло? Похоже вы что-то путаете...
да нет..
просто счас пошла мода на реплики и псевдореплики древнерусских топоров. а там как раз такая система посадки. другое дело, что в лабазах таких топоров нет и не будет - видимо, промышленно непрактично и неэкономично.

кст, для валочника обязательно иметь полукруглое лезвие? просто на многих шведах видел абс.прямое

leprikon_65

я у Yodli спрашивал
запарил! пардон.

------------------
Павел

Yodli

Predalien
да нет..
просто счас пошла мода на реплики и псевдореплики древнерусских топоров. а там как раз такая система посадки. другое дело, что в лабазах таких топоров нет и не будет - видимо, промышленно непрактично и неэкономично.

кст, для валочника [b]обязательно

иметь полукруглое лезвие? просто на многих шведах видел абс.прямое[/B]

абсолютно прямое - это плотницкий,тесальный или палубный топор.Там задачи несколько иные. На валочном полукруглое эффективнее работает.

elisescha

Здравствуйте.
Очень интересуюсь топорами, переделал их целую кучу и получил кое какой опыт. Топоры русской формы (лезвие утоньшается сразу после проушины) обычно имеют форму проушины с небольшим развалом к верху, к тому же размеры проушины обычно не очень велики. Это означает что топоры данного типа предназначены для насадки "на рукоять". Они удобны для тесания, рубки, но не очень хороши для колки (в русской традиции для этого примняется колун). Топоры западного типа с клиновидной при виде сверху форме, удобны ля колки, но не очень хороши дя других работ, хотя есть целый класс таких топров с длинным клином, которые достаточно универсальы. В топрорах такого типа часто втречаются проушины с большим развалом, который позволяет насадку "через ручку". Из моих "изобретений" - привариваю к топору с переди с низу пруток диаметром 12-26мм длиной со сверловкой на конце. Через сверловку креплю пруток к топорищу шурупом. Назначение - защищает рукоять от ударов о поленья и дополнительное крепление железки. Общий недостаток хорошо сделанных топоров с длинными рукоятями - невозможность доверить работу им кому либо в лагере (уродуют на раз) и ,как следствие, необходимость выполнения всей работы самому. В качестве информации: у нас на птичьем рынке большой выбор топорищ длиной до 90 см, русской (изогнутой) формы, с достаточно массивным посадочныи местом из вяза,дуба,березы, ясеня и вишни. Цена 300-500 руб. Если есть интересно - пишите.
С уважением.
Алексей

Yodli

Из моих "изобретений" - привариваю к топору с переди с низу пруток диаметром 12-26мм длиной со сверловкой на конце. Через сверловку креплю пруток к топорищу шурупом. Назначение - защищает рукоять от ударов о поленья и дополнительное крепление железки.
Да, я такие видел, но сам не делал. Хороши для тех, кто по полену не может попасть. 😊

Predalien

Если есть интересно - пишите.
да я бы с радостью, но, во-первых, хочется САМОМУ вырезать топорище, а, во-вторых, я на украине живу, в днепре. боюсь, малость далековато будет.

топорик, кст, вот:

теперь думаю - стоит ли чего с него делать дальше?

leprikon_65

теперь думаю - стоит ли чего с него делать дальше?
а что делать?-выстругивать топорище и все дела. На фото нормальный советский топор годов 60-70-х, правда зачем-то клин топора спереди обрезали - наверно пытались плотницкий топор сделать. На проушине, я так понимаю, отчерчена линии внутренности проушины? То что идет на клин это нормально - это делается специально чтобы при насадке топорища, снаружи вбить клин (расклинить топорище) что бы топор не слетел. Делайте топорище, насаживайте со стороны язычки и работайте на здоровье.
Р.С. для валочника топор несколько маловат и легковат, долго тюкать придется, да и РК прямая.

------------------
Павел

Predalien

зачем-то клин топора спереди обрезали - наверно пытались плотницкий топор сделать
неа, накой мне тяжелый (а равно и легкий) плотницкий (вот он как раз и был симметричнотрапециевидным плотником)? самое главное - там он был сильно покоцан (гильотиной?!!! или отбойным молотком?!!! я не знаю, что оставляет ТАКИЕ зарубки). во-вторых - мне удобнее рубить топорами без передней бороды.
отчерчена линии внутренности проушины?
ага! то я просто для себя пытался выяснить СКОЛЬКО там того клина, и КУДА сориентируется топор на топорище.
для валочника топор несколько маловат и легковат
насчет мелковат - может быть (подсточилась рк за его жизнь), а вот "легковат" - ну разве колуны да старые потесы тяжелее будут - после обрезки - 1,3кг. я наоборот боюсь - не тяжел ли будет.. вот с РК еще помудрю.
сталюка и впрямь неплоха.

36and6

Темка с коллекцией ссылок про топоры.

http://guns.allzip.org/topic/98/733168.html

Есть там и про топорища, и про расклин, и про прочие вопросы
которые обсуждаются наверно по 10 кругу.

Есть пара картинок, сравнение 2х топоров. Топор Артемьева и Сарычева
У сарычевского топор побольше размером и весом.
Топорища длиной ~70 см


Zebra2

Темка с коллекцией ссылок про топоры.
Положил в Закладки!! Сенкс!!!

Predalien

кст, кто может обьяснить, нафига на валочниках сейчас повально 😛 стали делать широкую лопасть вместе с довольно узкой талией?

в чем тайный смысел? ну раньше, так экономился ценный металл + получался довольно универсальный вещь, а сейчас? или просто сказалось увлечение древнерусскими топорами? широкое лезвие не так хорошо проникает в ствол, а что дает "талия" - вообще ничего в голову не приходит.
зато нормальных, почти мало кто делает (за мастеров говорю), типа таких:
веттерлинг

гранфорс

36and6

Predalien
на валочниках сейчас повально
Складный каламбур 😊

Predalien
кст, кто может обьяснить, нафига на валочниках сейчас повально 😛 стали делать широкую лопасть вместе с довольно узкой талией?
в чем тайный смысел?

...а что дает "талия" - вообще ничего в голову не приходит.

1. Позволяет сделать широкое лезвие с меньшим весом, чем если бы оно было цельным
2. На валочниках делают длинные топорища и промахи бывают частыми. Длинная борода хорошо защищает топорище в самом опасном месте, в месте стыка

Бороду трудно выковывать, промышленные топоры с бородой не делают просто из-за трудоёмкости.
А то, что её делали раньше означает, что она и всегда была важна и полезна несмотря на сложность выполнения.

Predalien
широкое лезвие не так хорошо проникает в ствол

Это не так. Скажу вам за оба топора, их проникающие способности отличные.
У меня есть с чем сравнить. И грейнфорсы и хуксварны и хултафорсы такого класса я либо пользовал, либо владею.
У Артемьевского образца просто фантастические способности. Нуксварна далеко сзади.
Не ширина определяет глубину проруба, а в первую очередь угол и форма клина, острота заточки, а также степень полировки лезвия от РК и выше на 3-4 см.

Predalien

зато нормальных, почти мало кто делает

Любой кузнец который куёт топоры, сделает вам то, что вы хотите.
Главное точно сформулируйте то, что вы хотите.

Yodli

Не ширина определяет глубину проруба, а в первую очередь угол и форма клина, острота заточки, а также степень полировки лезвия от РК и выше на 3-4 см.
при одинаковых вышенаведеных параметрах заоваленое лезвие будет проникать лучше. Доказано. Сопромат.

Predalien

Не ширина определяет глубину проруба, а в первую очередь угол и форма клина, острота заточки, а также степень полировки лезвия от РК и выше на 3-4 см.
согласен, но я не про это. при равных перечисленных ттх, хвате, топорище и ударе, кроме длины рк - где будет выше проникновение?

Бороду трудно выковывать, промышленные топоры с бородой не делают просто из-за трудоёмкости.
как так - не делают? мы сейчас про какую бороду говорим? если про "лопасть", ну, его лезвие - то пример - "олень", "тигр", и т.д. форма крайне похожа. а если про "мысовидный отросток"-упор, то я его понимаю, принимаю, и ничего против не имею.

Predalien

нормальных - неправильно выразился. читать - "такого же строя, как эти шведы".
1. Позволяет сделать широкое лезвие с меньшим весом, чем если бы оно было цельным
2. На валочниках делают длинные топорища и промахи бывают частыми. Длинная борода хорошо защищает топорище в самом опасном месте, в месте стыка

п.1 - а для чего это? надо меньший вес - делай поуже, потоньше, покороче, да как просят, так и делай. ну я понимаю - потесы. плотники. да. там чем длиннее РК - тем лучше (точнее - эффективней). а здесь? неужели только ради п.2?
так есть и такое решение - у того же долматова. и как по мне - намного лучшее (ну, если потоньше разве, чтоб не так сильно на общий вес влияло), чем вытягивание лопасти вниз (хоть тут она тоже вытянута 😛 ) + дополнительный упор для топорища.

Виталий М

Коллеги... У меня небольшой опыт, но всёж хотелось сказать по поводу "валочного" топора. Удобней этого мне пока в руках не приходилось держать.

Predalien

это не тот, случаем, который в теме про старые скандинавские топоры "проходил"?

Удобней этого
дык! я б тоже от такого не отказался.

36and6

Predalien
у того же долматова.

Так и самому сделать можно.
на 4 топора привинтил. Где старый напильник, а где просто подходившую железяку.


Вещь хорошая, но приваривать её к топору необязательно.



Скандинава я бы не отказался помучать.
В середине марта можно было бы устроить мерялки. Ещё человек подтянется с разными топорами.
Давно уже надо сделать тему про тестирование топоров. Та что была
http://guns.allzip.org/topic/97/281104.html
меня не очень устраивает.

Predalien

В середине марта можно было бы устроить мерялки
с удовольствием почитаю.
планирую заказать кузнецам топорик (какой хочу). форест и вилдлайф веттерлинговские и фиск-600 у друзей на руках имеются (думаю не откажут дать потестить, провести сравнительную параллель, ткскзть 😛 ). если с заказом успею и будет интересно коллегам-форумчанам - сравним по общей методе.

36and6

Predalien
с удовольствием почитаю.
планирую заказать кузнецам топорик (какой хочу). форест и вилдлайф веттерлинговские и фиск-600 у друзей на руках имеются (думаю не откажут дать потестить, провести сравнительную параллель, ткскзть 😛 ). если с заказом успею и будет интересно коллегам-форумчанам - сравним по общей методе.

Надо только заранее определится с конкретными тестами и размерами сравниваемых топоров.
Чтобы не получилось как в той теме. 5 топоров, все с разной длиной топорищ и все разного веса.
Как это можно потом сравнивать не понимаю.

36and6

Yodli
при одинаковых вышенаведеных параметрах заоваленое лезвие будет проникать лучше. Доказано. Сопромат.

Сопромат говорит о прочности одномерных тел типа стержней.
При различных нагрузках типа изгиб, кручение, сжатие, растяжение.
Сопромат не изучает обработкe материалов инструментами.
Это скорее раздел из обработки материалов, например изучал предмет "Технология обработки металлов". Если бы специальность была связана с обработкой дерева, то и был бы предмет "Технология обработки дерева".

Заоваленое лучше, но сопромат здесь совсем не причём. Причина другая.
Сила сопротивления при резании или врубании прямо пропорциональна площади соприкосновения лезвия и дерева, а также степени шероховатости соприкасающихся поверхностей.

Поэтому врубаются лучше тонкие лезвия с полированной поверхностью.
Плюс у заоваленого, более высокое давление на ствол за счёт меньшей площади, в момент соприкасновения с деревом и следовательно он легче врубается.


Виталий М

Predalien
это не тот, случаем, который в теме про старые скандинавские топоры "проходил"?
Именно он самый... 😊 К той теме были личные впечатления от колки яблони, а вот теперь есть опыт в валке. По поводу тестов... ну почему же нет, только вот одно "но" будет некрасивым - данный топор практически не имеет заточки(в правильном понимании данного термина) РК и нешлифован по спускам... Он ржавый, в глубоких раковинах, а РК скорее представляет собой "пилу", однако это ему не мешало работать по прямому назначению. Второй топор такого же типа находится в ещё более "плачевном" внешнем состоянии - его я бы проверил(недосуг было). 😊

Predalien

...а РК скорее представляет собой "пилу", однако это ему не мешало...
было б интересно проверить.
Надо только заранее определится с конкретными тестами и размерами сравниваемых топоров.
угу.
Как это можно потом сравнивать не понимаю.
ну, например, если будет побольше топоров - разбить на группы, по размерам (но опять же - установить границы по весу и длине для каждой группы).
Поэтому врубаются лучше тонкие...
..., неширокие 😛 лезвия.... либо сильнозакругленные 😊 про то ж и речь.

36and6

Predalien
ну, например, если будет побольше топоров - разбить на группы, по размерам (но опять же - установить границы по весу и длине для каждой группы).


из тестов:
глубина врубания за 1 удар
глубина врубания в бревно за 30 ударов
разбор однометрового бревна на плахи(время)

Predalien

тогда уточню - какого дерева? например. вот есть у нас акация - неколкая, твердая, шо п..ц, вязкая. для тестов - самое оно, у нас его, как гумна. ну, или скумпия/вяз. но растет далеко не у всех. зато у нас с соснами (а равно и с березами) проблема - ехать за ними далековато придется, а листвяк вообще только в парках. надо подвести под один знаменатель. опять же - сушеный/сырой?

разбор однометрового бревна на плахи
количество плах? диаметр бревна? и опять-таки - дерево? ту же 20-30см акацию разплашковывать замахаешься, но она сразу дает понять, что за топор у тебя в руках.

Ohotnik.SVK

Что-то прозевал я в своё время данную темку... Хочу вернуться почти к самому её началу... Везде твердят, что минеральное масло портит древесину (делает ломкой). Почему же никто из уважаемого собрания не обратил внимания на слова leprikon 65: "...кинуть топор с топорищем в трансформаторное масло на пару суток и будет топорище вечным"?! Во всех даже охотничьих наставлениях категорически рекомендуют "Не допускать попадания ружейной смазки на деревянные детали во избежание потери прочности древесины". А лучше "Предварительно максимально полно пропитать дерево олифой или высыхающими растительными маслами (льняным, конопляным, ореховым), чтобы в дальнейшем защитить его от воздействия влаги и оружейного масла"... А трансформаторка- оно есть МИНЕРАЛЬНОЕ!

36and6

Predalien
тогда уточню - какого дерева? например. вот есть у нас акация - неколкая, твердая, шо п..ц, вязкая. для тестов - самое оно, у нас его, как гумна. ну, или скумпия/вяз. но растет далеко не у всех. зато у нас с соснами (а равно и с березами) проблема - ехать за ними далековато придется, а листвяк вообще только в парках. надо подвести под один знаменатель. опять же - сушеный/сырой?


количество плах? диаметр бревна? и опять-таки - дерево? ту же 20-30см акацию разплашковывать замахаешься, но она сразу дает понять, что за топор у тебя в руках.


В МО акации(робинии) не растут. У нас ёлки да берёзы, ещё дубы и сосны есть, но лежачие бревна надо ещё поискать.
Дерево для тестов только валежник.
Лично я валить сырой лес не собираюсь и тем кто со мной будет не дам 😊
А сушняк порубить и пожечь, то лесу только польза от того.

Predalien

36and6
+ много.
под сырым имелось в виду вывороченные с корнем деревья (но их найти еще тяжелее 😞 ).
думаю, сушеный дуб подойдет всем?

Виталий М

Predalien
сушеный дуб подойдет всем?
Когда и где пытать топорики будем...??? Есть три претендента.

Predalien

пока еще не доделали мой заказ 😞 ... я думаю - апрель.
где? хммм... я вообще-то в украине живу...

36and6

живу в Одинцово московской области, боюсь не всем будет удобно встречаться.
если кто ещё есть из МО или Москвы отзовитесь, можно будет числа 5-6 соорганизоваться
а я в лесу найду пару подходящих сушин.

Рауш

Привет!
Я участвую.
В субботу не могу, только воскр.
По размерам топоров - подобрать одного веса при одинаковом топорище нереально.
Предлагаю разделить на классы, например:
1.Валочные, двуручные. Любого веса 😊
2. Одноручные, вес в сборе больше килограмма.
3. Одноручные, вес в сборе до килограмма.
Есть, конечно, совсем маленькие. ИМХО, они не особо интересны.

Рауш

По процедуре. Чем больше девайсов, тем сложнее их все сравнить между собой и проранжировать «на глазок». Более точен метод попарного сравнения. Каждый участник сравнивает поочередно все топоры между собой и обводит на бланке экспертной оценки тот, который ему больше понравился. Например, если нужно сравнить четыре топора, бланк выглядит так:
1-2
1-3
1-4
2-3
2-4
3-4
Бланки я могу подготовить заранее при наличии информации о числе топоров и числе участников.
Кстати, критериев сравнения может быть несколько, например: эффективность, комфортность работы, и др.
На том же экспертном бланке указывается рост и вес эксперта.

Predalien

бл.., не успел 😞 ... лучше сделать бланки (таблица тест-топор), где указывается оценка в баллах (1-10) за каждую тестовую операцию + обязательно под каждым пунктом - указание нюансов работы топором в ЭТОЙ тест-операции. не надо ничего обводить - наша цель - получить данные, а не выбрать победителя (пример - я выбрал того старого скандинава, а вы - дуровский. где правда, брат? а правд, как всегда - МИНИМУМ две, если не больше, и при сведении нескольких правд в одну - появляется туча летящих шапок). а вот когда тест-данные на руках - каждый (даже не участвовавший в эхперименте, для них это важнее) сам выберет себе победителя. помимо этого - на форуме ОБЯЗАТЕЛЬНО указание всех нюансов, фич, багов и прочей специфики. и выкладывать ВСЕ бланки (ехель-файл какой создать, или еще как), дабы исключить зашоренность и дать возможность выбора каждому, кто будет читать впоследствии.
если же опять все свалится в бездонное топкое болото под названием "поиск царя горы 😛 ", то толку от конкурса-теста будет чуть. там, где дохнет тестер и рождается судья - обьективного результата не будет, зато махача и базара с воплями "нет, а ты все же кто такой?!!!" - за год лопатой не выгребем (извини, что длинно, но не хотелось бы, чтоб такое начинание тупо угасло).

36and6

Predalien
бл.., не успел 😞 ...

ещё не опоздал, всё только в планах 😛

Predalien

да... ура (может быть, если вовремя сделают)! ну, будем кузнеца напоминать. и заранее топорисче строгать.

Рауш

Predalien
бл.., не успел 😞 ... лучше сделать бланки (таблица тест-топор), где указывается оценка в баллах (1-10) за каждую тестовую операцию + обязательно под каждым пунктом - указание нюансов работы топором в ЭТОЙ тест-операции. не надо ничего обводить - наша цель - получить данные, а не выбрать победителя (пример - я выбрал того старого скандинава, а вы - дуровский. где правда, брат? а правд, как всегда - МИНИМУМ две, если не больше, и при сведении нескольких правд в одну - появляется туча летящих шапок). а вот когда тест-данные на руках - каждый (даже не участвовавший в эхперименте, для них это важнее) сам выберет себе победителя. помимо этого - на форуме ОБЯЗАТЕЛЬНО указание всех нюансов, фич, багов и прочей специфики. и выкладывать ВСЕ бланки (ехель-файл какой создать, или еще как), дабы исключить зашоренность и дать возможность выбора каждому, кто будет читать впоследствии.
если же опять все свалится в бездонное топкое болото под названием "поиск царя горы 😛 ", то толку от конкурса-теста будет чуть. там, где дохнет тестер и рождается судья - обьективного результата не будет, зато махача и базара с воплями "нет, а ты все же кто такой?!!!" - за год лопатой не выгребем (извини, что длинно, но не хотелось бы, чтоб такое начинание тупо угасло).
Продолжаем обсуждение 😊
Попробую еще раз пояснить суть метода попарного сравнения.
Допустим, нас будет четыре-пять человек. Каждый сравнивает топоры ПОПАРНО, например, скандинава с дуровским. Кружком обводится тот, который лучше рубит в ЭТОЙ ПАРЕ. Если разница не чувствуется, побеждает более легкий топор. КАЖДЫЙ топор сравнивается с КАЖДЫМ другим топором. ПОПАРНО. Эту операцию проводит КАЖДЫЙ тестер. Кто мы, тестеры, такие? Просто пользователи. Люди. РАЗНЫЕ. Какой смысл устраивать базар и махач? Просто приезжай и участвуй.
Алгоритм подсчета:
1. Сколько кружочков заработал каждый топор на ВСЕХ экспертных бланках в сумме. Построение рейтинга.
2. Определение корреляции между индивидуальными рейтингами тестеров. Если рейтинги РАЗНЫХ, не знакомых между собой людей КОРРЕЛИРУЮТ - значит получена объективная картинка. Если коррелируют четыре рейтинга из пяти, значит пятый тестер - ообенный  М.Б., у него другие антропометрические данные. Или: Если все индивидуальные рейтинги не коррелируют - значит тест провалился.  Смотрим, не стоит ли на первом месте в каждом личном рейтинге свой, личный топор.
Процедура проста и максимально формализована.
«Указание всех нюансов, фич, багов и прочей специфики» - я только за. На том же или отдельном бланке каждый участник пишет свои соображения. Это сложнее (на морозе в лесу) чем просто ставить кружочки. Можно потом «махать кулаками после драки» здесь, на форуме. Анализ - только качественный, неформализованный.

И еще. Из валочников я выставляю трех участников - артемьевский (есть фото в этой теме); «зелененький он был» (армейский шведский топор); и «топор Челентано», как его назвал мастер изготовитель (тема на форуме зади.ру).

36and6

Рауш

и «топор Челентано», как его назвал мастер изготовитель (тема на форуме зади.ру).

Ты ссылку дай, а то не все в курсе, что Адриано начал барыжить топорами 😛. я например

Predalien

пардон, но зачем делить попарно? мне почему-то казалось - что проще каждому участнику расставить баллы по всем топорам, чем компоновать пары (все равно ведбь все топоры пройдут через каждого ПРИСУТСТВУЮЩЕГО). компоновать буду, например - я, т.к. до москвы мне ехать далеченько. и вот чтобы "втиснуть" в рейтинг свой девайс - нужно мне оттестить его с тем топором, который "засветится" в ВАШЕМ сортаменте (ваш п.2). но если не кореллируют - не значит провал - каждый рубит по своему. просто стоит провести параллель и интерполировать данные по уже известному значению.

какой смысл устраивать базар и махач?
- да никакого, просто почти все конкурсы на звание "победитель" заканчиваются именно этим (но на стадии подведения итогов и обсуждения). недавно у нас прошел один такой конкурс (тема - ножи). на ровном месте поднялся такой ураган, что просто (даже зная все нюансы, в.т.ч. и ментальности процесса и людей) казалось, что кто-то сошел с ума - то ли я, то ли мир.

Просто приезжай и участвуй.
эх, блин, кто бы знал, как я этого хочу!


Смотрим, не стоит ли на первом месте в каждом личном рейтинге свой, личный топор.
а он запросто может стоять (по идее - именно так и должно быть). я, когда вибирал топор (ну, заказывал делать, чтоб от сих до сих) - перебирал кучу мнений и девайсов. и уж наверное - выбрал тот, что мне НАИБОЛЕЕ удобен.

тест проваливаться не может - не победителя ищем (его найдут для себя сами тестеры/те, кто потом нас читать будет), а получаем данные. просто данные, пока вообще безо всяких параллелей.

Можно потом «махать кулаками после драки» здесь, на форуме. Анализ - только качественный, неформализованный.
ДА,ДА и еще раз - ДА!!!!

звиняюсь, "остапа несло", днюха у друга, зело дружил со змием 😛 ...

Рауш

Predalien
пардон, но зачем делить попарно? мне почему-то казалось - что проще каждому участнику расставить баллы по всем топорам, чем компоновать пары (все равно ведбь все топоры пройдут через каждого ПРИСУТСТВУЮЩЕГО). компоновать буду, например - я, т.к. до москвы мне ехать далеченько. и вот чтобы "втиснуть" в рейтинг свой девайс - нужно мне оттестить его с тем топором, который "засветится" в ВАШЕМ сортаменте (ваш п.2). но если не кореллируют - не значит провал - каждый рубит по своему. просто стоит провести параллель и интерполировать данные по уже известному значению.
Наверно, я опять плохо объяснил.
1. Попарно сравнивается КАЖДЫЙ топор с КАЖДЫМ другим топором. Кто компонует - неважно. Например, если имеем артемьевский; скандинав; зелененький; Челентано - бланк выглядит так:
артемьевский-скандинав
артемьевский-зелененький
артемьевский-Челентано
скандинав-зелененький
скандинав-Челентано
зелененький-Челентано.
Ни один топор-участник не вылетает, если оказался хуже после сравнения в первой паре.
2. Метод попарного сравнения, так же как метод балльных оценок придуман не мной и не Вами. Велосипед изобретать не нужно. Известно, что метод попарного сравнения более точен. Поверьте, что сравнивая поочередно два топора - выбрать тот из них- из двух- который лучше - легко. Оценить десяток топоров по десятибалльной шкале можно, но точность и объективность будут НАМНОГО ниже.
3. Я не против качественного анализа. Более того, за. Однако: Все, что тестеры сумеют записать по ходу тестов, на морозе - это очень важная информация. То, что записано в первые сутки после тестов, когда ни топоров, ни бревен под рукой уже нет - более субъективно. Про то, что будет написано через неделю и позднее смело можно сказать: "Врет, как очевидец".
Вот только я лично на морозе много текста не напишу 😞

To 36and6: Саш, "топор Челентано" ты видел и держал в руках. У него очень старое и очень длинное топорище, раза в полтора или больше длиннее чем у "зелененького" и артемьевского.
И еще: рубить живые деревья не будем. Вместе с тем полагаю, что для теста валочных топоров лежачие бревна не очень подходят. Лучше найти т.н. "сушину" - сухое, но не упавшее дерево.

Виталий М

Рауш
Метод попарного сравнения, так же как метод балльных оценок придуман не мной и не Вами. Велосипед изобретать не нужно. Известно, что метод попарного сравнения более точен. Поверьте, что сравнивая поочередно два топора - выбрать тот из них- из двух- который лучше - легко. Оценить десяток топоров по десятибалльной шкале можно, но точность и объективность будут НАМНОГО ниже.
3. Я не против качественного анализа. Более того, за. Однако: Все, что тестеры сумеют записать по ходу тестов, на морозе - это очень важная информация. То, что записано в первые сутки после тестов, когда ни топоров, ни бревен под рукой уже нет - более субъективно. Про то, что будет написано через неделю и позднее смело можно сказать: "Врет, как очевидец".
В точку... Только чтоб не писать, стоит сделать что-то вроде опросного листа со стандартными вопросами к каждому тестируемому. Так и быстрее выйдет и мне кажется объективней. И заполнять "опроску" должен участник сразу после проведения теста.

Predalien

ну - буду гундеть 😛

Известно, что метод попарного сравнения более точен. Поверьте, что сравнивая поочередно два топора - выбрать тот из них- из двух- который лучше - легко.
да я ж за. конечно, легко (но - из 2. а там будет больше, что парами мерять, что пачками - не важно). только - выбрать тот, который лучше? на предтестовом этапе заложить это условие? о5 25..
но точность и объективность будут НАМНОГО ниже
с какого перепугу? топор N2 рубит лучше, чем N4 - супер, это точность. а вот как ИМЕННО они рубят, особенно тот самый N2 - да фиг его знает, главное, что лучше!
и еще - 5 девайсов - если каждый - 5 записей, а если попарно - сколько пар будет? кто посчитает?
и мороз еще с какого боку - а костер уже никак развести не удастся? 😛

а чего это я собственно, завелся-раскипятился? доказываю чего-то... собираться будете вы, тестировать - тоже вы - вам и карты в руки, как удобно - так и проводите. вывесите только ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ список правил и топоров. с деревом, кст, уже давно определились - не упавшая, не трухлявая сосна (как вариант - дуб).

36and6

Predalien
ну - буду гундеть 😛
упавшая, не трухлявая сосна (как вариант - дуб).

С дубом напряжёнка. В нашем лесочке они есть, но под снегом сейчас не найти.
только ель, она кстати довольно прочна и распространена, так что тестирование на ели вполне подходит.

Predalien

у мну ель отсутствует как класс (как и береза, которая где-то есть, но вот где...). только сосна из хвойных, листвяка чуток, больше - клены, ясени, акации всякие-разные, скумпия, абрикос-слива-груша-дички, вязы, лох, и дубы. + всякий хлам в виде бузины, можжевельника и терна.

Рауш

Виталий М
В точку... Только чтоб не писать, стоит сделать что-то вроде опросного листа со стандартными вопросами к каждому тестируемому. Так и быстрее выйдет и мне кажется объективней. И заполнять "опроску" должен участник сразу после проведения теста.
Предлагайте варианты вопросов в опросный лист.

Рауш

Predalien
Вывесите только ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ список правил и топоров. с деревом, кст, уже давно определились - не упавшая, не трухлявая сосна (как вариант - дуб).
Давайте определимся с участниками/тестерами.
1. 36and6
2. Виталий М
3. Рауш
4. Саша Р. (не ганзовец, друг Рауша).
5. Виртуально - ТС 😊
6. ?
Таперича - выкладываем фотки, вес и размеры всех топоров, участвующих в тесте.
I. "Топор Челентано" (на фото в центре). Вес в сборе 1.35 кг; длина топорища - 92 см.

36and6

у меня будет 2 топора
1. топор кузнеца Сарычев 1,5 кг/ топорище 73 см/ в сборе 2 кг
2. топор кузнеца Пампухи 0,9 кг/ топорище 63 см/ в сборе 1,3 кг

Оба топорища не родные. У Сарычева вообще не было топорища, у Пампухи было слишком короткое 30 см.
Заточка родная. Пользовался обоими по 1 разу, больше руки не доходили.

С фотками пока не задалось.
Как приглашающая сторона на неделе поищу "материал" в лесу для тестов
Думаю что все будут довольны.

Predalien

меня пока не пишите. подтянусь позже, когда сделают топор (форма - грандфорс:

только без горизонтальных "ушек", с нижним "ухом"-упором, 1,3-1,35кг, 70см длиной).

соответственно - выпрошу у друзей:

веттерлинг форест (0,85кг/65см)

веттерлинг вилдлайф хантинг (0,55кг/33см)

фискарс-600 (0.52кг/36см)

Рауш

II. "Зелененький". Армейский шведский топор. Вес в сборе 1,16 кг. Длина топорища - 69 см.

Рауш

Звиняйте за плохую фотку зелененького, на тестировании сделаем лучше.

III. Артемьевский. Вес в сборе - 1,65 кг; длина топорища - 71,5 см

Виталий М

Рауш
Вес в сборе - 1,65 кг; длина топорища - 71,5 см
Во блин... Ну ладно длину в сборе, а вес-то вы как определили с точностью +- 50г. ??? Мне своего "шведа" и взвесить нечем, а производитель не указал...

Predalien

а вес-то вы как определили с точностью +- 50г. ???
так елехтронных безменов хватает, в т.ч. и с точностью до 1-2г. да и весы тоже разные бывают (кухарские, к примеру 😛 , и т.д.)...

36and6

Виталий М
Во блин... Ну ладно длину в сборе, а вес-то вы как определили с точностью +- 50г. ??? Мне своего "шведа" и взвесить нечем, а производитель не указал...

у меня электронные весы есть. Вообще производитель указывает вес именно топора без топорища.
так что если у вас 1.1 кг то с топорище наверняка 1.5 ну и т.д

36and6

ASSHUKLIN
Ребят, проштудируйте мастер-класс

нам такую надо, а то кто ж дрова то рубить будет для костра.
мужчины будут тестированием заняты

Виталий М

36and6
Вообще производитель указывает вес именно топора без топорища.
так что если у вас 1.1 кг то с топорище наверняка 1.5 ну и т.д
Вы фотку этого топора видели??? Пару страниц назад... Ему по внешнему виду лет триста(утрирую) 😊 И уж что-что, а вес производитель точно не указывал.
П.С. Я конечно попробую взвесить...но не обещаю. 😊

Виталий М

36and6
нам такую надо, а то кто ж дрова то рубить будет для костра.
мужчины будут тестированием заняты
Я согласен, 😊 но только с условием, что она будет в том же виде, что и на видео... Думаю даже замёрзнуть не успеет. 😊

36and6

Виталий М
Вы фотку этого топора видели???

Скандинава? таки да.
Не знал, что именно с ним проблема 😛
Конечно могу взять весы в лес, но они замёрзнут быстро, ибо на батарейках.
В крайняк прикинем в руках и решим сколько он весит, методом экспертной оценки.

Виталий М

36and6
Скандинава? таки да.
...я вам скажу - вы не видели второго! Дивный топор, хоть и не совсем валочник(ему кстати и нужно основное тестирование). Там точно весы потребуются... Пришла в мою светлую голову мысль - сходить в продуктовый, да взвесить на контрольных весах оба претиндента, да жуть взяла от мысли о каких я новых словах могу узнать от магазинного охранника. Боюсь они и половину идеи взвешивания не поймут... 😊

36and6

Виталий М
...Пришла в мою светлую голову мысль - сходить в продуктовый...

вы лучше коньячку купите в продуктовом. А весы элетронные я в эльдорадо(рекламная пауза) за 1200р купил 1.5 года назад.
Это точно будет дешевле чем откупаться от ментов, которых вызовут охранники магазина.

Рауш

Коньяк и водка у меня есть, покупать незачем.
Взвешивал - электронным безменом. До него были рыночные весы с двумя чашами и набором гирь и разновесов. Много места занимали, однако. Сейчас на даче.
Виталий М! Чтобы подготовить бланк, нужны фотки и названия двух других Ваших топоров (по скандинаву все понятно, хотя, это, конечно, самый натуральный финн).
Кстати. У меня есть такой же финн, примерно в том же состоянии, только без топорища. Саш, если хочешь - забирай себе и делай топорище. Правда, лично я принцип насадки так и не понял, хотя где-то недалеко есть тема "принцип насадки старого финского топора".

36and6

Рауш
Саш, если хочешь - забирай себе и делай топорище.

Приноси, что-нить придумаю.
Все участники напишите плз мне в личку свои контактные телефоны и имена, а я напишу куда и как ехать.

Виталий М

Рауш
Коньяк и водка у меня есть, покупать незачем.
Взвешивал - электронным безменом. До него были рыночные весы с двумя чашами и набором гирь и разновесов. Много места занимали, однако. Сейчас на даче.
Виталий М! Чтобы подготовить бланк, нужны фотки и названия двух других Ваших топоров (по скандинаву все понятно, хотя, это, конечно, самый натуральный финн).
Кстати. У меня есть такой же финн, примерно в том же состоянии, только без топорища. Саш, если хочешь - забирай себе и делай топорище. Правда, лично я принцип насадки так и не понял, хотя где-то недалеко есть тема "принцип насадки старого финского топора".

Неужто вам не жаль расстаться с "фином"??? Как жаль, что мне он не достанется... 😞 А принцип насадки я бы прям на месте и показал бы... Может как-нибудь, а???
Фото второго постараюсь сделать, но не обещаю... Названия...хм, да как угодно называйте, последнее из названиц кое я помню толи "Брилиан", толи "билианс". Надо Саше ака Сигуру позвонить и уточнить...

Рауш

Короче, так: Финна возьму с собой. Он копаный и побитый жизнью, но рубить (если насадить на топорище) - должен. Поскольку предложил первому Саше (36and6)- переиграть могу только в случае его отказа. Но: возьму еще один копаный топор без топорища, немец на WW-2. Не саперный с гвоздодером, а большой топор с выраженными колунскими наклонностями. Немца получит (безваздбездна)Виталий М, либо как они с 36and6 полюбовно договорятся.

А теперь, внимание! Список участвующих топоров!
Если в чем ошибся - поправьте. По алфавиту:
Артемьев - Рауш
Брилиан -Виталий М
Зелененький (старый армейский швед фирмы Хултафорс) - Рауш
Пампуха - 36and6
Сарычев - 36and6
Тигр - 36and6
Финн - Виталий М
Фискарс - (принципиально куплю до теста для ориентира) - Рауш
Хускварна - 36and6
Челентано - Рауш

Виталий М

Рауш
Фискарс - (принципиально куплю до теста для ориентира) - Рауш
Нахрена покупать, он же дорогущий безумно??? В аренду нешто никто не даст из уже состоявшихся владельцев...

36and6

Виталий М
он же дорогущий безумно??? ..

Безумно дорогой? Это ты говоришь владельцу топоров Артемьева? 😛

Сургутянин

Виталий М
Названия...хм, да как угодно называйте, последнее из названиц кое я помню толи "Брилиан", толи "билианс". Надо Саше ака Сигуру позвонить и уточнить...
Billnäs
А про насадку можно тут посмотреть: http://www.sihistin.fi/fi/puutyot/kirvesvarsi.html

36and6

С меня 5 шт
щас фотка описание позже

Рауш

Итак, день Д назначается на 7 марта, понедельник. Это всероссийский выходной.
Правила:
1. Горячительные напитки только после тестирования.
2. Стараемся не поранить себя и окружающих. Возьму немножко бинта и перекиси, надеюсь, не пригодятся.
3. Стараемся не ломать и не портить топоры. Это не тест на разрушение.
Продолжение следует...

Рауш

Процедура:
1. Связываемся с 36and6, уточняем время и место встречи. Если что - мой тел. в профайле.
2. Берем топоры, ручки, можно маркеры. По телефону согласовываем еду и напитки.
3. Встречаемся. Приходим на место. Располагаемся.
4. Садимся в кружок. Выкладываем топоры. Получаем у меня бланки. Будет более бланков на каждого эксперта (1 бланк для попарного сравнения и 1 бланк для оценки каждого топора. У меня получилось 25 критериев оценки каждого топора, вот они:
Критерии оценки «+» - Критерии оценки «-»
Отличная заточка «до» - Плохая изначальная заточка
Лезвие не выкрашивается - Лезвие выкрашивается
Замины на рк не возникают - Замины на рк возникают
Не затупился при рубке - Затупился при рубке
Хороший баланс топора - Плохой баланс топора
РК достаточного размера - РК мала, часты промахи
Глубоко врубается в дерево - Неглубоко врубается в дерево
Глубоко врубается без усилия - Плохо врубается без усилия
Не застревает после удара - Застревает после удара
Хорошо выкалывает щепу - Плохо выкалывает щепу
Не слишком тяжелый - Слишком тяжелый
Не слишком легкий - Слишком легкий
Хорошая полировка спусков - Грубые спуски
Захват рукой надежен - Захват рукой ненадежен
Захват рукавицей надежен - Захват рукавицей ненадежен
Не соскакивает с бревна вбок - Соскакивает, травмоопасен
Топорище не короткое - Топорище слишком короткое
Топорище не длинное - Топорище слишком длинное
Не отдает в руку при ударе - Отдает в руку при ударе
Топорище не тонкое - Топорище слишком тонкое
Топорище не толстое - Топорище слишком толстое
Топорище не тяжелое - Топорище слишком тяжелое
Топорище хорошо обработано - Топорище грубо обработано
Топорище прочное - Топорище непрочное
Топор насажен крепко - Начал шататься на топорище

Каждый критерий оценивается по 5-балльной шкале, на бланке будет понятно, как именно. Кроме того, на бланке есть место для текстовых комментариев.
Продолжение следует...

Рауш

Процедура (продолжение):
5. Знакомимся с бланками, задаем вопросы.
6. Знакомимся с топорами. Для «тормозов» на каждый топор наклеиваем прозрачным скотчем его название. Заполняем некоторые пункты в бланке, например, про заточку; полировку спуска и др.
7. Берем по паре топоров и расходимся к стоящим сухим елям, которые нашел для нас 36and6.
8. Рубим. Заполняем. Меняемся топорами.
9. Когда все бланки заполнены, собираемся у костра.
10. Переходим к обсуждению.
11. Едим шашлык и делаем все, что положено в таких случаях.
12. Решаем, кто будет вбивать в экселе экспертные оценки (где-то от 50 до : заполненных бланков); набирать в ворде текстовые комментарии. Лично я предлагаю отправить фотки бланков по электронке топикстартеру в Украину. Он хотел делать качественный анализ ;-)
13. Тушим костер доступными способами, едем домой.
14. Когда цифры вбиты в эксель, файлы скидываются мне. Я провожу статистическую обработку, включая корреляционный анализ. Пишу интерпретацию.
15. 36and6 создает в другом разделе тему: «Тест валочных топоров». В этой теме делает ссылку на ту, а в той - на эту. Выкладываем фотки, впечатления и результаты. Кто захочет - отбивается от критиков, остальные участники делают вид, что они тут ни при чем.

Predalien

Лично я предлагаю отправить фотки бланков по электронке топикстартеру в Украину. Он хотел делать качественный анализ ;-)
ага, одобрямс 😊 . засылай, мыло в профайле эсть 😛 .

Рауш

Экспертные бланки подготовлены.
Куплен фискарь нового образца, модель Х17.
Начинаем сборы 😊

Andy KMS

подпишусь, т.к. более чем интересно!

atvorun

Приветсвую Уважаемых форумчан! Есть вопрос про расклинку, может не в ту тему, но где-то рядом. Не подскажете про расклин трубчатый, на какую глубину сажать?

Виталий М

atvorun
про расклин трубчатый, на какую глубину сажать?
При правильной постановке вопроса(расклин металлической трубкой), топора типа "российский универсальный" - 3/4 ширины проушины хватает.

atvorun

Спасибо за ответ. А шведы на какую глубину сажает, в курсе?

36and6

atvorun
Спасибо за ответ. А шведы на какую глубину сажает, в курсе?

Ни разу не ломалось топорище, потому не знаем 😛

Виталий М

atvorun
А шведы на какую глубину сажает, в курсе?
У "шведов" не в курсе, а вот в обоих моих "финах" вообще никаких клинов нету...и очень сомневаюсь что они нужны.

Predalien

ень Д назначается на 7 марта
и?!!! как?!!!!!! хде отчет, фото, бланки? 😛 😊

Виталий М

...обещали отдельнй темой со ссылкой тут. Судя по звонку Рауша он занять обработкой данных. ...терпение. На самом деле, несмотря на простоту, дело оказалось таки физически нагруженное и "кислородное". Надышался я по самое нехочу...нарубился тож(отвык-с).

Рауш

Итак, первые результаты.

Вывод 1. Это «пилотажное исследование». Многое стало ясно только в процессе. В следующий раз мы постараемся учесть эти уроки.

Вывод 2. Участники очень по-разному оценивали топоры. Топор, сильно отдававший в руку эксперту среднего роста, абсолютно не отдавал в руку высокому эксперту, и наоборот. Нет одного НАИЛУЧШЕГО для ВСЕХ топора. Каждому придется делать собственный выбор. Однако - некоторые закономерности удалось обнаружить.

Вывод 3. Вытекает из предыдущего. Экспертные оценки по 23 критериям (остались в итоге и будут учитываться в обработке) между собой коррелируют очень редко.

Вывод 4. Метод попарного сравнения гораздо объективнее метода балльных оценок. Обнаружена значимая корреляция между оценками всех трех экспертов:
Виталий М - Рауш: коэффициент 0,746**
Виталий М - 36and6: коэффициент 0,622*
Рауш - 36and6: коэффициент 0,952**
В этом сообщении будет дан только один цифровой результат: суммарное количество побед данного топора у всех трех экспертов (метод попарного сравнения).

А теперь, ВНИМАНИЕ!!!
РЕЙТИНГ ТОПОРОВ!!!
Артемьев 26
Хускварна 26
Фискарс 24
Зеленый 20
Пампуха 18
Найденыш 18
Челентано 11
Сарычев 10
Финн 6
Тигр 5
Billnäs 0

Остальные результаты будут выкладываться по частям в новой теме.
И еще: задавайте вопросы, если что непонятно

Predalien

Вывод 1
а что именно стало ясно? поподробней, плиз, а то как-то многообещающе обтекаемо вышло
Вывод 2
да... где-то я про это уже слышал.. 😛
Вывод 4
вот тут вопрос - и что это дает на практике например мне, читающему результаты?

надеюсь, что что будут выложены комменты по всему процессу и каждого участника по топорам (для меня это самое главное). ну и фото.

HarryA

вот тут вопрос - и что это дает на практике например мне, читающему результаты?
В принципе топором пользовалась не одна тысяча людей и не одну сотню лет. За это время наработан не один тип топора и не один тип топорища. Надо полагать тому были причины. Выработаны способы насадки, тоже разные. Не знаю как по другим-прочим а наш плотницкий или столярный топор насаживается на топорище вполне определенной формы по вполне определенным правилам. Первое правило - топорище должно быть "по руке" плотника и соответствовать топору. Отсюда следует что самый удобный топор тот, которому сам сделал топорище и правильно его насадил. Тут не может быть конкретных рекомендаций, а только общие, как то общая форма и размер топорища в зависимости от топора на что есть ГОСТы. Там же указано как топор должен быть насажен, вот например http://www.gosthelp.ru/text/GOST1857889Toporystroitel.html Это конечно не валочники но принцип тот же. Обратите внимание на размер К и посмотрите на фото топоров http://img.allzip.org/g/97/thumbs/4370253.jpg в этой теме. Может я и ошибаюсь, фото это не в руках подержать, но более-менее правильно насажен только средний топор.
Дальше самое главное и индивидуальное зависит от конкретного столяра-плотника и вида работ для которых предназначен топор.

А подобные тесты... Они может быть полезны тем, кто выбирает один топор на все случаи жизни и пользуется им пару раз в год.

36and6

HarryA
В принципе топором пользовалась не одна тысяча людей и не одну сотню лет. За это время наработан не один тип топора и не один тип топорища. Надо полагать тому были причины. Выработаны способы насадки, тоже разные.

Не завидуйте 😛

http://guns.allzip.org/topic/98/774281.html

HarryA

36and6
Не завидуйте 😛
http://guns.allzip.org/topic/98/774281.html
Чему?
Я собственно не плотник, не столяр и не лесоруб. У меня один топор для всяких плотницких работ (был найден в подвале, год издания не известен но послевоенный, насажен на самодельное березовое топорище тому уж лет 20 как), пара топоров для разных "грязных" работ (топорища "покупные", вернее куплены отцом вместе с топорами), топор для колки дров (импортный с пластиковым топорищем, потому что материал для топорищ на колуны кончился, а нового никак не соберусь заготовить), пара маленьких топориков (ну там в лес, на рыбалку). Да не насаженных топоров штуки три наверно не считая пары колунов.
Так че мне, городскому жителю, этими топорами делать то? Так, в основном
без дела и лежат на даче.

Predalien

HarryA
вы не поняли - имелось в виду это:
Виталий М - Рауш: коэффициент 0,746**
Виталий М - 36and6: коэффициент 0,622*
Рауш - 36and6: коэффициент 0,952**

HarryA

имелось в виду это:
А мне эти цифры ни че не говорят, потому я их игнорирую как белый шум.
Вот кабы кто растолковал о чем они и какое отношение схожесть оценок этих людей имеют отношения ко мне и моему (существующему или предполагаемому либо желаемому) топору, тогда я может и позавидовал бы 😊

Рауш

36and6

Не завидуйте 😛

http://guns.allzip.org/topic/98/774281.html

Дальнейшая дискуссия по ссылке.

Виталий М

Знаете... Как участник того выезда, после возвращения, отдыха и обдумывания прошедшей встречи задался вопросами - "А мне, собственно, что дал этот тест топоров?" "Возможность познакомится с людьми, подышать свежим воздухом и пр.?" "Или всёже при обилии представленных топоров примерно одного типа выбрать тот, который собственно больше всего по мне для поставленной работы?" Давайте говорить честно - на практике валка в современном выезде это чаще работа бензопилой(благо они всё доступней и компактней), а основная работа топора это рубка валежника и сучьев на дрова, колка пиленых поленьев и пр. лагерные работы для обеспечения быта вплоть до разделки туши добытой дичины.
Касаемо теста: Дам коментарии своими словами на уровне ощущений.
Валка сухого ствола работа довольно простая, но требует глазомера, однообразности движений и стабильного положения ног - т.е. работы всего организма в целом. Для моего среднего роста стоять по колено в снегу и размахивать топором означало терять часть усилий для сохранения равновесия и чем длиннее и тоньше было топорище, тем большее плечо прикладывалось к моменту вывода моего тела из этого стабильного положения. Тем не менее, слишком короткие рукояти(опять же по отношению к моему росту) не давали возможности использовать всю силу удара, т.к. приходилось стоять ближе к стволу и совершать вращательные движения корпусом для придания большей силы удару, что очень некомфортно и быстро утомляет.
"Железо" топора... Мне больше понравились топоры с ярко выраженой формой "двойного долота"(Гускварна, Зелёный, Найдёныш) в сечении и имеющие неширокие уплощенные рубящие кромки. Они лучше врезались в древесину под 45, лучше скалывали щепу при поперечном подрубе "косяка". Топоры с большой радиусной рубящей кромкой... мне не удавалось реализовать их длинную рубящую часть для придания большей ширины прорубу из-за необходимости прикладывать значительно больше силы для этого. Тяжёлые топоры(Тигр, Сарычев) было очень сложно контролировать - не получалость стабильно попадать в намеченую точку, отчего время и силы на рубку приходилось прикладывать больше.
Особо хотелость отметить топор Челентано - его длинная и тонкая рукоять была мне не по рукам, отдавала на максимальной длине хвата в руку, но при этом он был очень контролируем, хорошо осуществлял поперечный подруб и позволял работать с меньшей шириной "косяка".
П.С. Два моих топора(Фин и Billnäs) являлись топорами специфичными, практически не были заточены в полном понимании этого слова, а последний вообще являлся собственно больше колуном, нежели валочником. И оказались более приспособленные к продольным работам нежели поперечным, коя нужна при валке. После соответствующей заточки опробую Фина ещё раз(благо есть с чем его теперь ставнить)

САНЯ1965

Топорище очень удачно выходит из бейсбольной биты. Там и дерево правильное (ясень), и высушено отлично, и можно сделать по рукам. Вопрос только в наличии оных и расти они должны из правильного места.

36and6

САНЯ1965
Топорище очень удачно выходит из бейсбольной биты. Там и дерево правильное (ясень), и высушено отлично, и можно сделать по рукам. Вопрос только в наличии оных и расти они должны из правильного места.

Ясень и так можно купить на пилобазах.
Нечего бейсбольные биты переводить 😛
А так материал правильный, тож только из него стараюсь делать

САНЯ1965

Ну да, я пробовал купить в OBI рукоять ясеневую, так за нее хотят 299руб.
А бита на распродаже в сетевых магазинах 99руб. СУХАЯ.
Мне надо было 5 рукоятей, и брать на пилобазе доску целиковую неудобно. К тому же бита позволяет поиграть с наклонами и изгибами за счет бОльшего диаметра.

36and6

САНЯ1965
Ну да, я пробовал купить в OBI рукоять ясеневую, так за нее хотят 299руб.
А бита на распродаже в сетевых магазинах 99руб. СУХАЯ.
Мне надо было 5 рукоятей, и брать на пилобазе доску целиковую неудобно. К тому же бита позволяет поиграть с наклонами и изгибами за счет бОльшего диаметра.

беру в ОБИ, так проще, особенно с длинными.
Биты вряд ли бывают 70-80 см длиной
Можно конечно купить пяток бит на распродаже на пробу 😛

САНЯ1965

"Бита по правилам ограничена в размерах 42-мя дюймами (106,7 см) в длину и 2,75 дюймами (7 см) в диаметре сечения."
Источник http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B0

тобол

[/B]
Коллеги... У меня небольшой опыт, но всёж хотелось сказать по поводу "валочного" топора. Удобней этого мне пока в руках не приходилось держать.
[B]
Здравствуйте.мне интересно чем ваш топор вам нравится,то именно :сталь геометрия,харизма.?