Криогенная обработка

Ivaldan

Уважаемые сополатники, есть ли практический смысл в криогенной обработке клинка после калки? Перелопатил кучу информации в и-нете, но так и не разобрался в этом вопросе. С одной стороны большинство производителей ножей, вроде как это процесс применяют, но конкретной информации нет. Оружейные стволы обрабатывают и похоже некоторый эффект дает. Обрабатывают инструмент из быстрореза и вроде износостойкость значительно увеличивается. И уж совсем не понятно по техпроцессу: где то пишут что нужно в жидком азоте закаливать, где то закаливать как обычно а затем охлаждать в азоте и выдерживать 10 минут, где то после закалки постепенно охлаждать и выдерживать от 24 до 72 часов.
Кто то имеет практический опыт, какой реальный эффект дает криообработка и на каких режимах?

МухАН

Криогенка полезна не на всех сталях. Её применяют на сталях, у которых T конца мартенситного превращения лежит ниже 0. В основном это легированные стали. Но и на углеродках выше 0,7%С тоже может быть полезна. Криогенка понижает количество остаточного аустенита после закалки, и, как следствие, увеличивает твердость и износостойкость, при некотором понижении ударной вязкости.
Закаливать в жидком азоте не нужно. После закалки (охлаждения) помещают клин (завернутый в тряпку и изолированный от ж. азота, да хоть в п\этиленовом пакете) в азот и выдерживают. А вот по выдержкам засада - западники выдерживают часами, а у нас рекомендуется десятки минут. В книжках вообще указывается, что выдержка не нужна после достижения нужной Т.
Кста, зачастую жидкий азот не нужен, хватает и твердой углекислоты. К примеру для У8-10 нужно -56С, ШХ15 -91С.
СМ. мыло.
С уважением.
ПС. а в и-нете информации полно - зря Вы так.

rus206

МухАН а посоветуйте литературу по теме.

Ivaldan

Теоретической то информации полно, а вот делал ли кто сравнительный тест клинков, инструмента и т.п.?
Несколько лет назад встречал статью по этому вопросу, так там рекомендовали понижать температуру в течении нескольких часов, а заворачивание в тряпочку даст максимум несколько минут.
Вот к примеру практический вопрос: Я изготавливаю тиски для вязания нахлыстовых мушек, губки из Ст. У8А, твердость 54-58HRC. Но время от времени возникают претензии на сколы кончиков губок. Понижать твердость не желательно. В тоже время есть возможность брать жидкий азот. Будет ли практическая польза от этого.
Лежит у меня несколько прутков 95Х18, собираюсь их расковать на клинки, в тоже время слышал что эта сталь довольно кабризна для ТО, имеет ли смысл её обрабатывать холодом?

МухАН

Ну на мыло ж я Вам дал файлик! Там что нет сравнений???
По 90Х18 ДА!

Ivaldan

На мыло не пришло

МухАН

Пардон, не туда отправил... 😊. Гляньте счас...

leprikon_65

По вопросу криообработки клинков ничего говорить не буду. не делал, но сам был свидетелем, как буровые коронки опускали в жидкий азот на какой-то период времени (я не знаю, не интересовался) и в результате срок службы таких коронок увеличивался почти вполовину (у нас в рудниках идут по гранитам и железной руде). такая обработка коронок была разработана каким-то институтом и была весьма эффективна при проходке горных выработок перфораторами. Поговаривали. что сами работники кислороденой станции топоры магазинные также кунали в жидкий азот. По результатам не скажу, не пробовал, но слышал, что износостойкость возрастала.

------------------
Павел

Ivaldan

leprikon_65
По вопросу криообработки клинков ничего говорить не буду. не делал, но сам был свидетелем, как буровые коронки опускали в жидкий азот на какой-то период времени (я не знаю, не интересовался) и в результате срок службы таких коронок увеличивался почти вполовину (у нас в рудниках идут по гранитам и железной руде). такая обработка коронок была разработана каким-то институтом и была весьма эффективна при проходке горных выработок перфораторами. Поговаривали. что сами работники кислороденой станции топоры магазинные также кунали в жидкий азот. По результатам не скажу, не пробовал, но слышал, что износостойкость возрастала.
Тоже вопрос. Практически везде написано что обработку нужно проводить сразу же после закалки, пока аустенит не застабилизировался. А тут обработка готового изделия, закаленого черт знает когда, и такие практические примеры тоже неоднократно втречаются. А как это работает, пока необъяснимо, или только самовнушение пользователей? Видимо прийдется взять десяток сверлышек, обработать и посверлить что нибудь.

МухАН

обработку нужно проводить сразу же после закалки, пока аустенит не застабилизировался
Иль между отпусками.

------------------
С уважением.

anatoly

На хромистых сталях и с большим количеством лигатуры даже обыкновенный холодильник - и то хорошо, а заморозка до 80 С уже шикарно. Не так кошерно как жидкий азот, но все равно гораздо лучше. Потом время очень важно. Даже если просто в холодильнике неделю уже чувствуется. Я писал как делаю, но может это и не пример. После кузницы (если в субботу кую)прихожу домой и каленый клинок (если не простая сталь, но даже если и простая, то после отпуска) кладу в морозилку. Он сутки лежит (до понедельника). В понедельник кладу в холодильник до 80 (есть такая возможность), еще пару суток лежит, потом отпуск, либо 200-300 (по два, три часа, либо 450-550-600 (час-два) в зависимости от стали. Замечено, что режет явно лучше. Ну а если по технологии, то там закалка, не позднее чем через час первый отпуск (в зависимости от стали 200-350 или 450-550), потом криогенка, потом опять два отпуска (это для быстрорезов). Но это теория, если кто делал, может отпишется. По теории - криогенка на простых сталях, прирост твердости 1-2 ХРС, на сложных до 3-4 ХРС

МухАН

На хромистых сталях и с большим количеством лигатуры даже обыкновенный холодильник - и то хорошо
Да с чего это вдруг????

------------------
С уважением.

МухАН

каленый клинок (если не простая сталь, но даже если и простая, то после отпуска) кладу в морозилку. Он сутки лежит (до понедельника). В понедельник кладу в холодильник до 80 (есть такая возможность), еще пару суток лежит, потом отпуск, либо 200-300 (по два, три часа, либо 450-550-600 (час-два) в зависимости от стали.
Т, е. от закалки до отпуска проходит трое суток? Оригинально. И не трескается 😊???? Странно.
А по обычной технологии ТО быстрорезов: закалка-крио-один отпуск. Всё.

------------------
С уважением.

anatoly

А по обычной технологии ТО быстрорезов: закалка-крио-один отпуск. Всё.
Режимы термической обработки инструмента из быстрорежущей стали

Марка стали
Закалка
Отпуск

Температура, 0С
Твердость,

НRC
Количество аустенита, %
Температура, 0С
Число отпусков
Твердость, НRC

Р18
1280-1290
62-63
30
560
2-3
62-64

Р9
1230-1240
62-63
30
560
2-3
62-64

Р14Ф4
1250-1260
62-64
40
580
3-4
64-66

Р9К5
1230-1240
63-64
35
580
3-4
64-66

Р9К10
1230-1240
63-64
40
580
3-4
64-66

Р10К5Ф5
1240-1250
64-65
30
580
3-4
64-66

А что мешает делать 2-3 отпуска, менять местами (тем более после холодильника, а не азота).

Т, е. от закалки до отпуска проходит трое суток? Оригинально. И не трескается ???? Странно.
Дело в том, что у меня материал более лоялен, что-ли. Я могу калить жестче (частично на воду), могу править клины на холодную после закалки, т.е. метод прощает мелкие огрехи, ошибки в ТО и ТМО. Может поэтому не надо смущать умы 😊, а пока только рекомендовать прописи?
С Уважением
ЗЫ У меня 95Х18 после холодильника резала гораздо лучше, сам поразился
ЗЫЫ Да, для быстрорезов с кирогенкой действительно один отпуск, а мне показалось, что я где-то видел, что два. Так, что или неправ или видел, что два, или показалось 😊

МухАН

А что мешает делать 2-3 отпуска, менять местами
Все банально - деньги. Чем больше операций и времени затраченного, тем дороже получается. Посему крио и один отпуск на производствах.
А холдильник, это, все таки, от лукавого... 😞

------------------
С уважением.

Alan_B

Ну - тут все достаточно сложно.После НГ напишу статейку.
Для многих сталей крио необходимо или очень желательно для получения высоких результатов.

anatoly

Все банально - деньги. Чем больше операций и времени затраченного, тем дороже получается. Посему крио и один отпуск на производствах.
А холдильник, это, все таки, от лукавого
Анатолий! Да Вы все правилно пишите и я с Вами полностью согласен. Но я то не на производстве и как бы с ножей не живу, поэтому у меня больше простора для творчества, можно так, а можно и по другому. Можно, как Алан советовал т-ру отпуска менять (выше-ниже) количество и порядок отпусков, холодильник тоже не мешает, а расширяет наши возможности (даже простой 😊 ). Как-то так.
С Уважением

vlad27k

сравнительных тестов не проводил, но по ущющениям 😊 крио здорово помогает на легированных сталях - и твердость выше , и вязкость, и времени экономит на быстрорезах.

Viziter

Alan_B
После НГ напишу статейку.
Буду ждать с нетерпением. Только можно сразу после НГ, а не в течении года 😊

Ivaldan

Alan_B
Ну - тут все достаточно сложно.После НГ напишу статейку.
Для многих сталей крио необходимо или очень желательно для получения высоких результатов.
А есть какие то наработки с конкретными цифрами или теория и субьективные ощущения?
Просто есть подозрения, что когда суют давно закаленное изделие в жидкий азот, улучшения материала происходит только и них в мозгу.

Alan_B

сть много информации, зачастую противоречивой.

Сейчас эффекты криообработки можно разделить на две большие группы:

1. Обработка при - 78 и при - 196 с короткими выдержками. Основной механизм - превращение остаточного аустенита.

2. -196, длительные выдержки (десятки часов. Механизмы - превращение остаточного аустенита, выделение из мартенсита кластеров, по которым при последующем отпуске выделяются карбиды.
Полного понимания со вторым нет. Равно как и о влиянии на свойства.

Для англопонимающих есть вот такой сайтик:

http://www.cryogenictreatmentdatabase.org/

Там довольно хорошая, хотя и не полная подборка статей и дискуссий.

Ivaldan

Раз уж так вышло, что я английский проходил, а не изучал, прийдется ждать статьи. Удачи в написании! Пока разрабатываю криокамеру для экспериментов.

sheb

Раз уж так вышло, что я английский проходил, а не изучал, прийдется ждать статьи. Удачи в написании! Пока разрабатываю криокамеру для экспериментов.
Браузер Хром 16 автоматически переводит веб страницы,скачайте
.......блин,там файлы,тада не поможет.

Ivaldan

Alan_B
Ну - тут все достаточно сложно.После НГ напишу статейку.
А когда можно будет ожидать статью?
Я тут вроде заинтересовал Ижевских криогенщиков, скоро опыты ставить начнем. Для начала попробуем с быстрорезами, а там может и еще какие стали получется протестировать.

Alan_B

Сначала свои опыты. Чужих данных много, но они весьма противоречивы.

Ivaldan

Это точно. Разговаривал на днях с главным металлургом одного Ижевского инструментального предприятия. Говорит когдато они эксперементировали, но результаты не очень, но в тоже время готов посодействовать в моих опытах. Сложилось впечатление, что что то не договаривает.

Ivaldan

Провел небольшей эксперемент. Приобрел десяток сверел, причем пошел в специализириванную фирму и попросил дать качественные сверла из Р6М5, порекомендовали Томские. 5 из них обработал холодом. Плавное охлаждение до температуры жидкого азота, выдержка 1.5 суток, плавный нагрев до комнатной. Затем на 1.5 часа в духовку на 200 град.
В качестве "подопытного кролика" обрезки 5мм полосы не помню какой стали. Критерием затупления решил считать характерный скрип абсолютно тупого сверла, китайских сверел хватало на 30-35 отв.
1 сверло (не обработанное)- 15 отверстий, ну думаю так я быстро справлюсь
2 сверло (не обработанное)- 175 отверстий и продолжает сверлить нормально.
Гляжу материала для сверления не хватит.
Следующий день.
В качестве материаля для издевательств взял рессору КАМАЗ.
Критерий затупления - образование заусенца на выходе отверстия.
1 сверло (не обработанное)- 45 отверстий
2 сверло (обработанное) - 7 отверстий
3 сверло (обработанное) - 21 отверстие
4 сверло (не обработанное) 28 отверстий

Вывод: сверла хреновые.
Нужно придумывать другие тесты

anzar

А если сверлом одним до крио и после. Заточить, ведь, не проблема. 200 градусов для Р6М5 не маловато?

метадум

Хм...

Резкое охлаждение делайте.
Снаружи металл должен сжаться и проковать сердцевину, думаю.
Но вот не треснет ли металл на таком перепаде температур?

В изначальных опытах автор открытия Елена Жмудь бросала в азот
на закалку ещё раскалённый инструмент, но обнаружила работоспособность метода "удар холодом" и
с комнатных температур.

Мне особенно странно показалось, что в статье специально отмечали
повышение износостойкости инструмента без(!) увеличения твёрдости.

anatoly

Извините ребята! Но такая обработка ничего не покажет. Почему? Потому, что сверла прошли ТО. ТО быстрореза по госту подразумевает закалку с 1270 С, и три отпуска при 550С в результате чего остается 3-5% аустенита. Есть еще один способ - закалка, потом первый отпуск при 550, затем обработка холодом. В этом случае третий отпуск можно не делать. Все эти ухищрения нужны для того, чтобы снизить содержание аустенита до минимума. Если экспериментировать со сверлами и криогенкой, то их нужно сначала закаливать, затем обрабатывать холодом и т.д. Но все это уже сделано до нас и выводы тоже сделаны. Можно сделать 4-5 отпусков, можно сделать криогенку первой, а потом отпуски, можно отпуски, а потом криогенку. Можно поэкспериментировать с длительностью и температурой отпусков, варьируя количество аустенита для наших целей. Но это даст прирост очень незначительный. Мое ИМХО. Другое дело, что применяя криогенку в любом виде и на любой стадии Вы улучшите качество клинка, а вот на сколько это вопрос. Поскольку разброс может быть большим.
С Уважением

Varnas

Думаю с криообработкой ситуация в чем то сродниасферическим елементам в оптике несколько десятков лет назад. Типа кое что дает, но вот насколько ето надо?
Скажем делаем ножик для деликатного реза из РВЛ-34(ТО на вторичку). Твердость после ТО с крио 63. Наверника изнстойкость и механика луче чем у клинка с такой твердостью и без крио. А если делаем большой нож с твердостью 60, что луче? Часто ведь важна не только твердость(изностойкость) но и механика. И как на ето влияет криообработка на примере даже одного сорта стали?

Yongert

А ЧЕМ Вам асферика не угодила?, пока не появились градиентные элементы вещь весьма достойная, как еще прикажите абберации убирать в оптике ? )))
крио рулит, как и асферика и градиентная оптика))

Varnas

А ЧЕМ Вам асферика не угодила?
Мне то немешает 😛. Просто асферика в оптике применятса начала гораздо позже, чем появились станки для изготовления асферических елементов. То же и с крио. Жидкий азот наверно уже свыше 150 лет известен, а сколькo десятилетий при закалке применяетса?

Ivaldan

anatoly
Извините ребята! Но такая обработка ничего не покажет. Почему? Потому, что сверла прошли ТО. ТО быстрореза по госту подразумевает закалку с 1270 С, и три отпуска при 550С в результате чего остается 3-5% аустенита. Есть еще один способ - закалка, потом первый отпуск при 550, затем обработка холодом. В этом случае третий отпуск можно не делать. Все эти ухищрения нужны для того, чтобы снизить содержание аустенита до минимума. Если экспериментировать со сверлами и криогенкой, то их нужно сначала закаливать, затем обрабатывать холодом и т.д. Но все это уже сделано до нас и выводы тоже сделаны. Можно сделать 4-5 отпусков, можно сделать криогенку первой, а потом отпуски, можно отпуски, а потом криогенку. Можно поэкспериментировать с длительностью и температурой отпусков, варьируя количество аустенита для наших целей. Но это даст прирост очень незначительный. Мое ИМХО. Другое дело, что применяя криогенку в любом виде и на любой стадии Вы улучшите качество клинка, а вот на сколько это вопрос. Поскольку разброс может быть большим.
С Уважением
Если рассматривать только отечественные учебники то это так. Но в той же америке существуют фирмы, которые обрабатывают уже готовый инструмент, детали автомобилей, стволы, ...
В интернете мелькает информажия об обработке готовых буровых коронок. Опять же встречал упоминание, что в азот макают китайские ножовочные полотна по металлу и есть практический эффект.
Опыты по обработке сразу после закалки тоже планируются, но пока не удается найти, кто в Ижевске калит быстрорез и при этом чтоб была возможность притащить к ним свое оборудование.
Но зато есть предварительная договоренность с Ураковым, поэксперементировать над 95Х18.

chingachgook

Провел небольшей эксперемент. Приобрел десяток сверел

Если сверла не являются вашим увлечение, то это потеря времени.
Если речь идет о ножах (в нашем понимании этого слова), то экспериментировать надо на ножах. И методику проверки надо сформулировать до начала экспериментов.

По своему опыту скажу, что криообработка повышает твердость например на S30V на 1,5HRC (при прочих равных условиях). Но "прочие равные условия" можно менять. К сожалению провести корректное сравнительное тестирование крио VS не крио пока не получается.

Ivaldan

chingachgook

Если сверла не являются вашим увлечение, то это потеря времени.
Если речь идет о ножах (в нашем понимании этого слова), то экспериментировать надо на ножах.

Мне интересен сам процесс, хотя и ножи тоже. Знакомой организации интересно расширение рынка жидкого азота. По этому эксперементировать будем по нескольким направлениям: это и ножи и инструмент (режущий, штампы, пресс-формы) и высоконагруженные детали....
Просто начали с чего попроще.

anatoly

Просто начали с чего попроще.
Тогда понятно 😊 Удачи в э-тах. Надеюсь, что выложите результаты, если это не военная тайна 😊
С Уважением

ynhuk

Могу сказать, что половина рассудителей тут либо не делали крио,либо делали ее как минимум не по правилам. Мы каклили промышленным способом крио х12мф на 15% свойства выросли особенно рез иМ390 тут вообще при 59 перерезала 61. Ну и плюс есть предприятия которые не один год делают такую закалку потоком и работают с зарубеж сталями и говорят, что гуд.

ynhuk

лНЦС ЯЙЮГЮРЭ, ВРН ОНКНБХМЮ ПЮЯЯСДХРЕКЕИ РСР КХАН МЕ ДЕКЮКХ ЙПХН,КХАН ДЕКЮКХ ЕЕ ЙЮЙ ЛХМХЛСЛ МЕ ОН ОПЮБХКЮЛ. лШ ЙЮЙКХКХ ОПНЛШЬКЕММШЛ ЯОНЯНАНЛ ЙПХН У12ЛТ МЮ 15% ЯБНИЯРБЮ БШПНЯКХ НЯНАЕММН ПЕГ Хл390 РСР БННАЫЕ ОПХ 59 ОЕПЕПЕГЮКЮ 61. мС Х ОКЧЯ ЕЯРЭ ОПЕДОПХЪРХЪ ЙНРНПШЕ МЕ НДХМ ЦНД ДЕКЮЧР РЮЙСЧ ГЮЙЮКЙС ОНРНЙНЛ Х ПЮАНРЮЧР Я ГЮПСАЕФ ЯРЮКЪЛХ Х ЦНБНПЪР, ВРН ЦСД.

Ivaldan

ynhuk
Могу сказать, что половина рассудителей тут либо не делали крио,либо делали ее как минимум не по правилам. Мы каклили промышленным способом крио х12мф на 15% свойства выросли особенно рез иМ390 тут вообще при 59 перерезала 61. Ну и плюс есть предприятия которые не один год делают такую закалку потоком и работают с зарубеж сталями и говорят, что гуд.
Если не секрет, можно поподробнее про технологию закалки. И какие именно предприятия этот процесс применяют. Очень мало отечественных данных.
Мы сейчас планируем закалить образцы из Р6М5, 95Х18 и ШХ15 и испытать их на ударную вязкость, изгиб, твердость в сравнении с традиционной закалкой. Но боюсь процесс затянется.

anzar

Я общался неделю назад с бывшим гл. инженером автогенного завода. Рассказывал, что когда-то занимались крио режущего инструмента. Прямоугольная вертикальная многослойная емкость из пенопласта с крышкой из того же пенопласта, загружаем на проволочках заготовки вертикально, стенок не касаемся, предварительно обязательно обезжириваем, держим не более получаса, иначе потрещит. Достаем, на проволочках висим, даем нагреться. Я спрашиваю: отпуск? Отвечает, что отпуск можно не делать, сразу в работу. И охлаждать, говорит, только готовый инструмент, никакой мех обработки после крио, иначе, результата не будет.
Прошу строго не судить, дед уже лет десять на пенсии, но на работу ходит.

anzar

Ivaldan
Если не секрет, можно поподробнее про технологию закалки.

Тоже интересно, если не секрет.
Размер, форма емкости. Ну и сама технология.

метадум

СЛЕДУЕТ ВСПОМНИТЬ и о замечательной технологии, в свое время (см. ИР, 3, 77; 9, 77 и 10, 96) взбудоражившей буквально всех машиностроителей Советского Союза и примкнувших к нему стран. Вместо обычной закалки режущий инструмент (сверла, метчики, развертки, твердосплавные резцовые пластины, хирургический инструмент) окунали в жидкий азот и износостойкость инструмента повышалась многократно. "Удар холодом" (так называлась ировская статья,ИР 3, 77) повышал износостойкость. Одним метчиком в нержавейке можно нарезать не больше десятка отверстий. Сотню и больше отверстий нарезали одним метчиком, "ударенным" холодом. Резцы, обработанные глубоким холодом, после обычной закалки работают как твердосплавные, а порой и лучше. Многократно повышается стойкость штампового инструмента. Изобрела эту технологию женщина (Е.С.Жмудь) и, конечно же, обработала холодом инструмент знакомой маникюрши. Два года инструмент работал без переточки. Технология имела столь массовое внедрение, что автор получила максимальное вознаграждение (20 тыс. руб.). Случай по тем временам, можно сказать, исключительный.
http://i-r.ru/show_arhive.php?year=2003&month=1&id=561



Плавление, испарение, затвердевание - эффекты, связанные с изменением
агрегатного состояния веществ, в физике называются фазовыми превращениями. Есть и другие фазовые превращения, которые успешно используются в технике, ими успешно управляет тепловое поле. Например, все слышали о закалке стали. Деталь нагревают до температуры, при которой происходит перестройка структуры. При этом возникает высокотемпературная структура - аустенит. Если теперь деталь медленно охладить, она вернется в свое первоначальное мягкое состояние. Но если охлаждение провести быстро, например опустив деталь без промедления в воду или в масло,аустенит превратится в особую твердую структуру - мартенсит. Такая закаленная деталь может теперь обрабатывать обычную сталь, не прошедшую закалки.
Такой режим закалки известен очень давно. А когда Елена Сергеевна Жмудь
предложила опустить раскаленную болванку в жидкий азот (его температура минус 196 градусов), термисты отказались, опасаясь взрыва. Пришлось делать это ей самой.

Взрыв произошел, но не тот, которого опасались,- взорванными оказались привычные представления о свойствах металлов. Стойкость режущих инструментов после такой обработки возрастала в 5, 30, даже 100 раз! Потом попробовали опускать в жидкий азот не раскаленные инструменты, а сверла, фрезы, прошедшие обычную закалку давным-давно, пролежавшие на полках складов месяцы и даже годы. Результат был тот же - повышение стойкости. Прошедшие необычную обработку инструменты тщательно исследовали, но рентгеноструктурный анализ не показал никаких изменений в структуре металла. Другой поразительный факт - твердость инструмента
тоже не увеличилась. Новая загадка: одинаковые сверла, изготовленные из
одинакового материала, только из разных партий, и у одних износостойкость
повышалась в сотню раз, у других - в десяток, у третьих - никакого повышения. Пока наука не дает объяснения этому странному явлению. Но оно уже используется на десятках заводов.

http://www.trizway.com/content/izobretatel.pdf



6958. Способ термической обработки инструмента 25.09.1975 г. автор(ы): Жмудь Елена Сергеевна. N документа 00485161
http://www.centrmag.ru/iindex.php?book2=809435&pag=18

Varnas

Прямоугольная вертикальная многослойная емкость из пенопласта с крышкой из того же пенопласта, загружаем на проволочках заготовки вертикально, стенок не касаемся, предварительно обязательно обезжириваем, держим не более получаса, иначе потрещит.
Вот непойму - почему нельзя чтоб касалась стенки? Типа чуть медленне охладитса? ну так не пентюм 5 проц делаем. пара процентов туда сюда- без разницы. А уж обезжижиривание тут каким то боком? А уж про то что нельзя мехобработку после крио делать... Так выходит что нож и точить нельзя?
Взрыв произошел, но не тот, которого опасались,- взорванными оказались привычные представления о свойствах металлов. Стойкость режущих инструментов после такой обработки возрастала в 5, 30, даже 100 раз!
быть неможет. Должно было вырасти в 1000 раз...

Ivaldan

Технология Е.С Жмудь отдельный вопрос. Сильно попахивает крупным мошеничеством. В начале 80-х многие инструментальные производства обязали ей заниматься. Только эффекта это не дало. да и вышел я из возраста, когда верят в сказки. Улучшение характеристик наполовину это уже огромный прорыв, в разы же просто не реально.

Ivaldan

anzar
Прямоугольная вертикальная многослойная емкость из пенопласта с крышкой из того же пенопласта, загружаем на проволочках заготовки вертикально, стенок не касаемся, предварительно обязательно обезжириваем, держим не более получаса, иначе потрещит. Достаем, на проволочках висим, даем нагреться. Я спрашиваю: отпуск? Отвечает, что отпуск можно не делать, сразу в работу. И охлаждать, говорит, только готовый инструмент, никакой мех обработки после крио, иначе, результата не будет.
Сразу ряд вопросов возникает:
Зачем обезжиривать? Почему трещит если более получаса, мне кажется трещать должно или сразу или при нагреве? Отпуск вопрос отдельный, но буржуи даже криокамеры делают с нагревателями, чтоб сразу после обработки отпускать. Почему нельзя мех. обработку? это же не поверхностный процесс.


ynhuk

Когда я учился в инсте, читал про подобную обработку бли предположения, что при охлаждении горячих железок в азоте получается тончайший азотированый слой с повышеным содержанием нитридов и т.д. А обработка холодом закаленных сталейдает распад ост аустенита и выпадение мелкодисперсных карбидов, в результате получается бейнит отпуска+разнообразные карбиды и сриди них довольно большой процент мелкодисперсных, в основном это полезно для сталей в которых большое содержание ОА например высокохромистые. При криообработке и закалку делают с понижеными скоростями охлаждения поток воздуха, мет пластины, иступенчатая, изотермическая и тд, что-бы исключить трешины. В результате оа много а после крио его почти не какрбиды+бейнит. В следствие выпадения карбидови распада оа чуть падает уд вязкость, но зато износостойкость напорядок вырастает и появляется более стабильная структура, что например очень положительно влияет на рез.

метадум

предположения, что при охлаждении горячих железок в азоте получается тончайший азотированый слой с повышеным содержанием нитридов
Хм...
Тогда чем больше раз
"окунаем-вытаскиваем-ждём комнатной температуры",
тем толще слой нитрирования, но тут смущает вероятность развития трещин.

Varnas

Тогда чем больше раз
"окунаем-вытаскиваем-ждём комнатной температуры",
тем толще слой нитрирования,
При таких температурах азотирование непойдет. Ну разве что за милионы лет.....

vlad27k

мелкие карбиды в мягком бейните, это интересно, аналогия с булатами просматривается, спасиб

mik_ershov

метадум
Изобрела эту технологию женщина (Е.С.Жмудь) и, конечно же, обработала холодом инструмент знакомой маникюрши. Два года инструмент работал без переточки. Технология имела столь массовое внедрение, что автор получила максимальное вознаграждение (20 тыс. руб.). Случай по тем временам, можно сказать, исключительный.

Во время моего обучения в Бауманке преподаватель Сабельников Виталий Викторович рассказывал историю про закалку в азоте. По его словам женщина "изобретатель" рванула со своим открытием к знакомому по партийной линии. После чего история тут же была вынесена вверх, а затем спущена на кафедру СМ-12 для проверки...Люди проверили, Сабельников был в числе проверяющих, и ничего не обнаружили того волшебного эффекта который приписывался методу. Стали проверять дальше. В конце концов было выяснено, что для металорежущего инструмента с нормальной термической обработкой, то есть проведенной по всем правилам никакого выигрыша нет. Но для инструмента с нарушениями ТО обработка давала результаты.
Господин Сабельников до сих пор работает на кафедре СМ-12, если кому интерестно можете к нему обратиться.

Ivaldan

На днях криобработали небольшую партию разверток из Р18 и протестировали их в заводских условиях. Не сказать чтоб результаты впечатлили. Стойкость увеличилась на 10 %. Но и обработка велась не по самой оптимальной технологии. Обрабатывались уже готовые развертки, которые кроме обычной ТО еще и азотированы были.

anzar

Тему новую создавать не буду, потому, что, вроде, все понятно.
Что понятно? Азот. Что не понятно? Все остальное.
Вот, приобрели сосуд под аргон. Из пенопласта сделали емкость горизонтальную с крышечкой.

Загрузили каленые неотпущенные полосы навалом, залили азот, накрыли крышкой, смотрим, что будет. Пошипело полминутки и все. Ага. Открываем крышечку - пусто. Заливаем заново. Шипит дольше, но не намного. Пенопласт негерметичный. Когда заготовки предварительно охлаждены, газ испаряется заметно медленнее. Как узнать, что происходит? Берем выносную термопару от китайского тестера и опускаем под крышку.

Тестер выдал -138С. Дальше показания температуры:
10минут -98С
16минут -89С
29минут -75С
37минут -71С
58минут -61С
через 1час20минут -53С
Разгрузил емкость для нагрева на воздухе. Можно было продлить охлаждение подливанием азота. Не стал, нужно переделывать емкость, строить герметичную.
Собственно, вопрос: можно ли считать, что остаточный аустенит побежден? Или просто остановлен?

Alehandrius

А как давно железки были закалены?

anzar

Между закалкой и крио примерно час. Между крио и первым отпуском примерно 2,5 часа. Очень долго оттаивали на деревянном полу. Загружать в печь неоттаявшие побоялся.

anzar

Кстати, бросал термопару прямо в сосуд, ниже 145С температура почему-то не опустилась. Или тестер врет или 196С это температура азота не в спокойном жидком, а в кипящем состоянии.

dblsav

Вот только не надо ничего герметичного строить для крио, ибо РАЗОРВЕТ.
Мне хватает сухого льда со спиртом или ацетоном для крио в любом подходящем по емкости или высоте металлическом термосе, накрывается это все внешней негерметичной крышкой термоса, живет эта веселая жижа дня 3-4.

Varnas

Кстати, бросал термопару прямо в сосуд, ниже 145С температура почему-то не опустилась. Или тестер врет или 196С это температура азота не в спокойном жидком, а в кипящем состоянии.
Думаю тут елементарно - термопора все таки имеет нелиниейну характеристику. При малых изменениях 1 сжда 10 туда нелиниейностью можно пренебреч. Если есть сплав с заране известной (точно) температурой плавления, то можно протестировать - термопара должна показывать температуру больше чем на самом деле. Сомневаюсь что в китайском тестере есть конролер с волтамперной характеристикой термопары.
Насчет герматизации - ну можно дюар заткнуть. Азот небудет кипеть - температура будет повышатса, давления газов тоже. петарда от студентов из физфака - в пластиковую бутылку заливаем чуть жидкого азота.

МухАН

Простая пластиковая баклажка (пэт- бутылка )прекрасно выдерживает жидкий азот. У меня 1,5 литровая баклажка с отрезаным горлом в двух рукавах от фуфаек через 2 часа еще содержит поллитра азота.
Да, заготовки хотя бы завернуть в бумагу иль в тряпку и в полиэтиленовый пакет, чтоб не было сразу прямого контакта с азотом (предотвращаем термический шок, вроде так негативный эффект называется 😊)

------------------
С уважением.

Ivaldan


Контейнеру бы стенки раза в 2-3 потолще, дольше бы держалось. Хороший термос из нержавейки держит Жидкий азот больше суток.
Если верить буржуйским данным охлаждение должно занимать от 1.5 до 6 часов и затем выдержка около суток, так что тут не в бумагу, а в толстый слой изолона заворачивать лучше.
Термопару на такие температуры еще тарировать надо. Я пользовался промышленным термометром оттарированным до -60, и при этой температуре у него погрешность 0.1 градуса, а в жидком азоте он вместо -196 показывал -192.

Viziter

Народ подскажите где добываете сухой лед.

Vladimum

Сухой лед
http://co2ice.ru/index.php?opt...d=161&Itemid=78

Ivaldan

Viziter
Народ подскажите где добываете сухой лед.
В Челябинске есть фирма "Айсвентек-Челябинск", я в пятницу как раз к ним в коммандировку собираюсь за сухим льдом. Вроде 60руб/кг

dblsav

Viziter
Народ подскажите где добываете сухой лед.

В Москве им на хладокомбинатах торгуют.

Varnas

Контейнеру бы стенки раза в 2-3 потолще, дольше бы держалось.
Верно. И пенопластовая крышка должна плотно прилегать. Без заметных щелей. Заклеивать ненадо - порвет.
Хороший термос из нержавейки держит Жидкий азот больше суток.
Ага - на дне только и останетса...Дюар на 20 литров испаряетса за неделю с небольшим.

Alehandrius

Так произошла криозакалка у Анзара или нет? Кто ответит-то?)

Varnas

И отвтить чтото сможет только после замеров твердость, а еще луче после сравниельных тестов ножей из полос с криообработкой и без.

МухАН

так что тут не в бумагу, а в толстый слой изолона заворачивать лучше.
Тут смысл только в более-менее плавном понижении Т, а не просто бульк в жидкий азот. Так что избыточность (изолон), в принципе, ни к чему.

------------------
С уважением.

Varnas

Тут смысл только в более-менее плавном понижении Т, а не просто бульк в жидкий азот.
Судя по вашнй логике - клинок в жаркий день нельзя в холодную воду кидать - потрескаетса.

МухАН

Эффект термического шока металлов при крио открыл и придумал название не я, посему логика здесь не нужна, извините.

------------------
С уважением.

Varnas

Сомневаюсь я однако (с). Скорость охлаждения в холодной воде и в жидком азте - врядли разница будет сильно в пользу азота.

Alehandrius

Тут вроде как еще температура охлаждения играет не последнюю роль, вода такого не даст)

anzar

Ivaldan
Если верить буржуйским данным охлаждение должно занимать от 1.5 до 6 часов и затем выдержка около суток
Что здесь есть выдержка? Имеется ввиду остывание после охлаждения? или собственно охлаждение?

dblsav

Если верить буржуйским данным охлаждение должно занимать от 1.5 до 6 часов и затем выдержка около суток, так что тут не в бумагу, а в толстый слой изолона заворачивать лучше.
А можно ссылку на оригинал буржуйских данных получить, очень хочется понять, что же это за "зверская" сталь такая, которая требует такого деликатного темпа охлаждения да еще и до температуры жидкого азота, пожалуйста.

Vladimum

Для примера, вот DS популярной ныне М390. По графику можно сравнить результат ТО с КРИОобработкой и без.

ynhuk

Я много поработал с М390 можно и без крио добиться весомых результатов по набору свойств на мой взгляд самый оптимальный. С крио у нее существенно падает кор стойкость. На практики таже Д2 с некоторыми ухищрениями обладает весьма хорошим резом и кор устойчивостью, крио просто ускоряет процес т.о.

ynhuk

Вообще для этого желательна криокамера, а получилось или нет надо смотреть по структуре.

ynhuk

Вообще я подбираю для стали тмо практикой и смотрю на структуру.

Yep

mik_ershov

Во время моего обучения в Бауманке преподаватель Сабельников Виталий Викторович рассказывал историю про закалку в азоте. По его словам женщина "изобретатель" рванула со своим открытием к знакомому по партийной линии. После чего история тут же была вынесена вверх, а затем спущена на кафедру СМ-12 для проверки...Люди проверили, Сабельников был в числе проверяющих, и ничего не обнаружили того волшебного эффекта который приписывался методу. Стали проверять дальше. В конце концов было выяснено, что для металорежущего инструмента с нормальной термической обработкой, то есть проведенной по всем правилам никакого выигрыша нет.

совершенно верно - никакого волшебного эффекта нет.
единственное криогенная обработка быстрорезов избавляет от необходимости делать трёхкратный отпуск, делают лишь один.

Yep

Ivaldan
На днях криобработали небольшую партию разверток из Р18 и протестировали их в заводских условиях. Не сказать чтоб результаты впечатлили. Стойкость увеличилась на 10 %.
КАК вам удалось выявить 10%-е увеличени стойкости?
умоляю, практически на коленяХ: не могли бы Вы привести методику испытаний?

Varnas

Тут вроде как еще температура охлаждения играет не последнюю роль, вода такого не даст)
да какая там скорость охлаждения в жидком азоте? Азот у детали сразу закипает и паровая подущка ограничивает скорость охлажения. Да и в вобще охлаждал в азоте жестяную трубку - так и неудавалось разбить ее об бетонный пол.

Тупкало

Varnas
да какая там скорость охлаждения в жидком азоте?

Вполне высокая! >10 гр./сек. И это интегрально для всей заготовки. Локально, с учетом теплопроводности железки, ее размеров, формы и толщины, скорость охлаждения может быть гораздо выше с достижением огромного температурного градиента по сечению. Тут страшнее всего не скорость охлаждения, а неравномерность охлаждения. Из-за большого к.т.р. железку рвет по скопившимся внутренним напряжений после закалки. Для отпущенных сталей - это не актуально.


Varnas
Да и в вобще охлаждал в азоте жестяную трубку - так и неудавалось разбить ее об бетонный пол.

Бутылку пива окуните на 1/3 в ж. азот. Результат не заставит себя долго ждать))!

Varnas

Тут страшнее всего не скорость охлаждения, а неравномерность охлаждения. Из-за большого к.т.р. железку рвет по скопившимся внутренним напряжений после закалки.
Статистика есть? Вобще неужели в инте нет описания технологии криообработки?

Бутылку пива окуните на 1/3 в ж. азот. Результат не заставит себя долго ждать))!
ну вы еще чупа чупс предложите заморозить и девушке предложить... Хотя помнитса у меня долгое время была идея заморозить мыш в азоте и забросить в аудиторию економистам.

Тупкало

Varnas
Статистика есть? Вобще неужели в инте нет описания технологии криообработки?

Статистика чего... Сколько клинков треснуло если их в азот кидать? А она вам нужна эта статистика? Если заворачивать клинок в бумагу, в фольгу или в пакет, то не треснет ни одного. Если кидать закаленную железку в азот то может получится так же как и при кидании ее на кафельный пол - может сломается, а может нет... тут уж как повезет!
И какую именно технологию вы хотите найти?

P.S. Про бутылку с пивом это я к другому. Охладить его так нельзя. Думаю объяснять почему, не нужно.

СТЕРХ НОЖЕДЕЛ

Varnas
ну вы еще чупа чупс предложите заморозить и девушке предложить...
жжете)))
я спрашивал у термиста одного за крио, он говорил что с заготовками очень осторожно обращались, чтоб не треснули, сталь была ХВГ

Ivaldan

Темка заглохла. А мы тем временем закупили американскую технологию и оборудование http://www.300below.com/
Во второй половине мая будем запускать в работу. Если у кого есть конкретный интерес, можно посотрудничать. С нас обработка, с Вас отчет о результатах.

Tolstyk1972

Подпишусь.

Ivaldan

Кстати технология реально работает, проводили опыты на себе. Американцы "угостили" нас дешевыми одноразовыми бритвенными станками, которые они обработали. Станки действительно дешевые и бриться ими удовольствие ниже среднего, но при этом они служат в 2-3 раза дольше обычных (индикаторная полоса разрушилась сразу, видимо тот пластик не дружит с низкими температурами).

Ivaldan

Подниму тему.
Уважаемые ножеделы, может кому интересно опробывать технологию. Готовы обработать несколько клинков бесплатно, но с вас отчет по тестированию (резка каната или что подобное). Просто самим интересно что дает обработка на конкретных отечественных сталях.

ynhuk

Смысл какой просто крио обработка или конкретная технология крио обработки?Просто с крио нам все заготовки калят.

Ivaldan

ynhuk
Смысл какой просто крио обработка или конкретная технология крио обработки?Просто с крио нам все заготовки калят.
Технология "конкретная". Разработана компанией 300below inc. Т.е. не просто макание в жидкий азот, а сложный процесс контролируемый компьютером. Длительность всего процесса более 2-х суток.

Ivaldan

Реальный задокументированный отзыв. Не совсем ножи, но режущий инструмент:

Но надеемся и на ножах кто нибудь рискнет попробывать

sheb

Но надеемся и на ножах кто нибудь рискнет попробывать
В смысле?Мне кажется тут через одного ножевого термиста крионят клинки,я так года 3 охлаждаю.Ни одного не треснуло.Охлаждал:Р6М5,РВЛ-34,СPM S35VN,Х12МФ,95Х18,40Х13,Ди90,D2.

Ivaldan

sheb
В смысле?Мне кажется тут через одного ножевого термиста крионят клинки,я так года 3 охлаждаю.Ни одного не треснуло.Охлаждал:Р6М5,РВЛ-34,СPM S35VN,Х12МФ,95Х18,40Х13,Ди90,D2.
Эта технология не просто охлаждение, а несколько хитрее. Важна и скорость охлаждения и температуры и время выдержки... И результаты несколько другие. Если готовы экспериментировать, готов Р6М5, Х12МФ, 95Х18, 40Х13, D2 обработать бесплатно (остальные тоже можно, но не уверен в результатах), и сравним обычную ТО с охлаждением или без и ТО + наша криогенная обработка. Даже ножи можно не делать, просто полоса заточенная по типу сапожного ножа.

sheb

Эта технология не просто охлаждение, а несколько хитрее
Хитрить нету возможности. 😊Делаю так:Печь..в масло...охладил до комнатной температуры (5-10 минут после печи)..резко в ёмкость с азотом,час два в азоте,потом на отпуск.
Я думаю трещины появятся если долго в азот не кидать,либо после азота долго отпуск не проводить.

Ivaldan

На тонких изделиях трещины не так актуальны, они обычно на массивных деталях возникают.

Ivaldan

Была у меня старенькая Мора, решил ей пожертвовать на благо науки.
Напилил образцов, парочке провел криогенную обработку, пару оставил для сравнения. Завтра увезу в университет, на ренгено-структурный анализ, может ученые скажут, что там все таки происходит.

Viziter

Ivaldan
может ученые скажут, что там все таки происходит
Они уже сказали лет 50 назад - более полное превращение аустенита в мартенсит.