Проба нескольких топоров GB

Stade

Накопилось у меня три топора одинаковой длины (50см) с разными топорищами и разными головами (все GB):
Hand hatchet (он же Kuben) - насажен на новое большое топорище, после первой пробы топорище укоротил до 50см и сделал потоньше. Теперь если взять на ладонь выше от конца топорища - отдачи при рубки нет. Весит 650-670грамм без чехла.
Splitting hatchet - 1.5кг без чехла, колунчик.
Small forest axe - 950гр без чехла.
Покупал один в германском, два в британском магазине, они все примерно одинакого стоят - чуть больше 3тыр вместе с почтовыми расходами.

Рубил ствол старой вишни (25-30см диаметром), недельной свежести, т.е. дерево снаружи еще сырое. Очень плотное дерево, трудно пилить, трудно колоть, трудно рубить. По 42-43 удара каждым топором, двумя руками.

От SFA ожидал большего, но зато им рубить легче всего, отдачи в руки нет вообще, грибок на конце топорища позволяет держать не напрягаясь. Потом еще порубил сучья 5-10 см диаметром (сухие яблони, вишни) - вполне удобно.

Колунчик очень мощно и глубоко врубается в дерево, производительность выше. Но и махать им тяжелее. И отскоков было больше - колунный выступ при более глубоком разрубе попадал на край разруба. Зато им можно колоть свилеватые чурки садовых деревьев.

Перенасаженный Kuben на удивление хорошо стал рубить. Но очень важно правильно держать: та рука которая держит топорище с краю - должна быть расслаблена, а вторая рука когда в процессе удара приходит от головы топора к первой руке, в точке прихода как раз и должна быть основной удерживающей - т.к. именно в этой точке этот топор можно держать без отдачи. В один из ударов я напряг крайнюю руку а не ту что движется по топорищу и топорище так шарахнуло в ладонь что образовалась небольшая гематома.
Все топоры как брили до рубки так и после бреют.
После этого бревна порубил еще разные бревнышки и сучья.
Выводов нет. Пробы недостаточные. Мне в общем все три и понравились. При возможности буду брать на отдых самый тяжелый, который будет допустимо с собой взять. Еще есть GB wildlife hatchet, но в этот раз я его не брал в деревню, т.к. уже знаю что бревно им рубить не стоит.
Я офисный деятель, руки больше к клавиатуре привыкли, поэтому дровосек из меня еще тот, но нравятся топоры и порубить тоже при случае люблю.






Шухер

По 42-43 удара каждым топором, двумя руками.
Хиленько! 😊

Stade

Шухер
Хиленько! 😊
в общем да, офисная работа она такая
но эту вишню было тяжелее чем дуб рубить.

Шухер

Последнее фото справа топорик ничего так на вид.

verjun

Шухер
Хиленько! 😊

Любой опыт бесценен. И спорт по отношению к деревьям недопустим.

Stade

verjun

Любой опыт бесценен. И спорт по отношению к деревьям недопустим.

сосед спилил у себя эту вишню, еще у нас в 5 км заброшенные совхозные сады яблочные есть, высохшие на корню яблони, так что и дров и материалов для тестов навалом. времени только нет.

Колол чурки яблоневые колунчиком, пару раз он срывался в землю рк. Видимо плохо отряхнул т.к. появились сколы/замятия на полмм глубиной. Минут 10-15 на наждачной бумаге (120, 240, 320, 1200) с ковриком и снова ровная рк, легко бреет. SFA перед первой рубкой не точил, теперь прошелся по наждачкам минут 10 - стал чуть острее и заводские риски загладились. Чем нравится углеродка - очень быстро приводится к хорошей остроте на доступных абразивах.
Строгать SFA не очень удобно (а резать более-менее можно - он же острый), т.к. голова SFA полноценной высоты. Тесать вот не попробовал, а надо бы - у SFA голова не так уж далека от плотницкой. Последний раз тесал бревна 20 лет назад, пару дней, хочется попробовать снова. Про SFA другие пишут что он универсальный "троечник" на все руки.
Колунчиком строгать можно, но очень не долго - из-за веса и колунного сечения.
Вообще ближе всех к ножу конечно голова от hand-hatcnet (kuben) - сведен тоньше остальных и соотвественно острее. И высота головы небольшая - строгать можно. Кстати топорище к нему из оби, обрезанное и утонченное - поэтому без грибка, пока держится - голова не шатается (благодаря инструкции из темы про насадку из 5 клиньев).
Ниже схематически пример того как топорище может долбануть неожиданно по второй руке при неправильном замахе и ударе. Точка на топорище где нет отдачи - держится в конце удара одной рукой, вторая рука изначально на конце топорища. В момент удара точка где нет отдачи - центр вращения, отдача от бревна передается на конец топорища которое сильно бьет вниз. Что с этим делать я не знаю, пару раз получил так по руке когда рубил маленьким топориком с самодельным топорищем.

Шухер

verjun
И спорт по отношению к деревьям недопустим.
Какой спорт?

Рауш

Stade
Кстати топорище к нему из оби, обрезанное и утонченное - поэтому без грибка, пока держится - голова не шатается (благодаря инструкции из темы про насадку из 5 клиньев).
Ниже схематически пример того как топорище может долбануть неожиданно по второй руке при неправильном замахе и ударе. Точка на топорище где нет отдачи - держится в конце удара одной рукой, вторая рука изначально на конце топорища. В момент удара точка где нет отдачи - центр вращения, отдача от бревна передается на конец топорища которое сильно бьет вниз. Что с этим делать я не знаю, пару раз получил так по руке когда рубил маленьким топориком с самодельным топорищем.

[URL=http://img.allzip.org/g/98/orig/6129746.png][/URL]

Мдя... в свое время и мне приглянулось топорище из Оби...
Тоже - отдача в руку...
В данном конкретном (Вашем) случае (маленький топорик, желание рубить двумя руками) - рецепт прост. Топорище длинное и упругое, не жесткое. Ни в коем случае не толстое и не массивное 😊

Stade

Ни в коем случае не толстое и не массивное
Да уж и так в два раза тоньше по высоте и в полтора по толщине срезал исходное. Наверно проблема в форме топорища, в его форме (угле к рк). Чуствую для такой головы нужно другое топорище. Баланс сейчас в 3 см от головы, а был в 10 см при исходном обишном топорище. Статью про теормеханику ударных инструментов прочитал. Может быть для такого топорика нужно больше металла на обухе головы, но тогда вес будет как у SFA (вот у него в руки не было отдачи - очень добрый топор). Видимо все мои попытки приладить к голове кубена длинную рукоять обречены на неудачу. Наверно с таким весом только томогавк какой нибудь с противовесом-набалдашником на обухе будет рубить без отдачи. Или топорище нужно с бОльшим изгибом вниз сразу за головой как у SFA, чтобы было соосно центру тяжести головы.

Рауш

Stade
Да уж и так в два раза тоньше по высоте и в полтора по толщине срезал исходное. Наверно проблема в форме топорища, в его форме (угле к рк). Чуствую для такой головы нужно другое топорище. Баланс сейчас в 3 см от головы, а был в 10 см при исходном обишном топорище. Статью про теормеханику ударных инструментов прочитал. Может быть для такого топорика нужно больше металла на обухе головы, но тогда вес будет как у SFA (вот у него в руки не было отдачи - очень добрый топор). Видимо все мои попытки приладить к голове кубена длинную рукоять обречены на неудачу. Наверно с таким весом только томогавк какой нибудь с противовесом-набалдашником на обухе будет рубить без отдачи. Или топорище нужно с бОльшим изгибом вниз сразу за головой как у SFA, чтобы было соосно центру тяжести головы.

Камрад, если топорище будет упругим, умеренно гибким - проблема отдачи в руку уйдет. Независимо от веса головки и углов.
У топора-бортки, например, принципы иные, чем у привычных нам топоров.
В теме Шухера про китайский топорик есть моя видюха с очень легким топориком на длинной упругой ручке. Никакой отдачи - руби хоть одной, хоть двумя.

Stade

если топорище будет упругим, умеренно гибким
может взять длинную рукоять для молотка в качестве топорища? из какого дерева топорище будет гибким и крепким? только из гикори или нашего ореха?

Рауш

Гибких рукоятей для молотков я пока не встречал 😊
Березовое топорище, думаю, тоже пойдет - тоненькое и длинное - будет пружинить, как надо. То есть, подлиннее и при этом намного изящнее, чем на Кубен Хед.

Stade

Утончил еще рукоять у самого маленького, вчера порубил опять то же вишневое бревно (на до мной в деревне уже смеются - "чё ты всё его мучаешь"). В общем рубить без отдачи маленьким топором получается только одной рукой, с двумя бьет во вторую руку. Ну и ладно, рубит он вполне не плохо и одной рукой, врубается глубоко, точность поменьше но для перерубания бревна, сучьев веток достаточная - Будет вместо большого ножа, голова от хенд-хетчет (кубен) достаточно тонко сведена, я им както салат овощной нарезал помидоры огурцы зелень - помидоры в 1-2 мм толщиной можно настругать. Также он еще и как легкий молоток може пригодится. Эффективность по дереву у него выше на порядок чем у моих ножей (сравнивал с достаточно тяжелым ножом fx-133 и с 70см мачете трамонтина), хотя у меня нет настоящей леуки и с как он по сравнению с ней для тонких веток - не знаю.
Попробовал потесать малым лесным GB (SFA) очень не плохо получилось: рукоять для двух рук удобна, очень точно контролируется удар - заруб в заруб. Удивился что я могу достаточно ровно стесать бревно. Но конечно рукоять для плотницкого (бревна тесать) нужна как на карвинг-топорах - это я почувствовал, да и вес нужен раза в два побольше чем у SFA и длина рк побольше. Тем не менее - SFA действительно универсал - им можно рубить и тесать, колоть конечно похуже но тоже можно если аккуратно. Специализированный конечно справится лучше, но если один взять с собой - то SFA очень не плох как универсальный.
Самым маленьким тесать неудобно - вес совсем не тот, дуга рк более кривая (на SFA пологая). Компенсировать его малый вес при тесательных работах за счет более сильного удара - отдает в руки, а одной рукой тесать по-моему невозможно. Да и рукоять, ее изгиб, для таких работ мне показалась существенно менее удобной чем у SFA.
Колун в этот раз не брал с собой.
В итоге топорик с легкой головой - однозначный хетчет и в какойто мере замена большому ножу в хоз функциях.
SFA - полноценный топор-универсал, более-менее способный выполнить самую разную работу.
Очень нравятся эти топоры.
ps топоры теперь не бреют - я их после прошлого раза чуть больше залинзил особенно у рк. Причина - после более внимательного осмотра после первой рубки увидел мелкие микросколы или замятия - слишком тонкую рк вывел а реальное дерево на коре и пыль и землю имеет - поэтому рк теперь не бреет хотя режет. Зато после этого раза не увидел никаких микросколов как не разглядывал.

Skywatcher

если топорище будет упругим, умеренно гибким

сомнительно. топорище - не удочка, быть "гибким" в традиционном понимании этого термина не может. уши явно растут из известной статьи И. Шипулина "Таежный топор", который верно отметил, что снижение веса топорища минимизирует "отдачу", но о причинах этого феномена сделал совершенно не верные выводы. руку топор не сушит когда центр масс находится максимально близко к линии удара (точка 2 на пунктире). для этого топорище и облегчают. если центр масс будет выше (1) или ниже (3) линии удара, то образующиеся при ударе крутящие моменты М1 и М3 будут формировать ощутимую отдачу, передаваемую через топорище в руку.

Stade

ось центра тяжести примерно знаю где через топорище проходит - рукой прочувствовал, да и вывешивал топор чтобы баланс обуха и рубящей части увидеть - топор сам на бок почти горизонтально ложится у нижнего края прошушины - т.к. лопасть и обух почти уравновешены. Если рубить одной рукой то в руку не бьет, это участок рукояти гдето 15 см и около 5 см от конца рукояти. А вот когда двумя беру - как раз этот последний 5-см участок рукояти лупит в ладонь пропорционально силе удара (точнее отдачи). Т.е. баланс неправильный, рукоять неправильная, идея сомнительная. Не все так просто оказалось. Я интуитивно понимаю как должно быть.

т.е. вот эта точка, оптимальная точка вращения должна быть за пределами топорища, а руки впереди нее - тогда отдача будет мимо рук пробивать (точнее ее не будет - точка вне пределов топорища). Возможно эффективность такого топора будет ниже, но отдачи не будет. И видимо эта точка очень завист от веса головы и формы и угла крепления топорища к топору. Потому что у SFA никакой отдачи не чувствую во второй руке, небольшой намек на отдачу - если взять второй рукой топорище SFA там где не предусматривается - прямо за обрез топорища. Поэтому я подозреваю что SFA сделан именно так что эта точка или на обрезе топорища или вообще вне его, судя по некоторому ощущению все же на торце топорища.
Это мои догадки только, может оно всё и не так, но самому выбрать и приделать как надо топорище не просто - в итоге может получится очень злой топор с отдачей.

возможно такие топоры с легкой головой нужно делать как раз с очень длинной рукоятью - чтобы сила удара (сила реакции) при такой длине плеча была не столь ощутима рукой. Или короткие топорища соответствующие весу головы (когда отдачи нет вообще). А такое топорище какое я сделал - оно наихудший вариант - слишком длинно для безотдачного и слишком короткое чтобы сглаживать отдачу длиной рычага.
Потому что валашка/бартка имеет раза в два длиннее топорище а фабричный грансфорс скаутский с такой же головой имеет топорище в полтора раза короче и у него никакой отдачи нет. Наверно придется перенасадить эту голову на метровое топорище, скаутский у меня и так уже есть - не устраивает производительность.
ps лучше таким как я покупать готовые топоры от старых известных производителей, скорее всего ничего хорошего из самодеятельного топорища не выйдет.

Рауш

Skywatcher

сомнительно. топорище - не удочка, быть "гибким" в традиционном понимании этого термина не может. уши явно растут из известной статьи И. Шипулина "Таежный топор", который верно отметил, что снижение веса топорища минимизирует "отдачу", но о причинах этого феномена сделал совершенно не верные выводы. руку топор не сушит когда центр масс находится максимально близко к линии удара (точка 2 на пунктире). для этого топорище и облегчают. если центр масс будет выше (1) или ниже (3) линии удара, то образующиеся при ударе крутящие моменты М1 и М3 будут формировать ощутимую отдачу, передаваемую через топорище в руку.
[URL=http://img.allzip.org/g/98/orig/6205024.gif][/URL]

Линию F1 - F2 на приведенной Вами схеме обозначим как «направление удара».
Если центр тяжести топора лежит на этой линии, КПД топора равен единице.
Чем дальше ЦТ от направления удара, тем ниже КПД топора.
По классической схеме - перпендикуляр, проведенный через центр тяжести топора к линии удара должен проходить через точку хвата, тогда отдачи не будет. Это для одноручного топора.
Для двуручного ХЗ, я специально не разбирался.
Но у валашки, например, физика иная. У меня есть топорик от Михаила Артемьева весом 580 грамм в сборе, на довольно длинном, изящном березовом топорище. Руби хоть одной, хоть двумя - отдачи никакой. Предполагаю, главную роль тут играет тонкое упругое топорище, которое гасит отдачу.

Рауш

Stade
ps лучше таким как я покупать готовые топоры от старых известных производителей, скорее всего ничего хорошего из самодеятельного топорища не выйдет.
Камрад, теория не всегда совпадает с реальностью 😛
Нужно пробовать. Метод проб и ошибок в данном вопросе неизбежен, не опускайте руки.

Skywatcher

упругое топорище, которое гасит отдачу

это, к сожалению, противоречит законам физики. вся энергия, которую вбирает упруго-деформируемый элемент при ударе, он отдает - тоже резко и сразу. именно поэтому к автомобильным рессорам цепляют еще и амортизаторы.

с валашкой картина принципиально иная - маленький размер и вес "головы" определяет меньшие энергии удара и, как следствие, менее мощные нагрузки, передаваемые с топорища на руки. у валашки, кстати, производительность тоже не очень.

Рауш

Skywatcher

это, к сожалению, противоречит законам физики. вся энергия, которую вбирает упруго-деформируемый элемент при ударе, он отдает - тоже резко и сразу. именно поэтому к автомобильным рессорам цепляют еще и амортизаторы.

с валашкой картина принципиально иная - маленький размер и вес "головы" определяет меньшие энергии удара и, как следствие, менее мощные нагрузки, передаваемые с топорища на руки. у валашки, кстати, производительность тоже не очень.

У меня есть топор весом в сборе около полутора кг.
Топорище к нему выменял на бутылку хорошего коньяка на Вернисаже в Москве, на Партизанской. Очень старое топорище. Прочное, но тонкое. Очень длинное, упругое. Реально упругое, при рубке хорошо чувствуется, как топорище гнется. В теме "Тестирование топоров" этот идет как "Топор Челентано". Никакой отдачи в руку (в руки). 😊
http://guns.allzip.org/topic/98/774281.html
На нижней фотке первого поста этот топор легко опознать - у него самое длинное топорище, гораздо длиннее, чем у всех остальных. ТОпор стоит четвертым слева.

Топорище - это не трамплин, который под прыгнувшим на него человеком выгнется и спружинит в обратную сторону. Упругое, в меру гибкое топорище прекрасно гасит отдачу. Это давно известно. Известны сорта древесины, которые отдачу гасят, береза к ним относится в полной мере.

Попробуйте при одном и том же весе топора сделать одинаковые по длине-форме топорища из березы и, например, из обычного дуба.
Разница в плане отдачи в руку будет ого-го!

Skywatcher

Упругое, в меру гибкое топорище прекрасно гасит отдачу. Это давно известно.

А можно с числами? Закрепить голову топора и померить длину топорища а также величину хода головки топорища под нагрузкой... ну например 32 кг. "Трамплин, удочка" - это действительно "ни о чем", надо переходить к миллиметрам. 😊

Рауш

Skywatcher

А можно с числами? Закрепить голову топора и померить длину топорища а также величину хода головки топорища под нагрузкой... ну например 32 кг. "Трамплин, удочка" - это действительно "ни о чем", надо переходить к миллиметрам. 😊

Идея понятна. Головку топора в тиски, топорище горизонтально. Противоположный от железяки конец топорища - разместить на фоне закрепленной вертикально линейки. Сфотать. Повесить на окончание топорища авоську с 32 килограммовой гирей, сфотать опять. Зафиксировать в мм, насколько выгнулось топорище.

Собрать статистику в виде таблицы: длина топорища, максимальная-минимальная толщина, на сколько мм выгибается под весом 32 кг.

Что это даст - не знаю, но попробовать стоит.

Правда, при челентановской длине топорища рычаг большой. Фиксировать головку в тисках придется очень жестко, с риском деформировать всад.

Короче, предлагаю встретиться на топориный междусобойчик - порубить, пофотать, поэкспериментировать с милиметрами.
Желательна встреча там, где есть верстак с большими тисками, бревна для рубки и т.п.

Предварительно еще покумекаем, как лучше подготовиться к мероприятию.

Надеюсь, что согласятся участвовать Скайвотчер, Андрей Таледо и Саша 36and6. Двум последним пошлю приглашение, если нарисуется конкретика.

У ТС в профиле не указано место жительства. Если недалеко от Мск - тоже ждем, конечно.

Желающие присоединиться приглашаются.

Stade

я в 500 метрах от мкада живу, выбраться порубить заманчиво конечно (я уж сколько раз замечал - как планирую чтото связанное с хобби/отдыхом так вечно все срывается). А так я на машине, 5-6 топоров у меня есть. Напишите тогда в ПМ, я не обременю если смогу выбраться.

Рауш

Ок, двое уже есть.
Кто с нами?

Skywatcher

всад деформировать не надо. в деревянный забор/стенку/засохшее дерево забиваются 3 гвоздя "сотка" так чтобы через деревянные клинья жестко фиксировалась лопасть - и хоть подтягивайся на топорище.

готов показать при скорой (как я надеюсь) встрече 😊

Рауш

Отлично, нас уже трое. ПМ-лю мобилу.
По месту и времени будем решать совместно, мне кажется, что удобно будет привязаться к ближайшим праздникам 😊

И еще: к тискам мы больше не привязаны, так что с местом проще.
В лес, наверно?

36and6

Пробовал кучу видов дерева. Правило простое, чем твёрже дерево и меньшая гибкость - тем сильнее отдача и удар по рукам. Длина тоже влияет. Чем длиннее тем меньше отдача при той же твёрдости.
Твёрдость
Дуб
Ясень
Берёза
Бук

Гибкость
Бук
Ясень
Берёза
Дуб

По силе отдачи можно распределить так
Дуб
Берёза
Ясень
Бук

Дуб руки отбивает при любой длине, Бук даже при длине 40 см и не вредит рукам.
Клён и прочие виды дерева не пробовал в виду отсутствия топорищ в продаже.
Ясень твёрд как дуб, но гибок и потому в списке ниже берёзы.

Если у кого есть голова топора без топорища, готов приделать буковую рукоять 50 см. Все сами убедитесь, что упругое дерево отлично гасит удар и все ваши высоколобые теории с линиями удара, центрами вращения и ЦТ ерунда.
Да простят меня Желиговский и Шипулин. :-)

Заодно принесу топоры с ясеневым и берёзовым топорищем примерно одинаковой длины и веса.


Дубовое топорище кстати делает только Верескунов.
Но там цена такая, что топор для красоты, а не для работы.

Меня пишите 4м в списке.
По датам. У нас 3 выходных 10-12 июня.
Предлагаю 11 июня.

Надо с местом определяться.
Могу предоставить 2 полянки в Одинцово где есть поваленные дуб, сосна, ель, даже ольху можно сыскать. Для любых опытов более чем.
Готов рассмотреть другие варианты с местом.


Рауш

11 июля меня устраивает. Одинцово - тоже. Это на электричке от Беларусского вокзала или от м. Беговая, добираться удобно.

Верескунов у меня есть, но маленький, одноручный. Топорище из амурского дуба, по словам продавца - не менее чем столетнего, молодой дуб не годится (по словам того же персонажа). Топор покупался на "Арсенале", так что продаван вроде как имеет отношение к изготовлению.

Что нужно из оборудования? Навскидку:
- весы (определить вес груза, под которым будет гнуться топорище, взвесить топоры)
- линейка (измерять гибкость топорища)
- рулетка (мерять длину топорища)
- скотч, веревка, гвозди сотка и пр.
- фотик, м.б. видеокамера
- ...

Вообще-то нужно точнее сформулировать решаемые задачи и описать предполагаемые процедуры их решения. Как показывает опыт, нужно общее участие в планировании, когда планирует кто-то один - остальные вроде одобрямс, а на самом деле не вникают...

Рауш

Тема встречи:
Отдача в руку при рубке топором. Как сделать так, чтобы ее не было.

Мои рабочие гипотезы, которые хотелось бы проверить:
1. Более длинное и умеренно гибкое топорище гасит отдачу.
2. Массивное и негибкое топорище способствует отдаче в руку.
3. Если топорище длинное и умеренно гибкое - угол насадки РК к топорищу, ЦТ и др. - пофиг.
4. Если топорище жесткое, негибкое - угол насадки РК к топорищу, ЦТ топора, изгиб топорища с целью поймать правильную точку хвата приобретают большое значение.
5. Гибкость топорища может снижать кпд топора. При равном весе железяки более длинное упругое топорище не дает преимуществ в сравнении с более коротким жестким топорищем, при условии, что топор правильно сбалансирован и не отдает в руку.
6. Для двуручного топора правильная точка хвата (в которой нет отдачи) должна приходиться на нижнюю руку. Если она приходится на верхнюю руку - работать топором, как показывает опыт ТС, весьма проблематично.
7. При рубке двумя руками более эффективен метод, когда нижняя рука фиксирована на топорище, а верхняя при ударе скользит по топорижу от железки в направлении нижне руки. Метод, когда обе руки фиксированы на топорище менее эффективен.

Рауш

1. Для проверки гипотез желательно иметь: два топора примерно одного веса с близкой длиной топорищ, у которых при этом разная гибкость. Угол насадки РК к топорищу желательно чтобы был сходен.

2. Два топора одного веса - один на длинном гибком топорище, другой на более коротком, при этом второй д.б. правильно сбалансирован и не отдавать в руку.

3. Несколько неудачных топоров, у которых при ударе возникает отдача в руку - для анализа.

4. Несколько правильно сбалансированных топоров на относительно жестком топорище, не отдающих в руку - для анализа и сравнения.

5. ...

Taledo

С Фестивалем СК мероприятие по дате пересекается: http://guns.allzip.org/topic/97/993525.html

Рауш

2 36and6 -
Саш, помнишь мой топор, лезвие которого погнулось от твоих богатырских ударов? Сейчас железка выправлена.
Он насажен на ОБИшное топорище, при рубке отдает в руку.

Этот топор болтается на топорище, ибо оно при расклинивании было еще сырое. Но за счет кованой Г-образной железяки под обухом топор не слетает.

Идея в том, чтобы, выкручивая шурупы из Г-образной железяки, переставлять топор с одного топорища на другое и сравнивать результат.

Сделай буковое топорище, как ты предложил, зафиксируй шурупами, но не расклинивай, чтобы можно было менять топорища туда-обратно просто выкручивая шурупы.

Еще бы сделать топорище более длинное-гибкое...

Рауш

Taledo
С Фестивалем СК мероприятие по дате пересекается: http://guns.allzip.org/topic/97/993525.html

Я могу без проблем перенести нашу встречу хоть на 10-е, хоть на 12-е. Как остальные?
Андрей, какая дата Вам удобнее?

Taledo

Пожалуй, 10-е. Одинцово - очень устраивает. Могу привезти стальные блины от штанги килограмм на 30-ть, гвозди: 10-ку - 20-ку, электронные кухонные весы (до 5кг), цифровой фотик, ну и несколько топоров разных...

Рауш

Отлично!
Блины привозить не стоит, думаю, обойдемся плахами.
Все остальное - берите!

Насколько я понимаю, прямо к месту подъехать на машине не получится, какое-то расстояние придется идти пешком. Вес рюка нужно рассчитать соответственно 😊

Stade; Skywatcher; 36and6 - как вам 10-е июня?

Skywatcher

мне нравится. пожрать с собой или там есть где перекусить? (был в Одинцово проездом еще в прошлом веке 😊 )

Рауш

Это настоящий лес. С древними курганами (раскопаными, естесно).
На месте д.б. старые мангалы в рабочем состоянии.
Я могу сбацать баклажанную икру на костре вещь реально вкусная.

По мясу-рыбе-шампурам - предлагайте варианты, я в доле.

Могу взять хороший коньяк или фискарь, в смысле, вискарь 😊

Рауш

Ломаю голову над тем, как измерить отдачу топора при ударе.
Понятно, что экспертная оценка возможна. А вот в см или кг?

Рауш

Какое-то время для Саши ака 36and6 интернет будет недоступен.
10 июня он с нами, дата его устраивает.

Stade, Вы как?

Taledo

Ломаю голову над тем, как измерить отдачу топора при ударе.
Понятно, что экспертная оценка возможна. А вот в см или кг?
Может быть прилепить пластинку (колбаску) из пластилина на рукоять под кисть и после удара (ударов) замерить деформцию?

Рауш

Отличная идея!

Вопрос: как выдержать постоянную температуру пластилина?
Иначе в зависимости от погоды или от температуры руки результаты будут меняться независимо от отдачи.

Кроме t нужно стандартизировать силу удара и силу захвата топорища.

Попробовать конструкцию с зафиксированным топором, по РК которого бьет падающая деревяшка (бревно) заданного веса?
Или конструкцию, когда топор вращается вокруг точки захвата и бьет по деревяшке с заданной силой?

Взять вместо пластилина тюбик, из которого будет выдавливаться гель?

Предлагаю вместе подумать. Я могу сшить имитатор захвата из натуральной кожи на липучках. Или не мудрить и пользоваться изолентой?

По любому, это будет метод проб и ошибок, без экспериментов, сразу - вряд ли получится.

Но попробовать - интересно 😊

Мы знаем, какой топор отдает в руку сильнее. Если конструкция покажет, что у этого топора отдача сильнее - значит, работает!

Использовать пластиковую бутылочку вместо тюбика?
Вместо пластилина-геля - стержень, который высовывается тем сильнее, чем сильнее отдача? Тогда можно мерять в милиметрах, насколько стержень выдавило отдачей.

Прикрепить приблуду скотчем к топорищу и бить топором, удерживая его в руке?

Придется пробовать разные варианты. Думаем...

Skywatcher

проще прикрепить на топорище что-то такое
http://www.navigator-gr.ru/products_pictures/hg-0413.jpg

Рауш

Это силомер?
Если реагирует на мгновенное усилие - то вполне подойдет.
Купить до 10 числа реально?

Skywatcher

Динамометр кистевой. Продают в магазинах "Медтехника".
http://www.medtechmarket.ru/1163/11109/

выпускают две разновидности механических - динамические, фиксирующие текущую нагрузку, и "импульсные" - максимальное усилие. Электронные могут и так и эдак, но стоят дороже.

http://www.medik-dom.ru/index....0&id_good=22817

брать лучше с максимальным диапазоном измерений (меряют в даН) - не менее 100 - 120. Лучше 200. 😊

Рауш

Осталось понять, как его пристроить к топорищу...

Skywatcher

элементарно. на стройрынке приобретается/выпрашивается обрезок полиэтиленовой трубы водопроводной напорной длиной до полуметра (диаметр - 50/63/75 мм, толщина стенки - не менее 5 мм). динамометр крепится в вырезанное лобзиком на одном конце окно. другой конец надевается на топорище, при необходимости топорище подматывается тесьмой или лентой чтобы труба сидела внатяг. вуаля - универсальный сменный измеритель величины отдачи готов.

Рауш

Надо пробовать...
Пытаюсь понять, как повлияет такая конструкция на баланс топора, и соответственно, на отдачу...

Но идея - супер!

Интересно, в обычной аптеке динамометры есть?

Stade

я скорее всего не смогу приехать, к огромному сожалению, не по причине лени - скорее всего я в ближайшие недели буду отсутствовать в Москве.

Рауш

Камрады, предлагаю начать согласовывать бланк оценки топоров.
У меня мысли такие:
- Трудно запомнить названия топоров, когда их много. Поэтому, кроме названия, будем использовать порядковые номера. Наклеим на каждый топор бумажку с номером, сфотаем. Обозначать будем как «топор N Х (название)». Номер можно писать на обычной бумажке, приклеить - прозрачным скотчем. Бумагу я возьму, ручки лучше взять свои каждому, я возьму несколько про запас. Прозрачный скотч не забыть бы...

- Получится ли аппаратно измерять отдачу топора в руку цифрами - не факт. Будем готовиться к тому, чтобы оценивать отдачу экспертным методом. Если оценки экспертов (то есть участников) будут коррелировать между собой - метод можно будет признать надежным.
Оценивать отдачу в плане «есть отдача» или «нет отдачи» - недостаточно. Можно использовать 10-бальную шкалу, точнее - 11-бальную:
0 баллов - отдачи нет; 1 балл - очень слабая отдача : 10 баллов - максимально возможная отдача, рубить топором практически невозможно.
Можно взять за основу пятибальную шкалу:
1 - отдачи нет; 2 - слабая отдача; 3 - средняя отдача; 4 - отдача выше средней; 5 - отдача максимальная.
Чтобы не писать слишком длинный и нечитаемый пост, пока остановлюсь.
Какие мнения?

Taledo

Какие мнения?
Да вроде все нормуль!
Я могу принести липкие наклеечки для ценников, чтобы со скочем не заморачиваться.
Да, а гвозди все еще нужны? Будем заклинивать топорища, чтобы измерять гибкость?
Кстати, если "да", то может быть вместо плах (груза) использовать мощный безмен, если такой есть у кого?

Рауш

Ок, остановимся на пятибальной шкале.
Андрей, наклейки за Вами, спасибо!
Гвозди нужны, лишними не будут. Как закреплять топор, обещал показать Скайвотчер.
Идем дальше.

На бланке оценки топора будет указано:
- порядковый номер и название топора;
- вес в сборе;
- длина топорища;
- длина рубящей кромки;
- максимальная толщина железки (возьму штангенциркуль);
- высота обуха (всада)
- ...
Что еще?
- изгиб топорища в мм под заданным весом;

- может быть, коэффициент гибкости топорища? (длина деленная на изгиб в мм)

- экспертная оценка отдачи топора в руку по пятибальной шкале;
- примечания (место для текста, который захочет вписать участник, комментарии)
- продолжение в следующем посте

"Объективку" - вес длина и пр. достаточно заполнить один раз, если у меня будет эта инфа, вобью на бланк заранее.

Экспертную оценку и комментарии заполняет каждый участник на каждый топор.

Что еще добавить в объективку?

Taledo

Что еще добавить в объективку?
Материал топорища и его толщину в месте хвата (портняжийм метром по окружности)?

Рауш

Ок, принято. Взять сантиметровую ленту...

Далее на бланке, предлагаю к обсуждению:

1. Топор при рубке можно удерживать за разные точки топорища. Отдача может быть (или не быть) в разных участках топорища (верх (у обуха), низ, середина).

2. Наносить удар можно разными точками рубящей кромки (носок, пятка, середина). Это тоже влияет на отдачу.

На бланке можно сделать матрицу, где строчками будут варанты хватов на топорище, а столбцами - разные точки удара на рубящей кромке.
Тогда на пересечении строки и столбца эксперт просто будет ставить оценку отдачи по пятибальной шкале.

Мнения по этому поводу?

Taledo

Мнения по этому поводу?
Отлично! Главное успеть сделать бланки до теста, чтобы дома в них разобраться и описать свои топоры.

Рауш

Проект бланка:

Taledo

Проект бланка:
Вроде нормально.
Кстати, если топоры будем фиксировать гвоздями - надо и о разблокировании подумать. Гвоздодер есть у кого-нибудь?

36and6

У топора рукоять длинная. так расшатаем

Taledo
Вроде нормально.
Кстати, если топоры будем фиксировать гвоздями - надо и о разблокировании подумать. Гвоздодер есть у кого-нибудь?

Skywatcher

Привезу я гвоздодер.

Рауш

Отдал топор на топорище из ОБИ камраду 36and6 на предмет изготовления нового топорища, чтобы можно было сравнить на месте один топор с двумя разными топорищами.

Кстати, Саша (36and6) предложил в конце встречи провести мастер-класс по насадке своим способом с пятью клиньями и эпоксидкой. Мне интересно посмотреть-поучиться.
Как остальные?

Taledo

Как остальные?
Посмотреть завсегда интересно!
Кстати, во сколько и где встречаемся?

Skywatcher

Кстати, во сколько и где встречаемся?

Мне тоже интересно. 😊

36and6

на станции Одинцово, не позднее 10-11 утра,
далее Рауш доведёт, до места
вас там всех встречу
надо взять тент и длинные верёвки. боюсь будет дождливо и надо
хотя бы мангал прикрыть и часть вещей

paradox

а моровский не хотите?

Рауш

Тент возьму, веревки для него тоже.

Я сяду в электричку на Беговой. Саш, напиши, плз, время, когда подходящая электричка отходит от Белорусской, во сколько она же на Беговой, и когда прибывает в Одинцово.

Кто на машине - тем нужно объяснить отдельно. Или просто встретиться у станции Одинцово в заданное время.

Моровским топориком я не рубил. Попробовал бы с удовольствием 😊

paradox, айда с нами?

И еще: чтобы подготовить нужное количество бланков, мне нужно знать, сколько будет топоров, хотя бы примерно (это число умножается на количество участников).

Taledo

И еще: чтобы подготовить нужное количество бланков, мне нужно знать, сколько будет топоров, хотя бы примерно (это число умножается на количество участников).
Я для пары своих (от Артемьева) уже 12 бланков распечатал.

36and6

Лучшая на мой взгляд
http://tutu.ru/view.php?np=3ea742e9&date=10.06.2012

в 9:36 от белорусской
дольше спать не советую потому, что ещё надо будет маршруткой добираться и идти пешком
раньше 11 на месте не будем

Рауш

А что значит "Москва Смоленская"?

36and6

Москва Смоленская = Белорусский вокзал

Рауш

Ок, в 9.41 я сажусь на Беговой в последний вагон.

Камрады, если я кому забыл отПМить свой мобильник - стукните в личку.

Taledo

Буду на платформе у последнего вагона на Белорусском вокзале в 9:30 - одет в комуфляж аля "буря в пустыне".

paradox

paradox, айда с нами?
я ж питере.
могу только дать команду, чтоб в офисе отдали

Рауш

К сожалению, я до офиса уже не успею доехать...

paradox

ну, в другой раз- пишите если что

Рауш

Taledo
Буду на платформе у последнего вагона на Белорусском вокзале в 9:30 - одет в комуфляж аля "буря в пустыне".

Ок, присоединюсь на Беговой.

paradox
ну, в другой раз- пишите если что

Спасибо, если что - напишу 😊

Рауш

Саша 36and6 сделал второе, сменное топорище той же длины, что ясеневое ОБИшное, но из другой древесины (бук) к моему топору. У Саши правильная идея - сделать еще аналогичные березовое и дубовое топорища к этому же топору. К десятому числу не успевает, сделает потом (на встрече будут не четыре, а только два сменных топорища - ясеневое и буковое).
Но: тогда на этом топоре проводить мастер-класс по насадке нельзя, нужно оставить возможность менять топорища и сравнивать результат.
Если у кого есть ненасаженный топор с подогнанным топорищем - дайте знать, получите в результате тот же топор, но с фирменной насадкой 36and6.

Рауш

Проверим еще раз, кто что берет (кроме топоров):

36and6 - мясо и рыбу для приготовления на мангале (уже куплено)

Skywatcher - гвоздодер, гвозди

Taledo - часть бланков, ярлычки («ценники» ); весы, фотик, запасные гвозди (на всякий)

Рауш - бланки, портняжный метр, тент, веревки, линейка, скотч

Кто возьмет котелок для чая?
36and6 просит купить огурчиков-помидорчиков и 5 л. воды. Это можно будет сделать и в Одинцово.
Мне брать вискарь и/или коньяк? (стоят в шкафу с юбилея).

Skywatcher

Если у кого есть ненасаженный топор с подогнанным топорищем - дайте знать, получите в результате тот же топор, но с фирменной насадкой 36and6.

Не, это не круто. Вот другим топором топорище под проух подогнать и насадить - это мастер класс.

Я под это готов один свой топор отдать - все равно криво насажен 😊

36and6

Други мои. Изваять всад в полевых условиях с нуля не берусь.
Подготовительную работу всегда делаю большим количеством инструментов, в том числе электрических(обточка топорища под всад), на удобном столе.

Строгать с нуля ножом/топором буковое или не дай бог ясеневое топорище я пас.


Skywatcher

Не, это не круто. Вот другим топором топорище под проух подогнать и насадить - это мастер класс.

Я под это готов один свой топор отдать - все равно криво насажен 😊

Рауш

Саш, у меня есть топорик от Бахо весом 800 грамм (головка).
Топорик расклинен пластиковым клином.
Зимой, в мороз - он начинает шататься на топорище, летом - не шатается.

Пойдет?

36and6

вполне

Рауш
Саш, у меня есть топорик от Бахо весом 800 грамм (головка).
Топорик расклинен пластиковым клином.
Зимой, в мороз - он начинает шататься на топорище, летом - не шатается.

Пойдет?

Рауш

Ок, Бахо беру.
Котелок для чая возьму тоже.

Skywatcher

А что сейчас в Глухих Одинцовских Лесах в части клещей-комаров?

36and6

комаров много. берите фумигаторы какие можете.
насчёт клещей. должны быть.
но лично я ни разу не сталкивался. Хотя бываю в том лесу каждую весну уже 7 лет.
лучше иметь кепки, или широкополые шляпы и плотную одежду.

Skywatcher
А что сейчас в Глухих Одинцовских Лесах в части клещей-комаров?

Taledo

Re> Рауш: "Мне брать вискарь и/или коньяк? (стоят в шкафу с юбилея)."
Я точно не буду.
Чай, сахар - возьму.

Taledo

Ну, в общем, мы сделали это. Пока Рауш обрабатывает материалы, маленький фотоотчет о том "как мы провели этим летом". Сначала попали под небольшой моросящий дождик:








Быстро соориентировались и стали готовиться к тестам:



В очередной раз убедились, что когда древесина зело сырая, рулит его величество Топор:

Постепенно входили в раж:



Но потом как-то неожиданно сникли и решили навернуть:



После обеда все как-то пашло обстоятельно, по науке:








Это, значит у нас были (сверху вниз):
Артемьев (модель разработаная совместно с Раушем), "Брат", кажется, называется. По моему, эта модель собрала больше всех респектов.
36and6, самоделка из головки плотнецкого "Зубра", оригенального сашиного топорища и с необычной угловатой насадкой. Лично мне этот топор понравился больше всех. Артемьевский мне слегка наминал мизинец.
Так, дальше, третий сверху классическая артемьевская "Рассамаха" - интересен тем, что отлично рубит и одной и двумя руками, в отличии от предыдущих чисто одноруких моделей.
Под номером 4 легендарный дамасковый топор от Пампухи старшего с неродным топорищем. Ну, нормальный такой тапор, рубит хорошо. Дамаск, правда каких либо рубящий сверхсвойств не показал - просто очень красивый, качественный топор.
Дуров, под номером 5. Тоже на неродном топорище. Ну, тоже приятные впечатления. Чем то ИМХО, похож на предыдущий топор по ощущениям, но щепу вырубает потолще. Наверное, с родным топорищем был бы поинтереснее.
Еще один Артемьев, название забыл. На "Б" что-то. В общем, типа "финского типа". Самый тяжелый из тестируемых. Можно было рубить одной или двумя руками, как и "Расамахой", но он несколько тяжелее и "сушит" кисть при одноручной работе, что несколько в минус: вроде как и не одноручник и не двуручник и не универсал. ИМХО, конечно.
И последний, двубородочный топор от бывшего ученика Виктора Кузнецова Аркадия Дабакяна. У этого топора наредкость сильная отдача. Взят он был, собственно, для контраста с остальными на предмет исследования ощущений всяких там тонких резонансов.
Всего топоров мы приперли, наверное, штук 20: чуть ли не всех типоразмеров, оттестить умпели только те что на фото, да и то не по полной программе. Но, об этом Рауш, думаю отпишется. Вообще попробывать за раз в рубке столько качественных топоров - большая удача. Мне понравилось. Для себя сделал вывод: как и в ножах - луший топор - это который сделал под себя сам.

Рауш

Это не Верескунов. Это Долматов. 😊

Taledo

Это не Верескунов. Это Долматов.
Ага, исправлю.

Рауш

Taledo
И последний, двубородочный топор от бывшего ученика Виктора Кузнецова Аркадия Дабакяна. У этого топора наредкость сильная отдача. Взят он был, собственно, для контраста с остальными на предмет исследования ощущений всяких там тонких резонансов.
Арик только ковал-точил головку топора. Железка у этого топора отличная, острый, заточку держит на ура.
Но топорище делал не Арик, а другой мужик, не знаю, как зовут.
Третий человек делал вторую бородку, без которой топор не держался на топорище. Между бородками через топорище проходит штифт, топор сидит мертво.

ИМХО, лучше, когда один мастер делает все - и топор, и топорище.

Рауш

Taledo
Ага, исправлю.

Андрей!
Это не Верескунов.
Это даже не Долматов!
Это - ДУРОВ!!!
😀

Skywatcher

Еще один Артемьев, название забыл. На "Б" что-то.

напишите просто "Финского типа"

Рауш

Цифирь вбита. Первые результаты обсчитаны.
Чешу репу двумя руками...

Taledo

Цифирь вбита. Первые результаты обсчитаны.
Чешу репу двумя руками...
Ждем-с...

Рауш

Сам же сказал: вначале надо все просчитать до конца, грамотно описать...
Считать-то можно по разному, и по многим показателям.

Если чо - задавай конкретный вопрос, например: "Как то-то коррелирует с этим?"
Сразу посчитаю, если еще не посчитано, и отвечу 😊

Taledo

Если чо - задавай конкретный вопрос, например: "Как то-то коррелирует с этим?"
Сразу посчитаю, если еще не посчитано, и отвечу
Пожалуй, лучше подожду итоговую версию.

Stade

Увы мне, не было меня в эти дни в Москве.

Stade

Немного новостей. Ходил за грибами ягодами по новым молодым лесам (выросшим в окрестности вместо полей ячменя ржи и прочих культур), ягод как в этом году я еще не видел - очень много, очень сладкие, особенно лесная земляника. Луговой земляники все уусыпано. Грибы тоже пошли - подосиновики попадаются.
С собой взял топорик GB (голова от hand hatchet, рукоять 49-50см, вес чуть больше 700гр.) ходил, ползал ягоды собирая - топорик за поясом был заткнут. Не мешал, вес не чувствуется. Взял топорик просто поносить. В итоге - удобно носить, удобно вынимать, обузой не ощущается. Я про него вспоминал только когда он рукоятью в землю упирался пока за ягодами приседал. Ягод топором не рубил.
Позже когда в древню вернулся попробовал поносить часок GB SFA. Длина та же 50см, но голова побольше, рукоять пообъемнее, весть чуть более 900гр. И уже совсем другие впечатления - этот топор постоянно за поясом носить не удобно, в сумку, рюкзак прицепить и конечно 200гр дополнительного веса (по сравнению с 700гр топориком) компенсируются существенно большей производительностью и универсальностью.
Для себя определился - если без рюкзака или сумки, налегке - то лучше легкий топорик за поясом. Если рюкзак/сумка - то лучше я GB SFA возьму.
Порубил шведским 70см ветелингом и GB SFA одно и тоже яблоневое бревно, для сравнения (27-28 ударов). Фото вечером или завтра выложу. Производительность длинного выше раза в три, не меньше. Рубить длинным легче, приловчился немного и удивился как легко. Т.е. чем больше тренировок - тем легче длинным рубить. Поэтому в машине ветерлинг и вожу - для машины разница к кило не принципиальна, а мне намного легче будет.
Проверил способ колоть небольшие чурки с неровными торцами (нарубил а не напилил бревно) так, как на ютюбе показывал чужестранец. Никогда раньше такого не видел и не пробовал так колоть. Способ для небольшого топорика, не больше GB SFA (это для моих ростовых характеристик), 40сантиметровым даже удобней будет. Этот способ работает. Вспомнил сколько я мучался раньше с такими дровами, удивился насколько это эффективно. Пока не попробовал - не верилось что сработает. (https://www.youtube.com/watch?v=KDp2oPxNV6g&feature=related этот способ с 12.30 начинается, ну и другие способы интересны).