Оптика не против коллиматора.

Уважаемые форумчане!
Приобрел карабин и нужно решать вопрос про оптический прицел. Штатных прицельных приспособлений нет, поэтому голова забита совершенно разной информацией, какая кратность достаточна, какая сетка оптимальна и т.д. и возникла мысль использовать потенциал оружейного сообщества.
Вводные данные:
Калибр .308
Максимальная дистанция 300 м.
Время суток день.
Бюджет 40 т.р.
Стрельба, как с рук, так и с упора.
Понятно, что универсального ничего нет, и всё уже давно решено для охоты и стрельбы с рук 1-6х за глаза, для бумаги и на далеко от 8-10х и т.д. Хороших прицелов 1-10х за дешево не бывает. И вот я, возможно, затрагиваю тему, которая много раз тут обсуждалась, насколько жизнеспособна комбинация оптического прицела и коллиматора?
В сети видел варианты крепления:
1)Непосредственно на сам прицел;
2)На специальные кольца с планкой на разные углы (0, 45, 90);
3)Отдельный кронштейн с планкой.
Резюмируя вышеописанное, какие варианты есть в моем бюджете? Если можно с обоснованием/пояснением.
Спасибо!

~600руб на али...

Китайское не покупайте. Ни кронштейны,ни,тем более,прицелы. Иначе,вы разочаруетесь в себе,как в стрелке.

Zly Pies
Китайское не покупайте.

Tpakmopucm
Бюджет 40 т.р.

Бюджет только китайское и позволяет купить
нормальные оптика+коллиматор+крон обойдутся прилично дороже.

Лично я взял себе Никон Монарх 1-4х20, мои задачи решает до 300м и бюджет в 2 раза меньше...

посмотрите на никон монарх 5, который 2-10, как раз около бюджета (ну чуть больше).
У меня тоже стояла задача охотничьего универсализьма и тоже думал про связку с колиматором, но решил не нагромождать.

Поставил его на рем700 коротышку. Прицелом доволен.

На минимальной кратности х2 вполне можно и на загонную. Поле вполне приличное.

Для кого-то будут минусы: нет подсветки, нет остройки параллакса.
Но у вас задачи «день» - подсветка не актуальна. Да и редок тот прицел, у кого подсветка сделана грамотно.
Параллакс, лично по моему опыту - крутить некогда))

Для кручения праллаксов у меня есть другой прицел и другая винтовка)

насколько жизнеспособна комбинация оптического прицела и коллиматора?

Не думайте что если вы навешаете на свой карабин всяких приблуд - кабаны попрут на вас как на магнит - увы.

Китайского гов-а только себе не купите - деньги в мусорку. Будете жечь патроны и хрен пристреляете карабин. Ущерб, один ущерб.

За 40 прицел выбрать можно.

У меня товарищ недавно купил Свара 2-15 что ли и объектив на 50. Говорю: "Нах.ра тебе эти краты, в горы поедешь"? Цена 150 тыр! Ну нахрена? Лесная зона - видимость 150-200 м. максимум. Лазили с ним по лесу - зверя не увидели. Зато краты таскали на спине. Ещё бы коллиматор приторочить рядом с телескопическим прицелом. Чтоб смешить реальных охотников.
Возьми 1,5-6х42 и успокойся. Коллиматор не нужен. Товарищ мой, не слушая ещё и коллиматор НА ГЛАДКОСТВОЛ прицепил. Нах.ра тебе коллиматор под картечь? О горе мне!

Понятно, что универсального ничего нет, и всё уже давно решено для охоты и стрельбы с рук 1-6х за глаза

Как же? С подсветкой 1х это калик. 6х на подальше. Вот и универсальность.

Имхо для охоты до 300м кратность более 6 не нужна. Вывод сей сделал постреляв давным давно из Тикки Т3 30-06 с 6ти кратным Калесом моего знакомого. На 300м. Из 10 выстрелов 7 или 8 пришли в круг 10см. При этом две пули одна в одну да еще близко к центру мишени. На этом не успокоился и поставил на такие же маковские кольца свой 24х кратный Бушнелл. Пристреляли. Разницы на 300м выявлено не было. Кроме того, субъективно на 24х кратах стрелять более-менее динамично было менее комфортно из-за меньшего поля зрения и подрагивания перекрестия на мишени вследствие дрожания собственной организьмы.

Ещё лучше 1-8

япономор
Да, с подсветкой - калик. Ещё лучше 1-8. Свар 1-6 цена 100, а 1-8 цена 130. А у него 40 и подсветка не нужна.

Ну а какой смысл платить по 100 штук за прицел? С максимальной кратностью 6?
Самые относительно дешевые которые мне попадаются идут:
1) 3х9
2) 4х12
Они стоят гораздо дешевле загонников которые от 1х идут. Я поэтому и поднял тему, может лучше цепляться за ветки лишним прицелом чем платить за заветную 1-цу?

И ещё такой момент на ebay есть много б/у предложений в моем бюджете, может кто то за них что то скажет?
Модели такие:
1) Carl Zeiss vzf 1,5 - 6 X 39 Ret # 4 - просят 35 т.р.
2) Redfield 3x9 прицел Accu-диапазон - от 30 т.р.
3) Zeiss Diavari-C 3-9x36mm от 34 т.р
4) Leupold Vari X-II 3-9x50mm от 20 т.р.

До выхода фильма Бумер я и не подозревал, как много людей вместо "про" говорят "за".))) Про бэушные прицелы я могу сказать, что это лотерея. Покупка бэушного прицела по интернету лотерея вдвойне. Мне вот не верится, что можно исправный Zeiss взять за тридцатку. Ушатанный мощным калибром, после косметического ремонта, допускаю. Что у него с механизмом поправок, что с повторяемостью, никто не знает. И если при покупке не дешевого прицела с рук можно поставить его на свое оружие и отстрелять, особенно если он уже установлен в кольца, кронштейн или шину, то при покупке через интернет можно надеяться только на удачу.
Но если повезет, исправный Zeiss всяко лучше китайщины.

SanSanych

Бюджет только китайское и позволяет купить
нормальные оптика+коллиматор+крон обойдутся прилично дороже.

Лично я взял себе Никон Монарх 1-4х20, мои задачи решает до 300м и бюджет в 2 раза меньше...

А птичку видно в него на 300м?

Схема прицел+коллиматор нужна в двух случаях: стрельба по группе мишеней на разных дистанциях с одной позиции (условно 5-10 метров / 250-300 м) чтобы не тратить время на смену кратности
Либо по группе мишеней на далеко (например 500+ метров), коллиматор используется как целеуказатель, чтоб не тратить время на поиск мишеней при большой кратности
Но это все спорт
Для охоты загонник 1-6, лучше с баллистической сеткой (чтоб с выносом трудностей меньше испытывать)

Tpakmopucm
И ещё такой момент на ebay есть много б/у предложений в моем бюджете, может кто то за них что то скажет?
Модели такие:
1) Carl Zeiss vzf 1,5 - 6 X 39 Ret # 4 - просят 35 т.р.
2) Redfield 3x9 прицел Accu-диапазон - от 30 т.р.
3) Zeiss Diavari-C 3-9x36mm от 34 т.р
4) Leupold Vari X-II 3-9x50mm от 20 т.р.

А откуда и куда?
В РФ может и не доехать
Либо оттуда не выпустят, либо сюда не пустят ))

Для охоты загонник 1-6, лучше с баллистической сеткой (чтоб с выносом трудностей меньше испытывать)

Вот и всё! И я к этому пришёл. Другого и не нужно, но у него 40 рублей.

Спецы, считающие что прицел на 1х = коллиматор, вы точно ничего не путаете? 😊

Да вроде нет, а в чем проблема которую мы не знаем?
Я вижу 1 разницу, это вес. Калик легче.
Да, 1-4 диапазон это тоже атавизм, был у меня Калес, не хватает кратности 4чтоб на 100м кучно стрелять, а 6х хватает.

Ну нет так нет, вам виднее.

Змейго то дело написал))) Каждое изделие под свои задачи.

Tpakmopucm

А птичку видно в него на 300м?

Ну нет так нет, вам виднее.

япономор
Вот и всё! И я к этому пришёл. Другого и не нужно, но у него 40 рублей. Вот у меня сейчас 60 руб + два крона Блазер, которые я продам. На вырученные деньги куплю себе на второй ствол Блазера загонник Сваровски с подсветкой и сеткой "ёлочка" - баллистическая.
На стволе .30-06 останется 1,5-6х42, с которым я охочусь 6 лет и охочусь результативно.
Т.С. упорный и хочет приобрести личный опыт, негативный опыт + просохатить 40 рублей. Удачи.

Хохол я по фамилии 😊
Просто по наивности верю, что у хорошего продавца на ebay можно купить хороший прицел. В крайнем случае можно вернуть товар...

Разжевано все давно на ганзе.
Прицел на 1х - не коллиматор
Коллиматор прощает плохую вкладку
Стрелять хоть на 2х, хоть на 8х нужно с открытыми глазами

dmb@

А откуда и куда?
В РФ может и не доехать
Либо оттуда не выпустят, либо сюда не пустят ))

Из-за санкций?

Коллиматор прощает плохую вкладку

Просто по наивности верю, что у хорошего продавца на ebay можно купить хороший прицел. В крайнем случае можно вернуть товар...

Tpakmopucm

Из-за санкций?

в штатах экспортная лицензия нужна,так что просто не отправят
могут даже деньги взять, и вернуть потом, ели повезет )))
а у нас - таможенный союз
http://guns.allzip.org/topic/10/656168.html

Разжевано все давно на ганзе.
Прицел на 1х - не коллиматор
Коллиматор прощает плохую вкладку

Ну может не в те рты жували, может жуватели не про то....не знаю
Жаль что многозначно промолчать по интернету не получается, надо влазить с глупым комментом, но как же иначе показать свою важность?
)))
Мб там 1х имелся в виду старого формата 1,2 и 1,1 которые. Был Калес такой, да на калик не тянет, хотя и близко. Цейс по сей день 1х не делает...
С появлением свара 1-6 с честной 1х это стал закрытый калик в чистом виде кроме веса. Я не вижу других отличий.
Как открытый калик отличается от закрытого - хз, открытый пользовал, закрытый нет. Видел обьяснение только что при астигматизме в открытом марка звездит, типа искажается, у меня с глазами ок, и я лично разницы не вижу.

Калик прощает вкладку? Но как? На малой дальности не заметно отклонение? Какие физические принципы задействованы? Интрига, но вангую в силу большой важности проффесора, ответа не будет.

Стрелять хоть на 2х, хоть на 8х нужно с открытыми глазами

Глупость какая то ни очемная, к чему это не пойму, на фоте кстати прицел компании Цейс не имеющей по сей день честной 1х....
А только она , когда честная даёт эффект калика.

Вортекс СтрайкИгл на 6х - 100м.

Коллиматор можно поставить у глаза, можно на цевье. Открытые коллиматоры ставят на затворы пистолетов. Поставьте свой ОП с ревностно оберегаемой честной "1" на 10см дальше вперед и насладитесь эффектом коллиматора.
Оптическая схема ОП и коллиматора разнится, даже когда - о ужас - ОП стоит на 1х.

А про оба открытых глаза - если до сих пор не знали, то и щас поздно.

"Клавдия Ивановна была глупа, и ее почтенный возраст не позволял надеяться на то, что она когда-либо поумнеет".

"Клавдия Ивановна была глупа, и ее почтенный возраст не позволял надеяться на то, что она когда-либо поумнеет".

Стрелять хоть на 2х, хоть на 8х нужно с открытыми глазами

почтенный возраст не позволял надеяться на то

Калик прощает вкладку? Но как?

Пистолет с собой брал?

Я дико извиняюсь, по некоторым сообщениям я делаю вывод что реально 1х нету, тогда для большинства людей стрельба с двумя открытыми глазами трудновыполнима.
Но и вариант смены ОП на коллиматор, для того что бы добрать зверя на коротке, как то то же не очень.

Tpakmopucm
Я дико извиняюсь, по некоторым сообщениям я делаю вывод что реально 1х нету, тогда для большинства людей стрельба с двумя открытыми глазами трудновыполнима.
Но и вариант смены ОП на коллиматор, для того что бы добрать зверя на коротке, как то то же не очень.

Реальных х1 есть у многих и стрельба двумя открытыми глазами не представляет проблем даже с непривычки

Змейго говоря про отличия калика и ОП имеет ввиду параллакс, который у калика меньше выражен, хотя и присутствует тоже
И еще такое понятие как ай-релиф, не актуальное для клика (можно ставить хоть на конец ствола вместо мушки, хоть у глаза)

делаю вывод что реально 1х нету

"Клавдия Ивановна была глупа, и ее почтенный возраст не позволял надеяться на то, что она когда-либо поумнеет".

Читатель
есть, надо брать свар и смотреть.
Да, про расстояние не принял во внимание, калик можно ставить дальше.
Важно ли это? Мне нет, мне все равно, на вытянутых руках я не стреляю.
Вкладка всегда одинакова, и если этот малозначный факт с монтажем отбросить, то на 1х включаем марку и получаем калик.
Кстати, яркость на калике вероятна будет выше у марки.

Клик надо ставить ближе, а не дальше. Тогда в поле линзы умещается большее поле зрения и прощается больше ошибок веладки
Калик на стволе в районе мушки (другая крайность) уже не отличается от мушки и увидеть марку можно будет только при идеальной вкладке, причем поле зрения через калик будет весьма ограничено

dmb@

Клик надо ставить ближе, а не дальше. Тогда в поле линзы умещается большее поле зрения и прощается больше ошибок веладки
Калик на стволе в районе мушки (другая крайность) уже не отличается от мушки и увидеть марку можно будет только при идеальной вкладке

Зачем так много и сложно? 😊 Коллиматор придуман для быстроты прицеливания,это тоже самое что мушка-целик,но не нужно тратить время на совмещение двух точек для прицеливания 😊

Ну да, и о поле зрения коллиматора можно подробнее, не раскрыт вопрос. )))

Читатель
Ну да, и о поле зрения коллиматора можно подробнее, не раскрыт вопрос. )))

Вы вообще коллиматор в руках то держали? 😀

Я нет, а надо?
Я же читатель, а не писатель))))

Вот читаю:

....Коллиматорный прицел имеет неограниченное удаление выходного зрачка, кроме того, он позволяет вести стрельбу, держа оба глаза открытыми. Благодаря этому поле зрения не срезается и стрелок получает возможность оперативно реагировать на изменение окружающих обстоятельств....

И тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%86%D0%B5%D0%BB

Рекомендую)))
О поле зрения можно говорить это когда с магнификатором только.
В других случаях поле зрения калика равно полю зрения глаза. Разве нет?

Ну да, и о поле зрения коллиматора можно подробнее, не раскрыт вопрос. )))

Поле зрения, ограничено рамкой (у открытого К.) и зависит только от расстояния до глаза.

Поле зрения, ограничено рамкой (у открытого К.) и зависит только от расстояния до глаза.

Поле зрения, ограничено рамкой

япономор
Через калик главное видеть точку, вкладкой можно пренебречь.

Наверное, именно поэтому Аймпоинт спешно исправлял косяки параллакса на своей Микре?

Хороший ОП с единицей на 1х имеет более качественную картинку и более широкое поле зрения. Чем калик закрытого типа, разумеется.
Что касается надуманных проблем с вкладкой - так тренироваться надо.

ALEX55555
Что мешает глазам видеть всё то что вне рамки или трубы коллиматора?

Вне рамки не существут точи ))

Вне рамки не существут точи ))

Читатель
Я нет, а надо?
Я же читатель, а не писатель))))

Вот читаю:

Рекомендую)))
О поле зрения можно говорить это когда с магнификатором только.
В других случаях поле зрения калика равно полю зрения глаза. Разве нет?

Напоминает разговор слепого со зрячим 😀
Надо хотя бы один раз увидеть
Возьмите коллиматор в вытянутую руку, вскиньте на цель и попробуйте поймать марку )))

Стрельба из пистолета с коллиматором - не тривиальная задача

Возьмите коллиматор в вытянутую руку, вскиньте на цель и попробуйте поймать марку )))

Стрельба из пистолета с коллиматором - не тривиальная задача

Я понял. Только это никак не относится к термину "поле зрения", как назвать не знаю, наверное угол какой нибудь....
Пистолетный калик не пробовал, наверное да, сложно. Даже не знаю сколько человек в нашей распрекрасной стране может заинтересоваться этим его использованием)))

На пистолет тот же Доктер или Баррис ставится, что и на карабины
Речь изначально зашла о том, что коллиматор может прощать ошиби вкладки
Поле зрения в данном контексте, это пространство, видимое через линзу коллиматора для позиционирования прицельной марки на мишени
При отдалении коллиматора от глаза оно будем сужаться, соответственно, должны будут повышаться требования к точности вкладки
На пистолете это проще увидеть, чем на карабине т.к. приходится ловить марку на вытянутых руках, на максимальном удалении. Ситуация в корне меняется, если не тянуть руки, а приблизиться прицел сразу к глазу. Но так не стреляют )))

При отдалении коллиматора от глаза оно будем сужаться, соответственно, должны будут повышаться требования к точности вкладки
На пистолете это проще увидеть, чем на карабине т.к. приходится ловить марку на вытянутых руках, на максимальном удалении. Ситуация в корне меняется, если не тянуть руки, а приблизиться прицел сразу к глазу. Но так не стреляют )))

Полный бред. Как может сужаться поле зрения, если она какое есть такое и остается. Всегда одну яркую точку навести на цель проще, чем совмещать мушку и целик. Сходите уже в магазин и попросите посмотреть коллиматор.

Поле зрения это то, что ты видишь)))

....... а все началось с того, что :Приобрел карабин и нужно решать вопрос про оптический прицел.

Полный бред. Как может сужаться поле зрения,

ienmik

Полный бред. Как может сужаться поле зрения, если она какое есть такое и остается. Всегда одну яркую точку навести на цель проще, чем совмещать мушку и целик. Сходите уже в магазин и попросите посмотреть коллиматор.

Для начала подучите матчасть
Здесь даже с картинками 😀 😀 😀
http://guns.allzip.org/topic/10/634586.html

Картинки по ссылке это все здоров) в реальной жизни ты никаких границ не видишь(нет его если в даль смотреть), а видишь просто красную точку. Матчасть мне не нужна, коллиматоры у меня есть.

Тогда в чем бред?
Поле зрения, по которому елозит марка прицела, меняется в зависимости от расстояния от глаза?
Или у Вас марка прицела за невидимые границы коллиматора выезжает? 😀

Меняется.
Чем ближе к глазу - тем шире в рамке поле!

Я лично пошел менять стекла когда с мишей на его тропе в 2х крат марку на нем держал, а метров было 20? и он был не нужен.
Неуютно.

На практике всё проверяется. Нерабочее, бестолковое напрочь отметается.

Змейго Рыныч.
Считаю, что япономор зря продал калес. в итоге это будет обмен шила на мыло. Лучше стрелять и попадать он от этого свара не станет. Уверен.

😊 Так что ты не прав, батя! 😛
Сетка у того Калеса - козья! и со стволом 6,5х55SE она никак ващще! В общем это не дань моде и не умысел прикончить бюджет семьи. 😊
А вот и эта сетка C-Dot1/1 прицела Каhles CSX 2,5-10х50.

Змейго Рыныч.
Считаю, что япономор зря продал калес. в итоге это будет обмен шила на мыло.

У меня одного создается такое впечатление, что тут собрались исключительно любители "теплого лампового звука". Давайте немного упорядочим, то что хочется и то что можется.
Если можно давайте в нескольких ценовых диапазонах оптимальные варианты ОП, ну не могу все иметь Блейзеры и ОП от Сваровски.
Давайте конкретные проверенные варианты:
1) Бюджет до 10 т.р.
2) От 10 - 30 т.р.
3) От 30 - 50 т.р.
4) От 50 - 100 т.р.
5) Свыше 100 т.р.
Цена только ОП без колец.
Ну и в зависимости от применяемой дальности для стрельбы до 300м, до 600 м, и свыше 600 м.
Получится такая сводная таблица которая перекроет в будущем 100 подобных тем.

1. Нет вариантов которые я мог бы советовать.
2. СтрайкИгл1-6
3. СтрайкИгл1-8
4. Свар1-6
5. Свар1-8

И не забываем, что целиться можно и через половинку бинокля примотанную изолентой))) Каждому своё.

Читатель
1. Нет вариантов которые я мог бы советовать.
2. СтрайкИгл1-6
3. СтрайкИгл1-8
4. Свар1-6
5. Свар1-8

И не забываем, что целиться можно и через половинку бинокля примотанную изолентой))) Каждому своё.

Ну это варианты до 300м? А на подальше?
А страйк игл бывает под баллистику .308?

Так давно все рзжовано

На близко и не очень далеко
http://guns.allzip.org/topic/78/1665479.html

На подальше
https://reloading.cc/forum/showthread.php?t=206&page=16

Любые промежуточные варианты - плохие варианты
Прицел для спецзадач всегда подходит для спецзадач и для охоты
Наоборот - нет

А страйк игл бывает под баллистику .308?

А на подальше?

На близко и не очень далеко

Поинтересуюсь как Калес вс Меопта 1-6 оцените? Меопта айрелиф не фикс имеет, какие в целом ощущения?

Читатель
[/URL]

Поинтересуюсь как Калес вс Меопта 1-6 оцените? Меопта айрелиф не фикс имеет, какие в целом ощущения?

Вот здесь подробно сравнивал
http://guns.allzip.org/topic/10/2019381.html

Очень достойный прицел за в два раза дешевле Свара
Единственное, что раздражает - широкое теневое кольцо окуляра
У Калеса его совсем нет
То, что айрелиф переменный, никогда внимания не обращал, так что, видимо, ни на что не влияет. Он у многих переменный, просто некоторые об этом честно пишут, некоторые нет)) посмотрел спецификацию 98/96 мм
2 мм - это ниочем, что собственно и подтверждается эксплуатацией
Пожалуй, лучший прицел из относитльно бюджетных

Кто что скажет о Primary Arms 1-8 X 24mm? Много видео из США про этот прицел.

А где он здесь есть и за какие деньги?

dmb@
А где он здесь есть и за какие деньги?

Да как то печально цена от 390$, но в РФ не отправляют 😞

Пока искал цену попалась страница:
Top 5 Best 1-8x Scopes For The Money Reviews

1)Primary Arms 1-8 x 24mm Scope ACSS BDC Illuminated Reticle
A1-8x24SFP- ACSS-5.56
2)Vortex Optics Strike Eagle 1-8 x 24 x 40mm Scope
3)Minox 66590 ZP8 TAC Scope with MR 10+ Reticle, 1-8 x 24
4)Trijicon RS27-C-1900028 AccuPower Riflescope 34mm Main Tube Mil Segmented Circle Crosshair Reticle
5)Primary Arms Platinum Series 1-8 x 24mm FFP Scope ACSS Reticle PA1-8x24FFP-ACSS

ссылка на обзор: thegunzone.com/best-1-8x-scope-reviews/

thegunzone.com/best-1-6x-scopes-review/
аналогичный рейтинг по 1-6

Забавный рейтинг 😀
Ни одной реальной характеристики в сравнении, только цена
Индикатор - страйк игл на второй позиции
Мягко говоря, не самый лучший прицел

dmb@
Забавный рейтинг 😀
Ни одной реальной характеристики в сравнении, только цена
Индикатор - страйк игл на второй позиции
Мягко говоря, не самый лучший прицел

Это не места, а просто порядковый номер по порядку.

Ну как же
топ 5 бест и все такое ))

dmb@
Ну как же
топ 5 бест и все такое ))

Читай лучше из доступных сегодня - или лучшие за свои деньги. Ни кто не пишет что это самые лучше в мире на 2018 год.

Это америкосы, не забывайте, им всегда ехать важнее шашечек))))
Страйк стал вторым после Свара сделав этот диапазон народным. Хороший прицел)))

Вот такая сетка мне оч. понравилась, кто что думает насколько юзабельна?
http://www.primaryarms.com/pri...e-pa4-14xffp308

Сетка определяется задачей
Для чего: калибр, дистанция, цель?
Имхо, бред китайского укуренного гения )))

dmb@
Сетка определяется задачей
Для чего: калибр, дистанция, цель?
Имхо, бред китайского укуренного гения )))

А почему вы решили, что это Китай?

Tpakmopucm

А почему вы решили, что это Китай?

Я? Решил?
Если своей головы нет, так почитайте хотя бы отзывы по вашей же ссылке, хотя бы в гугл-переводе 😀 😀 😀
I was skeptical because of the "Made In China"
http://www.primaryarms.com/pri...e-pa4-14xffp308

не надо изобретать велосипед
Вортекс Разор с сеткой Джери Мичулика
поинтересуйтесь, почему именно он, именно с этой сеткой, используется топами в практике (хотя бы сборная штатов на МЧ 2017)
ну и ценник, соответственно ))))))
задешево даже с шашечками не едут 😀

А сборные по другую сторону- Свар/Калес 😀 😀 😀