К вопросу о русском ноже.

Не в плане вызвать укор Мувера, а едино ради знаний. Вот такой русский засапожник 13-14 веков, в фас и в профиль, профиль клинка - идеальный клин от обуха, маленькая гарда вытянутой яйцеобразной формы надета отдельно. Размеры: длина клинка - 205, ширина у основания - 29, толщина там же - 6 мм. Чисто боевое оружие, вместе с ним продавались и бытовые ножики россыпью, совсем другой профиль, ими резать можно.

А датировка на основании чего?

А были ли тогда сапоги в нынешнем понимании этого слова?
Русских в нынешнем понимании этого слова вроде не было ещё.

Русских в нынешнем понимании этого слова вроде не было ещё.

Бл....ь, и русских не было, и сапог у них. Был один богоизбранный народ, который ходил по пустыне исключительно в сапогах. А по датировке - не знаю, сам думал, что 15-16 век, но мужик, который его поднял, рубится, что поднял из более раннего слоя. А поскольку он торгует на толпе постоянно, и имеет килограммы всякого старого железа, начиная от скифских акинаков, то мне только остается ему верить.

мак
Вот такой русский засапожник 13-14 веков, в фас и в профиль, профиль клинка - идеальный клин от обуха, маленькая гарда вытянутой яйцеобразной формы надета отдельно. Размеры: длина клинка - 205, ширина у основания - 29, толщина там же - 6 мм. Чисто боевое оружие, вместе с ним продавались и бытовые ножики россыпью, совсем другой профиль, ими резать можно.

Колюще-режущий все-таки.

что за гравировка на рикассо проглядывает?

Слушай, там какой-то геометрический узор, но вот что видно, то видно, остальное пропало.

Мак, а там мини-дол такой узенький, или "Т"-образный профиль у клинка?

+1 к сомнениям в датировке..., я НЕ специалист (учимся ещё...), но что-то странное, если по книжкам, и вообще...

А куда русские делись? Или они образовались единовременно в момент Куликовской баталии?

И не спора ради, но просвещения для. Не раз уже вижу термин "русский засаплжный нож". Термин интересный и в то же время странный... Пожалуйста, если есть книжка почитать укажите, я просто толкового объяснения почему тот или иной клинок начинают называть "засапожным" не встречал.
У большинства торговцев, это понятно, рекламный ход, быстрее купят, это я про ножевые мастерские, а вот в таких случаях какие основания?

я специалист

Исключительная опечатка однако, простите )))))

А... В этом смысле.. 😊 😊 😊

Или они образовались единовременно в момент Куликовской баталии

Про сапоги вопрос открытым остается. Какой высоты обувь носили в 13 веке - по щиколотку, по голень или, если по размеру ножа судить, по яйца?

Это я вспоминаю теорию незабвенного Гумилева, по которой называлась точная дата "образования русского этноса"

Почему же не было..., то есть по вашему представителей различных княжеств к одному этносу относить нельзя? Даже не смотря на многие общие черты как в культуре, так и в языке?

/Я к тому что различия были, но именно как внутри единого, большого этноса, а не у разных этносов. /

Про сапоги вопрос интересный..., однако, мне кажеться, что были. Во-первых совершенно точно помню что видел фото арх. находок. Во-вторых, смотрим иконы и миниатюры (кстати, довольно широко используемый "источник" на эту тему, нет?), ну и вообще..., логика она как-то больше подсказывает наличие этого предмета обихода (понимаю не довод).

Да и вообще, как было сказано выще по датировке ножа ещё не понятно...

Hronist
Во-вторых, смотрим иконы и миниатюры

и домонгольские фрески, если уцелели.

по датировке не вериццо

сапоги однозначно есть и много
на книфе. ру была примечательная темка
щаз поищу

тема ёк, осталась только выжимка
http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/zasapozhnik_knife_ru.htm

Размеры: длина клинка - 205, ширина у основания - 29, толщина там же - 6 мм. Чисто боевое оружие, вместе с ним продавались и бытовые ножики россыпью, совсем другой профиль, ими резать можно.

Если я не ошибаюсь, Кирпичников пишет что был некоторый процент, но было это нечто большое..., лично мне такое как описано и нарисовано было там напомнило "саксы" из западной и северной Европы...

Za_slanetz
тема ёк, осталась только выжимкаhttp://nesusvet.narod.ru/txt/knife/zasapozhnik_knife_ru.htm

Если так, то мне больше по нутру 4 вариант из означенных там.

мак
Вот такой русский засапожник 13-14 веков, в фас и в профиль,

http://guns.allzip.org/topic/79/470734.html

там же музей
якобы засапожники якобы на 14-15 вв.
http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/zasapozhny_nozh.htm

Все равно засапожный, хоть режьте. Кстати, если кому надо, то могу даром отдать, мне ржавчина нах не нужна.

Только если с сапогами? 😛

Могу даже с ногами в сапогах. Чьи пилить будем?

Причём не обязательно комплектными... можно просто историчными )))

А где такого родА ОРУЖИЕ БЕРЕТСЯ?

Не понял?

В Новгороде в сапогах ходили век на 14-й. У Янина читал.
Что такое русские - историческая ОБЩНОСТЬ. Это в любом словаре. Поэтому и московские и рязанские и суздальские.
Нож реальный и оковка на месте. В Звенигородском музее размеры такие-же, лично видал.

Денису отдайте. Будет храниться в достойном месте.

Я вот сейчас прикинул как запихнуть нож в ножнах с размером клинка в 205 мм за голенище...
Может у меня ноги короткие, но мне не удобно ))))

*Я не говорю что так не делали в принципе, я только к тому, что наверное ножи которые так носили были несколько меньше..., впрочем, я уже говорил, я сторонник другой "концепции")))*

Носили-носили, или Вы полагаете, что термин появился с бухты-барахты? Если мы с Вами что-то не умеем, это не значит, что не умели предки.

Ну происхождение терминов вообще довольно интересная тема, а вообще мне больше нравиться вот этот вариант... он жизненней -
"Вариант 4. ЗН - это малый нож не обязательно постоянно носимый за голенищем сапога." - со ссылки приводимой выше..., тут дело не в умении а а банальной анатомии...

Вечная тема о засапожном ноже, если посмотреть архивы, то она всплывает регулярно год за годом. Давайте опустим физиологию с анатомией, оставим их на совести предков, такие ножи традиционно называются засапожными, давайте оставаться в рамках традиций. Кто такой Денис, если он в Питере, то отдам, пересылом лень заниматься, лучше отдам в музей Этнографии своим друзьям.

Похожий нож видел в музее города Дмитрова. Очень похож.

AlexeyR , разве? Строй клинка, длина...

Ножи с такими скосами в сторону клинка как раз в другую группу выделяют..., она чуток моложе чем вот те к которой можно отнести нож в начале.

Всё, ИМХО.

мак, да я вот тоже заметил..., этакий бродячий сюжет. Трудно найти форум хоть сколько-нибудь близкий к тематике, где бы "засапожники" не всплывали. Романтизм что ли какой в теме есть? )))
Можете попробовать на Кафедру Питерскую принести. Совершенно нет уверенности, но может быть и заинтересуються...

Прошу прощения, но засапожник имел более бытовое назначение, так сказать нож на все случаи жизни. Был небольшой и очень острый. А откуда известно что представленный нож был засапожником? Не слишком ли он длинен?. Как такой за голенищем носить постоянно, неудобно наверно?

kasim, аналогичный довод высказанный мной чуть выще был отклонён...)))

С другой стороны наверно и правильно - это вечный спор. ))))

а с чего взяли, что засапожники вообще существовали до века 19, маргиналов питера и раскрутки "слова"?

только из слова о плку игореве? там "засапожникы" даже ножами не названы, отдельные авторы считают их плетками
http://ru.wikipedia.org/wiki/Засапожник

рентгеном клинок посветить, гравировки проявить.

Za_slanetz, если речь ведёться про "взяли в сапоги", то есть трактовка данных слов вообще не связанная с каким либо инструментом или оружием, так что вот так.

А вообще. Если рассуждать опираясь на логику и разумность, то получиться что небольшой, острый, в меру универсальный нож за голенищем мог действительно существовать.

Почему бы собственно нет? Всегда с собой. Точно не потеряешь, как потеряешь, сразу почуешь, в меру удобно. В дополнение к поясному (если был) - могло и быть. Другой вопрос что тут не надо плодить сущностей, на мой взгляд.

Как говорил один не глупый монах по имени Оккам - Из двух объяснений правильное то, которое проще.

//а с чего взяли, что засапожники вообще существовали до века 19, маргиналов питера и раскрутки "слова"?
только из слова о плку игореве? там "засапожникы" даже ножами не названы, отдельные авторы считают их плетками//

Еще на гравюрах Висковатого. В дружинных захоронениях, в курганах под Владимиром, есть находки ножей лежащих рядом с правой голенью. А насчет величины такого захалявника - есть воспоминания нашего знаменитого разведчика времен ВОВ - Виктора Николаевича Леонова, где он вспоминает, как его товарищ, в качестве засапожника использовал кортик.

Я всё таки не могу понять о чём спорим...

Руссы носили нож в сапоге? Да скорее всего носили.
Был ли это некий специальный инструмент или же каждый использовал то что ему удобно? Лично я склоняюсь ко второму варианту.
Грамотно ли относить темин "засопожник" к одному определённому типу ножей? Как не трудно догадаться из предидущего пункта - мне кажеться, что нет.

Просто есть ощущение напряжённого спора..., а спорить то вроде и не о чем...

Причем оружейные гравюры Висковатого это не реконструкция, а реальные ножи, много в запасниках еще чего.
Что касается терминологии, то существование термина "засапожник" ничего не говорит, а вот существование общеупотребительного слова "засапожник" говорит, что соответствующий предмет имеет место быть. Это начала лингвистики.
А удобно-неудобно судить вообще бредовато выглядит. Надень тогдашний кафтан, порты и сапоги, а потом засунь нож за голенище и почувствуй будет ли тебе лично БОЛЕЕ неудобно чем было. 😊

Будет.
Длиннющий клинок в сапог просто напросто носить не логично. Такой логично на пояс привесить.
А что не удобного в портах и кафтане я так и не понял, да. )))

Вот например какой ножик такал в сапоге один дедушка из д. Хмельники, Удомельского р-на, Тверской обл. и при этом чувствовал себя удобно.

мак
лучше отдам в музей Этнографии своим друзьям.

Понятно. А все знают, что современные или почти современные урки прекрасно носят достаточно длинные финки за носком? Мой отец лично ехал в одном купе с уркой, который перед тем, как идти в вагон-ресторан, вынул из-за носка длинную финку с алюминиевой рукоятью и отдал отцу на сбережение. А поскольку он нажрался и в купе не вернулся, то финка эта благополучно провалялась у нас дома несколько лет, а потом так же благополучно куда-то исчезла. Так там длина клинка была больше 15 см, скажу я вам. И носил он его за носком без ножен, а обут был в туфли. А знаете ли вы, что традиционный способ ношения бритвенного лезвия, которое урки прошлого умели выплевывали в лицо жертве на несколько метров, был крайне экзотичным - за щекой. И носили лезвие за щекой часами. Возьмите лезвие от безопасной бритвы за щеку и поносите его маленько. Не получается? А урки носили часами. Так что смешно читать, что, дескать, неудобно носить нож за голенищем. Неудобно писать против ветра - забрызгивает.

Мне лично вариант с петлицей по душе.
Если нож для человека необходимость, а не игрушка, научишся носить хоть в ухе. Но мы ж не нигеры, мы в сапогах до середины ХХ ходили, а многие и сейчас.

Так чего доказать то хотите?

Что в сапоге носили? Ну так не спорю, я с этим! Не спорю )))))

Единственное против чего я бы возразил так это против того что была некая определённая форма "засапожного" ножа, то есть что вот это засопожный, а вот это не засопожный.

еще раз: до 1800 г. не знаю ни единого источника о сабже

в 1800 странным образом обнаруживается "Слово", в нем встречается "засапожник" (без упоминания ножа)

первые комментаторы называют засапожник ножом

висковатов пытается найти легендарный засапожник в том, что есть, получается кривой анахронизм

пал палыч фон винклер прет у висковатова веселые картинки и засапожник с тех времен весело гуляет по страницам

между тем реальные, документально подтвержденные ножи в сапогах - "бандитские финки" нового времени и фольклор, собранный далем того же периода

т. е. реально до 19 в. пустота и единственный насквозь спорный источник

а захоронение с однозначно засапожным ножом было бы интересно посмотреть, но пока глухо, только желания найти легенду

Ребята, ну не стоит относится к этим фото как способу ношения ножа.
На заре фотографии к ней относились более трепетно, что ли,это было где то отчасти мистикой, и на фото хотели запечатлеть не только самого человека, а и те предметы, которые его характеризовали. Это вообще типично для военослужащих, фотографироваться с оружием, но оно не всегда с собой в местах где делают фото, а вот ножик всегда. И чтобы придать изображению достаточную "боевую" подоплеку и бравый вид, ножик выставляли на показ - хоть такое но оружие. Взять скажем амерские фото JI во Вьетнаме. Ну понятно, что так ходить с ножом никто конечно не будет. Так ведь и зарезаться можно 😛
На счет ношения ножа за голенищем:не следует забывать, что сапоги того времени имели узкое, обтягивающее голень голенища, как собственно и положено сапогам, чтобы в сапоги не заливалась вода и не попадала пыль и грязь. Воду зачерпнуть тогдашним сапогом было просто невозможно. Потому и нож за таким узким голенищем носить наверняка было удобно. Он сидел плотно, не проваливался и не вылетал. Аналогично носились и СкинДу Шотландцами, за подвязкой плотных обтягивающих гетр. Мы же при слове "сапоги" сразу представляем себе растоптанные кирзачи с хлябающими голенищами, куда еще одна нога влезет. Попробуй потаскай там нож. Провалится до самого низа и все щиколотки собьёт,да и нашарить его там и извлеч тоже проблема.

strannik...ru
Мы же при слове "сапоги" сразу представляем себе растоптанные кирзачи

так портянки ещё были... намотаешь бывало, и ходишь по казарме с пол-час без сапога а она не сматывается, как носок сидит.

Да и голенищь я больших не помню, читать зело любил, так свежие газеты за голенищами носил, не много там места.

Русский, даже кирзовый сапог - не немецкий коротышок, куда колотушки и магазины к МП засовывали в художественной литературе. 😊

Нет, если и Слово считать фальсификацией, то тогда чего обсуждать? А как казаки нагайки носили за сапогом? С этим никто не спорит? Значит нагайку можно, а нож нет? Не понял про амеров и Вьетнам? Ношение ножа на голени, за онучами, за обмотками это обычное дело, и как при этом порезаться я не понимаю? Раньше ведь носок не пользовали, а пользовали портянки, за которые легко засунуть нож, даже, если сапоги хлюпают. Нож в сапоге это скрытое оружие последнего шанса, которое в отличие от кинжала на поясе никто не видит. В штатах зачастую в сапоге носили пистолет последнего шанса - деринжер, и ничего. Часто в сапог вшивали кожаный кармашек, который играет роль ножен, вот и весь секрет. Баварцы носят в подобном кармашке свои никкеры, только кармашек нашит на шорты. Бедуины носят на предплечье здоровый кинжал скрытого ношения, в ножнах на петле. Мачете аборигены тоже обычно носят без ножен за поясом. Навык, который не пропьешь, вот где собака порылась.

Вот и Мувер про портянки вспомнил.

Удобно-неудобно ... , я сам в детстве таскал на рыбалку кухонник с клинком порядка 200 мм, завернутый в газету вместо ножен. Таскал именно в сапоге. И носить так большой нож гораздо удобней, чем маленький.

Конечно.

Мак. на средней фотке прототип Деппа -"Мертвеца"? 😊

------------------
Интересы: русская военная, артельная и самодельная финка, кистени-кастеты-дубинки и фото людей с оными предметами.

Вот например какой ножик такал в сапоге один дедушка из д. Хмельники, Удомельского р-на, Тверской обл. и при этом чувствовал себя удобно.

Оно так. Только держит этот дедушка свой ножик как-то странно...

P.S. Может, не надо было ему ножик из спога вынать, во-первых, чтоб не вонял, а во-вторых чтоб не проезаться?

Как говорится это нога у кого надо нога. Известный сюжетец.
А большой нож завсегда лучше мелкого.
Кстати у меня дядя когда с химии вернулся именно такие ножи и делал. Хозбыт галимый.

Висковатов как источник всплывает только в теме о ножах. Когда речь идет о длинномерах, его не вспоминают, потому что неадекватность его картинок очевидна. ИМХО, его вообще следует исключить из источников. Чисто художественная работа, иллюстрирующая представления человека 19-го века о прошлом. Возможно, не без совпадений с реальностью, но опираться на нее - ну нафиг.

а кроме Слова и личных портянок ничего и нет

и в Слове (если таки признаем) с равной вероятностью могла быть та же нагайка, ибо ни слова про ножи

Ну конечно, засапожная нагайка, которой полки побивают ... помните о бритве Оккама.

там весь смысл фразы: мол мои чудо-богатыри без оружия, голыми руками закидывают шапками любых супостатов

что столовый нож, что плетка туда равно встанут, как не оружие

Не согласен, дело в том, что в те времена основным видом боевого ножа был не столовый нож, а скрамасакс, которым вполне можно было биться врукопашную.

Za_slanetz
а кроме Слова и личных портянок ничего и нет

археология говорят есть...

Za_slanetz
... в Слове (если таки признаем) с равной вероятностью могла быть та же нагайка, ибо ни слова про ножи

Ну, существовали и боевые нагайки (кнуты) с грузом на конце.
Хотя в "Слове" имхо про ножи.

А можно мне всунуть 5 копеек в ваш учёный диспут?

Не 13 век, но в ту же копилку...
Тульская работа...

Вот чем мне нравятся некоторые форумцы. Безграмотностью. Т.е. остутствием желания и умения читать. Так вы спросите - вам подскажут.
Это Миллер, Эрмитаж.
Есть какие-то СЕРЬЕЗНЫЕ возражения, факты? Меня это ИХМО задалбливат, не на кухне. Отвечайте по цитате.

\\Оно так. Только держит этот дедушка свой ножик как-то странно...

P.S. Может, не надо было ему ножик из спога вынать, во-первых, чтоб не вонял, а во-вторых чтоб не проезаться? \\

Это что такая шутка юмора?
Этот дедушка, в свое время, был лучшым кулачным бойцом в районе. И на ножах дрался множество раз(по словам односельчан). А хват, которым он привык работать - один из распространенных в старину, в литературе именуется, как "испанский" или "цыганский". Кстати именно таким хватом удерживали НР.

вообще нож в обуви носится, что подтверждается разными временами и народами: и бандюки даля, и гансы, и скоты замолвят слово

но по тем же скотам видны время и причина появления: английские антиоружейные законы в совокупности с особенностями нац. костюма загнали нож за подвязку гламурных чулок, до опред. даты гордый горец вряд ли всунул что-либо в носок

скрамасаксы емнип чуть пораньше игоря в моде были

археологию посмотреть было бы интересно

а эрмитажный миллер - перепевки открытия Слова

Ну вот и Миллер плох ... а судьи кто тогда? А скрамасаксы были в моде и до, и после Игоря.

угу "...в зависимости от способов ношения назывались..." когда и кем?

теми же висковатовыми в 19 в.

иных источников-то не видно

Обожите, где это у Висковатова и в Слове запоясные ножи? Цитатку, плиз. 😊
А не будет цитатки, нет такой. Так что все заявления - глухое ИМХО, неинтересно.
Там черным по белому написано 16-17 век. Причем тут Слово? Обоснуйте, если сможете.
Неужели можно в здравом уме утверждать, что Миллер ничего не знает о ножах кроме Висковатого и Слова? Откуда информация, любезный?

Недавно был в запасниках у Миллера, там такое .... Висковатов там как-то не ночевал.

мак
Недавно был в запасниках у Миллера, там такое .... Висковатов там как-то не ночевал.

Да уже когда-то рассказывал, лень повторяться. Перещупал руками все короткоклинковые фонды. Пытались договориться об издании, пока не получилось.

висковатовы (во мн. ч.) даны как нарицательное

отсутствие же цитаты есть как раз аргумент контра: терминология автором взята вытягиванием посредством разрежения из среднего пальца, ссылки приводить нужно миллеру

какая разница какой век? главное написано после 1800 г., раз было что-то у черниговских бойцов 13 в., будет и после

любые сомнения рассеет только явно зафиксированное упоминание о засапожнике до даты публикации Слова, либо обнаружение ножа живьем в неоспоримом виде

я не против того, что таковой нож возможен, но именно возможен и вероятен с очень большими допущениями

а описаний и выводов из единственного споррного источника чересчур много: это и обязательныый элемент военного снаряжения, и кинжал ромбовидного сечения, и клинок с кровостоками, и метательное оружие (правда, без ртути обошлось), например http://www.stjag.ru/new.php?nid=29357

имхо если сабж как явление и существовал, его упоминание в Слове в том же ряду, что и расплескивание волги веслами и вычерпывание дона шлемами

как шлемы не являются гидравлическим устройством, так и засапожник ни разу не оружие со всем уважением к оккамам

Za_slanetz
любые сомнения рассеет только явно зафиксированное упоминание о засапожнике до даты публикации Слова, либо обнаружение ножа живьем в неоспоримом виде

и эти люди обвиняют кого-то в категоричности

Не стоит путать истину с категоричностью. Это подмена понятий, как и в случае с шлемами для воды.

м. б. рупор истины предложит источник терминологии хотя бы и на 16 в.? кто и когда называл ножи запоясными и засапожными?

Рупор истины даст пару методологических советов, так, на будущее, а то каша какая-то.
В 16-ом веке эти ножи могли называться как угодно, хоть подсрачными, а с учетом диалектов таких поименований могло быть с десяток. Важно то, что носились они за поясом или за голенищем сапога. Поэтому известный историк оружия Ю.Миллер называет их засапожными или запоясными. Он историк оружия, а не филолог или этнограф, поэтому прав. Не надо циклится на словах, надо в суть вглядываться. Может быть засапожник из Слова не ножом? Да запросто. Только это никак не доказывает того факта, что ножи за голенищем не носили. Носили, при чем во всех культурах, которые в сапогах ходили, потому как удобно. К тому же есть археологический и музейный материал. О чем спорить-то? Выступать против очевидностей - это как плевать против ветра.

т. е признаем, что с "филологической" т. зр. тов. миллер м. б. не прав, т. к. существование исторических документов сомнительно

следующий шаг: а откуда вообще известные историки оружия взяли этот класс ножей при видимом отсутствии письменных источников?

мое предположение - исключительно от своих очных и заочных учителей, которые восходят единственно к "Слову"

т. е. фактически это некий негласный договор: а давайте вот эту группу экспонатов сопоставим с литературным источником

возьмем приведенные выше саввино-сторожевские экспонаты: не кажется ли странным, что группа абсолютно разных по размеру, форме, конструкции и назначению изделий, среди которых видится и наконечник чего-то древкового, объединена таким знакомым названием?
может ли среди них быть засапожник? по-моему допустимо
могут ли они все быть засапожниками? имхо очень маловероятно

еще плевать?

Не, я не понял, об чем спорим? Нож мой? Мой. Могу я его как хошь называть? Могу. Так вот, чтоб унять споры: это мой засапожный нож. Возражения есть? Нет. Тема закрыта.

Za_slanetz
т. е признаем, что с "филологической" т. зр. тов. миллер м. б. не прав

мак
...Могу я его как хошь называть?..

но идущие следом объявят, что известный оружиевед андрейартурыч в авторитетном форуме демонстрировал русский засапожный нож тринаццатова веку, а характеристики клинка попадут в учебники

zak
...здравый смысл и жизненный опыт...

таки ядерная физика свелась к невнятным предчувствиям?

Именно так и рождается история. Кто-то что-то спиз... л, кто-то следом что-то записал, кто-то следом что-то опубликовал, кто-то где-то что-то прочел, кто-то когда-то что-то услышал из рассказа того, кто прочел, потом сам опубликовал, вот и хрестоматия. Да и вообще - история не наука, а искусство. Кто красивше напишет, тот и первоисточник. В данном случае первоисточник я, поскольку нож - мой. И пошла-поехала бродить по просторам российского оружиеведения байка про засапожный нож. Но ведь другие первоисточники подтверждают? Подтверждают. Значит правда.

что-то по киплингу:

Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим - значит, это правда!

И ТЫ тоже прав! 😞Мы САМЫЕ великие в джунглях....... 😊!

А начиналось то всё с ножей..., вот она "Великая сила искусства"..., в данном случае истории, я так полагаю ))))

Юрий Александрович Миллер - это, кончно, величина. Однако кто носил сапоги (лучше - хромовые и хотя бы пару лет 😊 ) знает, что за голенищем что-то носить просто неудобно. Даже в подогнанном по ноге сапоге, а не выданном "духу" кирзаче "на вырост", куда он запрыгивает обеими ногами. Кратковременно сунуть, для удобства сразу достать, или не в грязь класть - еще туда-сюда, но вот носить постоянно...

Лично моё мнение - ЗАсапожный это нож всадника, размещаемый где-то на на нижней части седла (на крыле или тебеньке), в районе сапога. Это логично - естественое движение руки всадника (опущенная вдоль тела рука) и кисть ложится на черен. Точнее видимо надо адресоваться к реконструкторам хазарской или скандинавской конской упряжи начала 1-го века н.э. - куда там удобнее приткнуть нехилый по размеру тесак.

Кстати, вот тут есть список предметов, которые должен был иметь казак согласно приказа по военному ведомству N 125 С.-Петербург. Мая 27-го дня 1895 года. Ножик ему предписано иметь складной, и не в сапоге, а в сумке с мелочью седельного вьюка. Это к вопросу, где было принято раньше носить ножики.

В сапоге, в специальном кармашке или вставных в подкладку голенища ножнах, носить можно довольно плоский нож типа небольшого пчака. Некоторые (не все!) знакомые узбеки так и делали в армии. Финку носить уже НЕудобно. А пыряло под треть метра - вообще никакой возможности. Так что ножик был именно ЗАсапожный применительно перевозки на седле, а не ВНУТРИсапожный, как тут некоторые считают.

А сказки про носки зеков - просто смешно. В носок и "дурь" прячут - просто в расчете на то, что при шмоне менту будет в падлу наклониться к нижним конечностям.

понеслась по новой
вспомним "ту" тему в книфе. ру
с "филологической" т. зр. за- и внутри- здесь вполне ранозначны
этимологией сапог, вернее, "сопог" родственен соплу, сопению, соплям и т. п.; короче сопог=раструб, т. е. голенище, халява
сапоги первоначально и голенища, и любая высокая обувь
т. е. "за сапогом" звучало подобно "за голенищем", "за воротом", "за манжетом", "за обшлагом"

Вообще кто на Руси носил сапоги, если немного подумать?

«Повесть временных лет» (Лаврентьевская летопись): «В лето 6493 (985 год), иде Володимеръ на Болгары съ Добрынею съ уемъ своимъ въ ладьях, а Торки берегомъ приведе на конихъ, и победи Болгары. Рече Добрыня Володимеру: съглядахъ колодникъ оже вси въ сапозехъ, сим дани нам не даяти, поидем искать лапотников. И сотвори Володимеръ с Болгары миръ:»

Смысл сего деяния был прост: кочевников (как мобильные конные племена) обложить данью по территориальному принципу было невозможно, в отличие от "стационарных" крестьян, носивших в силу удобства (а не по бедности, как часто это трактуют) плетеную обувь. По Далю "холява" - часть сапога выше подъема, обнимающая голень. Т.е. "лишнего места" в нормальном голенище всадника быть не должно. Зайдите на ипподром и распросите жокеев, как должен быть подогнан сапог к ноге. Узнаете много интересного 😊

Сапоги для начала 2-го тысячелетия прежде всего атрибут всадника, конь которого и должен таскать на себе пожитки хозяина. Популярность в России сапог (как статусной обуви) пришла в XV веке или даже позже. Какой-то крестьянин может и носил чего-то режуще-колющее в сапогах по праздникам, но тут ИМХО разговор идет об элементе вооружения - ноже дружинника, профессионального конного воина. Кавалерист за голенищем ничего таскать не будет - это и неудобно, и небезопасно. Да и пешему неудобно: те же финны и карелы носили пьексы (они же кеньги, нюппи, лапикат) на ногах, но пуукко - на поясе, не пытаяь его "удобно" пристроить за голенище.

Кстати, как филологу и знатоку "великого и могучего" в тему сапог Вам вопрос: что такое ЧЕКВАЛАП и зачем он был нужен? 😊

если сходить по следам дискуссии на книфе. ру, можно увидеть, что кожаная обувь в порядке вещей на любые сословия и по новгороду ее очень много

а в чеквОлап(е) ошибка, ибо Обувь

Кожаная обувь и сапоги - несколько разные понятия. Лапти, кстати, тоже необязательно плели из лыка - их и кожей подшивали, из сыромятных ремешков плели. Поршни, наоборот, делали из кожи, но это ни разу не сапоги, а обувь беднейших горожан и крестьян.

И ЧЕКВАЛАП Вы тоже не знаете, потому что вАленки 😊

http://sokr.ru/?text=%F7%E5%EA%E2%EE%EB%E0%EF&where=abbr&exact=on

Поиском пользваться умеете, признаю 😊

Поищите слова Постолы и Бурки 😊 В тему "сапоги - лапти".

к чему? словечко "бурки" вполне в ходу, они вполне могут быть сапогами, как и валенки, и плетеная, в т. ч. лыковая обувь

ко всадникам сапоги никак не сводятся, сапог - любая обувь с верхом,

а что до всадников, чуть выше приводилось штатное ношение нагайки в сапоге всадника

Господи прочел все, вы ,что прикидываетесь или действительно не слышали ,подсойдашный нож вот это он и есть, засапожник это другое короткитй и кривой, оружие последнего шанса.

Ну вот Вам самый настоящий всадник-казак - описание обмундирования и вооружения Л.-гв. Черноморского э-на. от 1840 нояб. 1 и 1841 февр. Засуньте ему в сапог хоть нагайку, хоть ножик 😊

Pan horunji
...засапожник это другое короткитй и кривой, ...

"Какие Ваши доказательства?" 😊
Ну кроме всем известных пары авторов.

zak
...Куда человек в кафтане, без карманов может засунуть нож в ножнах без подвеса? ...

А что, кто то носил в карманах? Ну из тех, у кого они были, конечно.

Ну кроме всем известных пары авторов.

Skywatcher
... Кавалерист за голенищем ничего таскать не будет - это и неудобно, и небезопасно. ...

В школьные годы я занимался конным спортом, так стеки мы часто засовывали за голенище правого сапога снаружи. Очень удобно.

Pan horunji
А какие авторы, известны, если не шутите?

Тот же Винклер, например, рисовал в качестве "засапожного ножа" этакий серп.

Серж_М
А что, кто то носил в карманах? Ну из тех, у кого они были, конечно.

Ну вот Вам самый настоящий всадник-казак - описание обмундирования и вооружения Л.-гв. Черноморского э-на. от 1840 нояб. 1 и 1841 февр. Засуньте ему в сапог хоть нагайку, хоть ножик

если вернуться к сабжевому предмету

достал сейчаз "прорез" 2004/6, на с. 13-16 вольный реферат "Русь клинковая" за подписью док. ист. н. С. Кореневского

статья посвящена технологиям ковки ножей, в основвном новгород

во вступлении немного к нашей теме

1. еще к 1950-м в новгороде подняли порядка 2 тыщ ножей (достаточно для набора статистики)
2. выделяется граница периодов: до XII в. клинки узкие, ширина к толщине обуха 3:1 c XII - широкие, 6:1 (ширина 18-20)
в сечении все клин, монтаж - всадной
3. выделяют несколько типов:
* хозбыт и кухня - ось клинка совпадает с осью рукояти
* столовый - длиннее кухни, украшенная рукоять
* рабочие - угол клинок/рукоять
* косторезные - мелкий клин
* сапожные - широкий короткий клин, плавный изгиб к острию
* медицинские - цельнометаллические
* боевые - "клинок кинжального типа" до 40 см
* охотничьи - обоюдоострый 20-40
* складные (вернее перекидные)
* бритвы

на приведенной иллюстрации к сабжу ближе всего то, что зачислено в группу "столовых" (т. е. по сути джентльменский статусный костюмный EDC, куда впишется отделка; на глаз клинки "столовых" 15-17 см)

на "засапожные" у автора свой восторженный взгляд, это, мол, ноухау и вундерваффе русичей, к ним относит часть того, что записано в "боевые"

strannik...ru
Парадка должно быть. Покатайтесь на лошадке в штанах на выпуск - очень скоро в шорты превратятся. ...

Однозначно!

Классификация возникла, думается мне недавно, предки наши могли оней не знать. То что на фото в начале, в сапог совать, оно ни нагайка и ни стек. Не стоит наверное, здоровье дороже. Что удобно прятать в сапог то и прятали. Во времена оны блатные там ножи таскали, когда сапоги у этой категории граждан были частью своеобразной униформы. При этом любой нож называли финкой. А НЕ ЗАСОПОЖНИКОМ ,финка при этом новых особых функций не приобретала.

Уважаемые. Вы что правда не читали Колчина "Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого"?????? Там типология древнерусских ножей еще в 60-е была описана.
В сети есть. 😊

Колчин, конечно, классик но по ножам рекомендую другую работу. Р.С.Минасян. Четыре группы ножей Восточной Европы эпохи раннего средневековья. А если кто фанатеет с Колчина, то берите групповой труд - Терехова Н.Н., Розанова Л.С. , Завьялов В.И., Толмачева М.М. Очерки по истории древней железообработки в Восточной Европе. Там всё куда как интереснее и подробнее расписано про те же ножики.

Кстати, вот вопрос для светлых умов. Русь, как известно, начиналась как Киевская. Почему тогда большинство специалистов по истории древнего кузнечного ремесла Института археологии РАН от Колчина до Розановой тяготеют к новгородчине 1-го тысячелетия н.э? 😊

Киевская - это по летописям, которые, как известно, целую тысячу лет русской истории как бы и не заметили. 😊 А что реально в это время было?... Очень хотелось бы знать. А что касается Новгорода, то думается, просто там все лучше сохранилось.

Skywatcher, из Рафаэля Сергеевича вопросик кстати в соседней темке есть, если интересно )))

Статья хорошая, но печально что именно статья, то есть материала мало, да автор и сам говорит, что на данный момент статья устарела и типология сдвинута..., надо новое писать...

А с Новгородом всё просто. Там лучше сохраняеться, это раз. Ну и там переодицзацию давать проще. Благодаря чёткой стратиграфии которая имеет летописно подвтерждённые привязки (типа Стены пасадника, на Славне). Ну и кроме того Новгород крупнейший центр..., кое в чём поживописнее Киева будет.

Arabat, это где это мы 10 веков потеряли? )

Arabat, это где это мы 10 веков потеряли? )

из Рафаэля Сергеевича вопросик кстати в соседней темке есть, если интересно )))

Что за темка?

А с Новгородом всё просто. Там лучше сохраняеться, это раз. Ну и там переодицзацию давать проще. Благодаря чёткой стратиграфии которая имеет летописно подвтерждённые привязки (типа Стены пасадника, на Славне). Ну и кроме того Новгород крупнейший центр..., кое в чём поживописнее Киева будет.

А ничего что Новогодское это как-бы не совсем русское, посконно-домотканное? Сами РАНовцы не могут разобраться где там чьё влияние: финно-угорское, скандинавское, литовское и где там собственно-русское, и был ли оно вообще это "русское"? 😊 Или может на юге просто было ловить нечего - для кузнечного ремесла южнорусских княжеств оказалось характерно использование довольно простых (чтоб не написать - примитивных) технологий - преобладание цельножелезных и низкокачественных цельностальных предметов.

А где такого влияния не было? Опять же, насколько я слышал, только древлянскую землю с и то с натяжкой можно назвать исконно русской. А украинские черноземы жрут все со страшной силой. 😊

Arabat
А где такого влияния не было? Опять же, насколько я слышал, только древлянскую землю с и то с натяжкой можно назвать исконно русской. А украинские черноземы жрут все со страшной силой. 😊

Дело не в наличии влияния, а том, чьё оно было.

Если север - это скандинавия и европа с доминированием русов/варягов, то юг - хазарский каганат, в состав которого входили верховья Дона и Донца, на западе - правобережье Донца, на востоке - левобережье Волги от дельты до совр. Саратова и междуречье Волги и Дона. Данниками хазар были волжские болгары, некоторые мордовско-мерянские (буртасы, эрзя, черемисы) и славянские племена (северяне, радимичи, вятичи и на короткое время поляне). Официальной религией каганата был иудаизим. "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам" - первый исторически зафиксированный факт еврейских погромов со стороны аффилированной к византийской империи скандинавской национальной диаспоры, контролировавшей путь "из варяг в греки".

Первый век, о как. Ну тут уже и до древних укров недалеко

Skywatcher. Дык все правильно. Что доказать-то хотели? Кстати, в -1в. хазарского каганата еще не было, сидели голубчики у себя, где-то в нынешнем Дагестане.

iv2006. Не первый, а минус первый! А вот, какое из этих государств действительно первым было, древлянское, полянское, новгородское али еще какое?

Skywatcher, ну я бы не стал выводить Новгород за скобки Русских земель по наслению и культуре. Новгород, если говорить отвлечённо, это буффер, буффер довольно долго действовавший и развившийся в настолько сильное образование что оно чуть было не встал вопрос об отделении от других русских земель.
Вообще на примере Новгорода хорошо смотреть влияние и взаимопроникновение культур. Эволюцию предметов или наоборот, деградацию. Как я собираюсь попробовать с ножами из новгородских материалов. Посмотрим что там получиться.

Темка вот - http://guns.allzip.org/topic/79/470734.html

iv2006, укров не знаю, а вот до Древних Ариев, сейчас имеем риск дойти. ))))

какое из этих государств действительно первым было, древлянское, полянское, новгородское

А современную унификацию русской культуры проделали в 18 веке немецкие императоры из Гольштейн-Готторпской династии, которые, как положено немцам, уважали орднунг

Триполье - это что-то уж очень древнее и с кем его связывать совершенно пока непонятно. Но на территории по крайней мере юга Руси со второго века до нашей эры и до примерно шестого-седьмого строится система так называемых Змиевых валов, очень крупных фортификационных сооружений, для строительства которых, просто необходимо существование сильной государственной власти (можете вы, к примеру, представить, что великую китайскую стену построили живущие родовым строем племена?). Так что, государства были. Может, конечно, и не славянские, точных доказательств вроде пока нет, но тогда непонятно во-первых чьи, во-вторых, куда собственно делся их народ и почему там оказались славяне, и зачем уже славяне продолжили эти валы строить. И, опять же, раз славяне продолжили строительство, стало быть, как только они пришли, так уже и с готовой государственной властью.

Arabat, гм..., а источником не поделитесь на столь стройную схему?

А вообще сейчас придёт модератор и будет злиться за офф..., наверно..., а то мы уже совсем не о ножах)))

Так я не специалист, просто интересующийся. Когда-то этими валами вплотную занимался А.С.Бугай, я тогда сильно его работами заинтересовался. Вроде бы эти исследования потом были продолжены, но я уже точно не знаю.

Я просто к тому что валы эти (их ещё Трояновыми называют) штука дискуссионная, там как минимум три теории вспомнить можно, и к слову, славянская описаная вами среди них тоже есть.

Просто всяческие попытки удревнить государственность на славянских землях сверх меры мне кажуться подозрительными. Фоменковшиной от них тянет.., может это у меня и неверный рефлекс вырабатался, однако вот так. )))

Skywatcher. Дык все правильно. Что доказать-то хотели? Кстати, в -1в. хазарского каганата еще не было, сидели голубчики у себя, где-то в нынешнем Дагестане.

Спасибо что указали на мою описку. Я имел в виду первое тысячелетие - плюс/минус 200 лет. Что я хочу отметить по теме: до времен Ивана Калиты не было какой-то особой "русской" общности: были славянские родо-племенные объединения ( раннефеодальные или ратно-племенные) с разноплановым комплексом оружия, одежды и сняряжения.

Конечно и в этой каше можно выделить некие общие тенденции, но они носили не национально- славянский или, тем более, русский характер, а определялись военно-политической или торгово-экономической вовлеченностью тех или иных славянских племен в орбиту политико-экономического влияния тогашних "центров силы". А какое-то единообразие стало насадаждаться уже при Иване Грозном, "зачищавшим" политический горизонт московской Руси от конкурирующего влияния включенных в её орбиту национально-феодальных элит.

Соответственно и более-менее единообразные ножи дизайнов, популязируемых прежде всего через военно-политические связи, появились между Калитой и Грозным. Вопрос лишь в том, насколько они были "русскими" и не определялась ли их форма золотоордынским влиянием? Заимстовование вассалом комплекса вооружения-снаряжения сюзерена - явление более чем распространенное, посмотреть хоть как вооружены и одеты армии бывших советских республик на юге или западе бывшего СССР 😊

Skywatcher, ну я бы не стал выводить Новгород за скобки Русских земель по наслению и культуре. Новгород, если говорить отвлечённо, это буффер,

Скорее не буфер, а достатчно обособленная в политико-экономическом плане от прочих Русских земель боярская аристократическая республика, достаточно уникальная для Древней Руси. На роль буфера больше подходит Псковщина, которая имела в тылу довольно продажных новгородцев, всегда более тяготевших к немцам - тому же Ганзейскому торговому союзу, имевшему в Новгороде довольно крупное представительство.

Я просто к тому что валы эти (их ещё Трояновыми называют) штука дискуссионная, там как минимум три теории вспомнить можно, и к слову, славянская описаная вами среди них тоже есть.

Просто всяческие попытки удревнить государственность на славянских землях сверх меры мне кажуться подозрительными. Фоменковшиной от них тянет.., может это у меня и неверный рефлекс вырабатался, однако вот так. )))

ИМО, государство на руси стало государством, когда свою монету стали чеканить... все что до этого, это в плане политики было малосерьезно

А китайцы до последнего времени золотишко и серебришко весами отвешивали (мелкие монетки с дырками вряд ли деньгами считать стоит). Несерьезные люди. 😊

когда свою монету стали чеканить

Гмм... А что в большом бандформировании не бывает людей собирающих дань? И они ее никак не фиксируют? 😊
Да, нет.. Государство - это прежде всего стабильная власть на достаточно большой территории, способная думать за всех и обладающая силой, чтобы заставить свои решения выполнять. А налоги и их фиксация в такой ситуации неизбежно появляются автоматически.

И они ее никак не фиксируют?

Стабильная власть, способная думать за всех - это не то что у примитивных племен, у животных даже имеется. Вот возьмем муравьёв или пчел, чёткое государство в вашем понимании: одни думают, другие работают, третьи воюют. Про высших млекопитающих и речи нет, государства через одного

iv2006
Государство появляется, когда появляются чиновники, налоги и документация, фиксирующая то и другое.

появлению налогообложения и административного аппарата, в том виде, каким он сформировался во времена Ига, говорят, мы обязаны одному министру-китайцу, из обоза Чингиз Хана.

Стабильная власть, способная думать за всех - это не то что у примитивных племен, у животных даже имеется. Вот возьмем муравьёв или пчел, чёткое государство в вашем понимании: одни думают, другие работают, третьи воюют. Про высших млекопитающих и речи нет, государства через одного

iv2006. Представьте себе территорию с населением порядка 50000 и правящей прослойкой численностью порядка 2000. Как вы себе представляете управление такой территорией без специально выделяемых для сбора налогов людей и без хотя бы минимальной отчетности? Да! И еще стену надо построить, см. выше...

Да элементарно. Как в 90-е бандиты коммерсов крышевали, так и князь территорией управляет. Иногда накладки случаются, как у летописного Игоря - строптивый коммерс попался. Ну да он потом пожалел, пацаны его сильно наказали.
Государственность в современном (да и античном тоже) понимании началась с монголов, понабравшихся у китайцем цивилизованности, Мувер как раз об этом написал. Ну а оформилась при Иване 3-м.

Не все там так просто. Ох! Не все... В одной полянской земле городов с десяток а сел не одна сотня. Что князь все их объезжал, других дел у него не было? А люди что связь не наладили, вещички не попрятали? Дескать неурожай случился, голые стоим, последние портки вчерась опосля рыбалки потонули. Ясно, были и на местах свои люди, учет вели. Были и другие люди, которые из Киева к первым посылались. А князь, если и ездил, то по особым случаям. Контрольно-ревизионная поездка, так сказать...
Да и стену так не построишь.
А древлянскую поездку Игоря лучше тут не обсуждать. Потому как сказочка, для "строптивых коммерсов". 😊

Так ить и объезжали, и зимовали в порядке взымания дани и пр. все в натуре было, без изысков.

Arabat
iv2006. Представьте себе территорию с населением порядка 50000 и правящей прослойкой численностью порядка 2000. Как вы себе представляете управление такой территорией без специально выделяемых для сбора налогов людей и без хотя бы минимальной отчетности? Да! И еще стену надо построить, см. выше...

родоплеменные отношения, когда все за одного и один за всех - стенки строить можно было.

Другой вопрос, сколько времени могли этому занятию посвятить люди, ибо надо было ещё и о жратве подумать и о зимних заготовках.

Mower_man

появлению налогообложения и административного аппарата, в том виде, каким он сформировался во времена Ига, говорят, мы обязаны одному министру-китайцу, из обоза Чингиз Хана.

Так и знал, что без хитрожж... ужжасно умных китайцев дело не обошлось
😀 Потому как нормальному русскому (или монгольскому) парню такое бы и на ум не взошло 😛

Круто! Тысяч пятьдесят населения, одних городов с десяток. Это только полянских! А ежели со всей Руси?! Все люди вольные, вооруженные, типа казаков или аглицких йоменов и, при этом, один за всех и все за одного! Нахрена стенки строить, мир завоевывать надо!

Так и знал, что без хитрожж... ужжасно умных китайцев дело не обошлось
Потому как нормальному русскому (или монгольскому) парню такое бы и на ум не взошло

Arabat
А вот до чеканки нормальных денюжек так и не додумались.

китайская система литья монет была долгое время самой совершеной системой вообще. Их деньги были идеально КРУГЛЫМИ с тысячелетие, пока техническая революция в Европе не сподобила до придумки штамповочного и гуртового станков. В конце века так 17...

А кто ж говорит, что не могли... Еще как могли, но не стали, почему-то... Мелочь только... для крестьян.

Ren Ren
Потому как нормальному русскому (или монгольскому) парню такое бы и на ум не взошло

При том настоял, что бы посконные китайцы платили налог "с дыма" а вновь покоренные, подушный налог.

Системе бюрократии, статистическому учету мы обязаны китайцам, приехавшим в обозе монголов, да и секрету плавки чугуна тоже им. Это исторический факт. ФИО министра хитрого забыл... что то типа Елай Чучань, кажись, в русских летописях часто поминался.

Mower_man
да и секрету плавки чугуна тоже им. Это исторический факт. ФИО министра хитрого забыл... что то типа Елай Чучань, кажись, в русских летописях часто поминался.

P.S. Резиновое чучело "типа Елай Чучань" поставить у входа в каждую налоговую инспекцию, чтоб всякий входящий россиянин пинал его ногами

😉 😛

Ren Ren
Может, не плавки чугуна, а литья?

весь цикл я имею ввиду

Звали его Елюй Чуцай.
Большого ума и хитрости был человек, достиг больших высот.
Писал стихи и философские трактаты, написал историю походов Чингисхана.
При этом, что поразительно, утверждают что не воровал 😊 и после смерти все его имущество состояло из книг, картин и музыкальных инструментов. Так что Елюй Чуцай к нашим налоговикам слабо относится 😛

Относится, относится. Просто экстравагантно брал необычными для тех времен и нравов видами ценностей. Знаете, сколько в ТЕ времена книги стоили? 😊 Это Вам не воскресный развал близ магазина "букинист". Как говорят сами китайцы, "не взять дарованного Небом - себя обобрать".

Про валы полемизировать не буду, не владею вопросом, и сейчас, честно говоря, просто некогда (сессия ))) ) лезть в материал.

Однако по возникновению государства мне более адекватной кажется, та идея, которая говорит что к 9 веку на территории, по крайней мере, СЗ было нечто среднее между РПС и государственным образованием.

То есть пережитки племени ещё бытовали, однако начали появляться признаки государственности, как мы сейчас говорим. Вот примерно такую картинку и застал Рюрик, кем бы он ни был, когда пожаловал сюда.

Это если к тому, что говорилось на предыдущей странице...

Про валы полемизировать не буду

Об этих валах речь и идет. Это не просто вал, внутри стена из деревянных срубов. И ямы не просто ямы, это остатки рва перед валом. Общая длина всей системы около 1000 км. Помене великой китайской, но того же порядка.

Как по детству там копался - стены не нашел. ))))))))

И глубоко копали? 😊 А, если серьезно, то черноземы все жрут, за полторы - две тысячи лет-то, только следы для опытного глаза остаются.

ту ну.. Сколько мне там лет-то было - гдето 12-13. 😊
Много не накопал, да и не искал ничего особо - просто услышал историю валов, и мечтал откопать там МЕЧ. 😀 Да, вот такой романтик. )))))))
Валы кстати чисто песчанные - по крайней мере на юго-восток от Киева.
Жалко друганы у мя лентяи - предлагал лет шесть назад устроить поход вдоль вала - обломились. Богатыри - не вы! (С)

Skywatcher
Просто экстравагантно брал необычными для тех времен и нравов видами ценностей. Знаете, сколько в ТЕ времена книги стоили?

Это в Европе 😛 В Китае было гораздо дешевле (технология, материалы и пр.) , тем более что существовала тамошняя вариация книгопечатания и большая традиция переписчиков 😊
Взятки надо брать тем, что позволяет производить дальнейший обмен на всякие блага. С этой точки зрения книги - "тупиковая" взятка - кому в Каракоруме нужны книги, кроме 2-3 китайских чиновников? неграмотному хану? 😊

twilight
Так что Елюй Чуцай к нашим налоговикам слабо относится

хоть и Гумилев написал, но пойдет "Не менее остро встал вопрос о налогах и системе обложения. Как уже было отмечено выше, Елюй Чуцай обложил монголов прямым и однопроцентным налогом еще в 1231 г. В 1236 г. были обложены привозимые товары на 1/30, а вино, как предмет роскоши, на 1/10 их продажной стоимости. От этого должны были пострадать как уйгурские купцы, терявшие в конкуренции с местным производством, так и потребитель, т.е. монгольская военная аристократия.

Но еще больше возмутило монголов, что Елюй Чуцай ввел в Китае прежнюю систему обложения - с огня или жилища, тогда как монголы и мусульмане платили более тяжелую подушную подать. Елюй Чуцай указал, что от слишком тяжелых налогов население разбежится и казна потерпит ущерб..."

С этой точки зрения книги - "тупиковая" взятка

Вас почитать, так советский офицер, притаранивший в 1945-м из Дрездена пару картинок заместо бэушного немецкого автомобиля - просто распоследний идеалист и бессеребрянник 😊

twilight
более что существовала тамошняя вариация книгопечатания

"газеты" печатали, вроде так по времени

Mower_man
"газеты" печатали, вроде так по времени

Не только.
Китайцы печатали книги (религиозные и исторические тексты) методом ксилографии уже как минимум в VIII веке, корейцы пользовались наборным шрифтом уже в начале XIV века, а к XVII в Китае уже была отработанная технология многоцветной полиграфии.
Во времена династии Сун печатные книги в "Китаях" были совсем не редкостью, а это даже чуть пораньше Чингисхана.
Сочинение самого Чуцая "Си-Ю Лу" было нарезано на доски, и даже отпечатано в нескольких десятках экземпляров. Но дошло оно до нас как ни странно только в списке, аж из Японии 😊 Цензура-с - и книжки пропали и доски уничтожили, потому что Чуцай был упертым буддистом, а в то время рулили даосы, про которых он писал много гадостей 😛

Засапожный нож - позднейшая выдумка
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Засапожный_нож

zehr gut
"По Постановлению Правительства от 03.09.2001 г. N648 "О холодном клинковом оружии, предназначенном для ношения с русским национальным костюмом" ношение засапожного ножа разрешено только с русским костюмом (красная косоворотка, хромовые сапоги, кушак и картуз) членам русских обществ, внесенных в реестр русских обществ Российской Федерации, имеющим удостоверение русского и разрешение на приобретение и ношение холодного оружия."

"Засапожный нож не должен иметь гарды. Клинок прямой без дола, длина не более 15 и не менее 10 см. Толщина от 2,5 до 4 мм"

не должен иметь гарды

Клинок прямой

без дола

длина не более 15

и не менее 10 см

Толщина от 2,5

до 4 мм

"... допускается ношение ножей других размеров, при условии наличия документов, удостоверяющих их культурную ценность и официальное признание "засапожными" в период их законного бытования..."

Блин, ну я тему замутил, долго телепается.

Волшебное слово "засапожник". 😊

Как много в этом звуке..., для сердца... гм, кого-то *вставить нужное* там слилось. )))

Za_slanetz
Засапожный нож - позднейшая выдумка
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Засапожный_нож

какая-то фигня...

Частным порядком ножи заказывали казаки, причем чаще всего не оплачивали заказы, предпочитая брать ножи за халяву. Поэтому в казацкой среде за засапожными ножами закрепилось имя "захалявных".

гы

Это не нож, а обрезанный кинжал.

Kolnishevsky
аргумент логики:
"..Однако огромная территория России, намного превосходящая собой территории «более старых» стран, как раз и является доказательством того, что именно Россия является более старой страной: в давние времена, когда территориальные границы устанавливались силой технического оружия, победу одерживала страна, владеющая более совершенным. Следовательно, чем больше территория, унаследованная от предков, тем более высокими были знания того народа".

Я только надеюсь, что автор этой премудрости хихикал, когда он это писал....

Kolnishevsky
...безупречнаяформаипропорции - вот где такое засапожный ножЫчек(мой)...

ё.ж.з.: - обращает внимание именно ТАКАЯ форма рукояти(нынче типичная кАнешно - гуд гецухтъ) при ТАКОМ клинке...

Колнышевский, соблюдайте правила пунктуации в русском языке... флудные рассуждения приберегите для другого места. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

Колнышевский отправляется в бан до 1 сентября, глядишь, похолодает атмосфЭра к тому времени.

Офф, но некуда больше сслку ткнуть - кухонник звезда беляйково: http://guns.allzip.org/topic/97/496781.html или http://guns.allzip.org/topic/97/496781.html

Когда хочу прадставить засапожник, то сразу всплывает ВЯТИЧ от НОКСа. По форме вполне бьёт с МАКовским девайсом, а таскать за голенищем вполне можно, отвечаю.Сапоги носил 20 лет! И нож за голенищем. Штанину масккостюма наденешь сверху и не цепляет, даже когда ползёшь.А ВЯТИЧУ даже вставки не надо-вполне родные ножны заменяют.

QUOTE]Originally posted by TI -126:

сразу всплывает ВЯТИЧ от НОКСа.

[/QUOTE] Тысячекратно оплеванный ИАС (подтверждаю) рисует иногда просто хорошо. Еще более "иногда" производителям удается сделать по его чертежам не уродцев, а что-то функциональное. Вятичь и смерш из их числа.
Хохма. Году так в 2000 кинули идею (фиг откажешь 😊) по его чертежам сделать кастомы - те же Смерши. Дамаск, элитный орех, гравировка в меру. ИАС глянул и сказал -Я и не знал, что мои ножи такие красивые... 😊 [

Точно! Эти кастомы прошли в каталоге НОЖИ-2002,Там были Смерши и Каратель в хорошем дамаске. Красиво,ничего нескажешь!