Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

vasilijchapaew 22-09-2017 14:52

https://www.gazeta.ru/science/2017/09/22_a_10901810.shtml

http://www.easac.eu/home/repor...omeopathic.html

http://www.easac.eu/fileadmin/...t_web_final.pdf

Всем привет!

Александер.Ф 22-09-2017 15:19

Я бы не ставил так вопрос, поскольку и у плацебо есть эффект, значит будет разница с контрольной группой, которая ничего не получала.
Тут проблемма в непонимании терминов. Доказательная медицина включает группы 1 (от А до С), то же - 2, но учитываются и применяются методы из 3 группы - основанные на опубликованых случаях из практики. А Гомеопаты иже с ними просто подставились, когда стали подводить якобы научную базу под свои методики. Надо было просто сказать, что есть такой метод, он работает, но механизмов мы не знаем. И это - не стыдно, поскольку до 1973 года не знали как работают опиаты, что не мешало их назначать.

ИТАР 22-09-2017 15:40

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
https://www.gazeta.ru/science/2017/09/22_a_10901810.shtml

http://www.easac.eu/home/repor...omeopathic.html

http://www.easac.eu/fileadmin/...t_web_final.pdf

Всем привет!


'Наше вам почтение, с кисточкой, с пальцем девять, с огурцом пятнадцать!' vasilijchapaew...

https://ru.wiktionary.org/wiki...%BA%D0%BE%D0%B9

ИТАР 22-09-2017 16:00



Gladiator 22-09-2017 16:29

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Гомеопаты иже с ними просто подставились, когда стали подводить якобы научную базу под свои методики. Надо было просто сказать, что есть такой метод, он работает, но механизмов мы не знаем. И это - не стыдно, поскольку до 1973 года не знали как работают опиаты, что не мешало их назначать.



Совершенно справедливо!

И я бы не ограничился примером лишь одних гомеопатов - сюда же можно отнести и мануальную терапию, и физиотерапию, и герудотерапию, и иглорефлексотерапию - да много чего...

Вообще - принцип "доказательной" медицины отнюдь не отменяет успешных результатов медицины основанной "на мнении" (а для многих практикующих врачей последняя является даже предпочтительной - смотря чье мнение и смотря какие доказательства)

Psihiatr 22-09-2017 16:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.



И ???

ИТАР 22-09-2017 16:35

Да , +1 Просьба к модератору ... тему не грохать сразу ... нехай по будет ... для развлечения .

ryzhov 22-09-2017 16:44

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.


И ???



А судьи кто?

ИТАР 22-09-2017 16:46

quote:
Originally posted by Psihiatr:

И ???


... Да здравствует РКИ!!! Всех кто против ... судить и эта к стенке !!!


ИТАР 22-09-2017 16:47

quote:
Originally posted by ryzhov:

А судьи кто?



Все для Родины и справедливости ЁПТа !!!

vasilijchapaew 22-09-2017 16:59

quote:
у плацебо есть эффект, значит будет разница с контрольной группой, которая ничего не получала.

Нету противоречия.
Гомеопатические таблэтки действуют неотличимо от пласебо.

И этот факт доказан.
А как насчет других выводов:
'Использование гомеопатических средств пациентом может препятствовать поиску более подходящего, доказательно обоснованного медицинского лечения', - утверждаю европейские ученые. Кроме того, ее использование подрывает доверие людей к доказательной медицине, в случае, если 'лечение' оказывается бесполезным.

Или к мироточивой иконе будете направлять, к шаману за мухомором?

ИТАР 22-09-2017 17:02

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:


Или к мироточивой иконе будете направлять, к шаману за мухомором?




Psihiatr 22-09-2017 17:02

quote:
Originally posted by ИТАР:

Всех кто против ... судить и эта к стенке !!!



"вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб." (с)
P.S.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет."



это просто красивая фраза и не более того.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:03

quote:
Изначально написано ИТАР:
Drops




По предъявлении документа о том, что тебе есть 21 год- свободная продажа в любом количестве.
А так как эту процедуру пишут камеры, соединенные с полицейским участком, то моя шутка о том, что я неплохо выгляжу, оказалась неуместной. Анкоридж. Аляска.

Эффект доказан. Точно.

Psihiatr 22-09-2017 17:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Кроме того, ее использование подрывает доверие людей к доказательной медицине, в случае, если 'лечение' оказывается бесполезным."



каким образом использование гомеопатии подрывает доверие к доказательной медицине?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

'Использование гомеопатических средств пациентом может препятствовать поиску более подходящего, доказательно обоснованного медицинского лечения', - утверждаю европейские ученые.



но как ???

ИТАР 22-09-2017 17:09

quote:
Originally posted by Psihiatr:

"вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб." (с)



Хм...погодями ... что капитан ПЛ и его ассистенты кажут...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:13

Покаяться, повиниться и больше так не делать!

Мы сможем вас понять и простить.

ИТАР 22-09-2017 17:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ветеран
22-9-2017 17:03




Чё за лавка vasilijchapaew, новое увлечение или бизнес ?

ИТАР 22-09-2017 17:15

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Покаяться, повиниться и больше так не делать!
Мы сможем вас понять и простить.



Хм... Недождетесь vasilijchapaew

vasilijchapaew 22-09-2017 17:15

Ну и наследникам некоторых почивших в бозе заплатить компенсацию, какую суд присудит.

Скоро дойдет до этого дело, вангую.

ИТАР 22-09-2017 17:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Скоро дойдет до этого дело, вангую.





Этттт вряд ли ... vasilijchapaew . Тетя Ванга тож из наших из астрологов м.п.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:20

quote:
А Гомеопаты иже с ними просто подставились, когда стали подводить якобы научную базу под свои методики. Надо было просто сказать, что есть такой метод

Точно.
Ну примерно как католики собрали статистику "излечений" после посещения местечка "Фатима", куда приходила как то богородица. Три девочки видели это. Ровно так же, как Вы видите, что есть "такой метод".

Метод есть, результатов отличимых от результатов действия пласебо нет.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:22

quote:
Изначально написано ИТАР:
Этттт вряд ли ... vasilijchapaew . Тетя Ванга тож из наших из астрологов м.п.

Дойдет, дойдет...
У нас сейчас такое время, что нужно быстро отыскать виновных в малоэффективности сокращаемой госмедицины, а народ любит казни и костры.

ИТАР 22-09-2017 17:27

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Метод есть, результатов отличимых от результатов действия пласебо нет.




Как это нет?! Вот зайдет в тему уважаемый ryururu ... и опровергнет Ваши заблуждения vasilijchapaew он ,хоть не-врач , но тож ученый между прочим ...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У нас сейчас такое время, что нужно быстро отыскать виновных в малоэффективности сокращаемой госмедицины, а народ любит казни и костры.




Эттт да vasilijchapaew... И не поспоришь ведь ... в смысле согласен ...

Gladiator 22-09-2017 17:29

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

А как насчет других выводов:
'Использование гомеопатических средств пациентом может препятствовать поиску более подходящего, доказательно обоснованного медицинского лечения', - утверждаю европейские ученые.


Стоп!

Если мы начали разговор с точки зрения ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базы - общие фразы типа "европейские ученые" здесь неприменимы

Давайте пофамильно - кто именно, ученая степень, в какой области, обладал ли этот ученый необходимой квалификацией в обсуждаемой области и т.д. и т.п.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:30

Ну раз согласен, отрекайся давай...

Александер.Ф 22-09-2017 17:31

Тут всё не однозначно. Нельзя противопоставлять одгно другому в погоне за деньгами. Мол в поликлинику не иди, только к колдунье. А дополнять - почему бы и нет? Потом, есть масса пограничных состояний от мнительности до ипохондрии. И просто занять чем то больного, отвлечь.
Писал уже, что недели 2 как я с женой (своей) вернулись из санатория Цхалтубо. Набрали всяких прикольных процедур. Тольк душ Шарко я не решился. Через полтора года обновлять водительскую лицензию, а там есть вопрос о психиатрическом лечении. Шарко то был психиатром. Так это я к тому, что у жены улучшилась подвижность суставов. Есть несколько (по крайней мере 3) наблюдения, что радоновые ванны активируют работу шитовидки при гипотиреозе. Снижается TSH кто то, даже, слез с эльтроксина.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:36

quote:
Изначально написано Gladiator:
Стоп!

Если мы начали разговор с точки зрения ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базы - общие фразы типа "европейские ученые" здесь неприменимы

Давайте пофамильно - кто именно, ученая степень, в какой области, обладал ли этот ученый необходимой квалификацией в обсуждаемой области и т.д. и т.п.



А это путь в никуда.
Доказательность - это не про фамилии, не про звания и степени, которые присуждают "единомышленники".

Доказательность это бульдозер статистики и правильных исследований, а также давление систематических обзоров и метаисследований, когда их количество переходит практически в утверждение.

Вот эти ученые и собрали доказательную базу такой мощи, что правительства начинают реагировать.
На этикетках писать заставляют - гомеопатия ненаучна.


ИТАР 22-09-2017 17:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ну раз согласен, отрекайся давай...



Зри пост выше ...#18

vasilijchapaew 22-09-2017 17:45

quote:
Тут всё не однозначно. Нельзя противопоставлять одгно другому в погоне за деньгами

Есть понятие бюджет.
Он состоит из доходов и расходов.
У суммы семей (статистически значимой) - есть ограниченное количество денег, которое сформировано их доходами.
И есть суммарный расход.
Дык вот расход на гомеопатическое лечение - может не дать возможности иметь расход на доказанное лечение.
И судя по росту в мире общего уровня мракобесия населения и росту доходов гомеопатических, пользующихся глупостью людей, компаний - пора этому положить конец.
Но это я бы так хотел, а мое желание ничего не значит,
...но есть радостные новости, которые я и опубликовал.
В США заставили писать на этикетках - ненаучно, в России зашевелились, а теперь в Европе тычут острой палкой в бок.

Пошло дело...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:48

И пусть легализуют веселые Drugs!

ИТАР 22-09-2017 17:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот эти ученые и собрали доказательную базу такой мощи, что правительства начинают реагировать.
На этикетках писать заставляют - гомеопатия ненаучна.





А чё тож бизнес ... чернила ведь , не за бесплатно...О5-же ,книжонку по это дело настрочить ... глядь и копейка на гомеопатии завелась ...Дарю идею vasilijchapaew ... на патроны с оптикой хватит и алфабрава с Магдой на мороженное ...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:52

quote:
Изначально написано ИТАР:

А чё тож бизнес ... чернила ведь , не за бесплатно...О5-же ,книжонку по это дело настрочить ... глядь и копейка на гомеопатии завелась ...Дарю идею vasilijchapaew ... на патроны с оптикой хватит и алфабрава с Магдой на мороженное ...


Я борец за справедливость и правду!
Меня не надо покупать - я даже наоборот, материально готов пострадать - для начала порву тельняшку.
За правду.

И альфабраво такой, я за него!

ИТАР 22-09-2017 17:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И пусть легализуют веселые Drugs!




Ну-да,ну-да ... Вам на радость ... за усердие тыксказать ...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:56

Этот чувак нивеселый,
другого давай, с другими Drugs/

ИТАР 22-09-2017 17:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

для начала порву тельняшку.
За правду.



Мистика ,да и только ... На полном серьёзе сейчас ... vasilijchapaew ... Хотел спросить у Вас тельняшка то есть ?

ИТАР 22-09-2017 17:58

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Этот чувак нивеселый,
другого давай, с другими Drugs/




Ща посмотрю ,чё есть в коллекции ...

ИТАР 22-09-2017 18:02

О! Нашел ... с хвостом ... и тож за правду тельник порвет ... у неё есть.

Gladiator 22-09-2017 18:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А это путь в никуда.Доказательность - это не про фамилии, не про звания и степени, которые присуждают "единомышленники".



То есть как это? Значит любой шарлатан, не обладающий ни соответствующим образованием, ни необходимым опытом работы, ни даже весом в "среде единомышленников" волен своим решением объявлять доказанность той или иной теории? Нет уж, спасибо :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Доказательность это бульдозер статистики и правильных исследований, а также давление систематических обзоров и метаисследований, когда их количество переходит практически в утверждение.



Ага. Значит 10 000 физических экспериментов, поставленных на кухне студентами-первокурсниками и домохозяйками перевешивают 1 опыт на адроном колайдере? Да ну на фиг...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

правительства начинают реагировать... На этикетках писать заставляют - гомеопатия ненаучна.



Обычный передел рынка между фармацевтическими гигантами. На этикетках писать, говорите? Вот передо мной этикетка на микроволновой плите, написано "запрещено сушить в плите животных" - и ведь не поспоришь!

vasilijchapaew 22-09-2017 18:05

quote:
Изначально написано ИТАР:
Мистика ,да и только ... На полном серьёзе сейчас ... vasilijchapaew ... Хотел спросить у Вас тельняшка то есть ?

Остались, казенные.


Psihiatr 22-09-2017 18:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...но есть радостные новости, которые я и опубликовал.



Вы опубликовали просто мнение, которое вы так оцениваете...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

я даже наоборот, материально готов пострадать - для начала порву тельняшку.
За правду.



а смысл, одной тельняшкой станет меньше, а правды от этого не прибавится.

ИТАР 22-09-2017 18:10

quote:
Originally posted by Psihiatr:

а смысл, одной тельняшкой станет меньше, а правды от этого не прибавится.




Смысл всегда есть ... Другое ,какой ?

Psihiatr 22-09-2017 18:14

quote:
Originally posted by ИТАР:

Смысл всегда есть ...



вот здесь сильно сомневаюсь ...
придумать конечно можно и даже хорошо сформулировать, но найти ...

vasilijchapaew 22-09-2017 18:18

quote:
Ага. Значит 10 000 физических экспериментов, поставленных на кухне студентами-первокурсниками и домохозяйками перевешивают 1 опыт на адроном колайдере? Да ну на фиг...

В физике и математике звания не значат НИЧЕГО, студент может получить такой результат (он будет доказанным, так как в этих областях иначе не бывает), что сразу получит признание, не обладая никаким научным званием. Роберт Нэш в 20 лет написал теорию, за которую получил Нобелевскую премию в 80. Кстате, после того, как сам справился с шизофренией, а медицина ему не помогла. ахаха.

Есть науки (медицина тоже наука, только фрагментарная), в которых доказательности мало - такой уровень развития объективно.
В них приходится сообществу как то искать способы приближения к истине.
Нашли вот такой - авторитеты. Я, кстати, не протестую против такого способа, в отсутствие проверенного доказательства. Потому что нужно хоть что то.
Дык сама система сертификации и присвоения научных званий и учет ссылок на работы каким то образом делает работу по дифференцированию.

Но у этого явления есть проблемы - появляются "школы" которые не истину ищут, а воюют между собой.

Что касается метаанализов и систематических исследований - они тем и ценны, что среди множества разных (встретятся и глупцы и мошенники) авторов - основная масса - добросовестные ученые, имеющие (как Вам и хочется) сертификацию, которую признает научное сообщество.
Это значит что фильтр в основном пройден.

А сумма выводов добросовестных авторов - дает нам ответ, который приближает нас к истине.


ИТАР 22-09-2017 18:20

quote:
Originally posted by Psihiatr:

но найти ...



Кхе-кхе ... Ведь давно и всем известно ...Бороться, искать, найти и перепрятать.

Кста стих по теме ... прикольный

https://www.stihi.ru/2011/11/29/3408

Psihiatr 22-09-2017 18:24

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это значит что фильтр в основном пройден.



Следует учитывать, что вне зависимости от степени или уровня проверяемости, нет 100%-х методов и способов диагностики и лечения, соответственно есть люди, которым придется подбирать другие методы:

Gladiator 22-09-2017 18:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Дык сама система сертификации и присвоения научных званий и учет ссылок на работы каким то образом делает работу по дифференцированию.Но у этого явления есть проблемы - появляются "школы" которые не истину ищут, а воюют между собой.



Вот - это уже по существу. Осталось определить, какая из школ обладает большим авторитетом - а как это сделать простому обывателю? Хочешь не хочешь, а таки придется обращаться к профессионалам.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Что касается метаанализов и систематических исследований - они тем и ценны, что среди множества разных (встретятся и глупцы и мошенники) авторов - основная масса - добросовестные ученые, имеющие (как Вам и хочется) сертификацию, которую признает научное сообщество.Это значит что фильтр в основном пройден.



Очень хорошо. Тогда я снова прошу Вас ссылку на тех самых "добросовестных ученых", которые ДОКАЗАЛИ неэффективность гомеопатии...

Я специально подчеркиваю "доказали", раз уж мы говорим о доказательной медицине.

vasilijchapaew 22-09-2017 18:27

Другие методы имеют качество.
Если ДОКАЗАНО, что другой метод имеет эффективность неотличимую от эффективности лечения с помощью пласебо - нужно его причислять к негодным методам.

И искать другие. Доказанные.
Или честно отправлять к шаману.

ИТАР 22-09-2017 18:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но у этого явления есть проблемы - появляются "школы" которые не истину ищут, а воюют между собой.



Это нормально ... так в принципе всегда было ...

Истина - не продажная женщина, кидающаяся на шею тем, кто ее не хочет; напротив, она - столь недоступная красавица, что даже тот, кто жертвует ей всем, еще не может быть уверен в её благосклонности.(с) Артур Шопенгауэр


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А сумма выводов добросовестных авторов - дает нам ответ, который приближает нас к истине.





Это иллюзия ...ученых и юристов :D

Psihiatr 22-09-2017 18:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

нужно его причислять к негодным методам.



к слову о годности, методы и способы лечения это инструмент, применение которого зависит прежде всего от исполнителя, насколько точно инструмент подобран и как используется...

vasilijchapaew 22-09-2017 18:46

quote:
Тогда я снова прошу Вас ссылку на тех самых "добросовестных ученых"

Авторы сих заявлений не скрываются и обозначились в конце репорта.
И если Вы (а я тоже, но только в малодоказанной медицине) считаетесь с сертификациями, то там целые сообщества научные и академии.
Ссылка в начале третья сверху.


Gladiator 22-09-2017 19:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если ДОКАЗАНО, что другой метод имеет эффективность неотличимую от эффективности лечения с помощью пласебо - нужно его причислять к негодным методам.



Совершенно справедливо. Но - было ли ДОКАЗАНО? А если да - то КЕМ?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Авторы сих заявлений не скрываются и обозначились в конце репорта.И если Вы (а я тоже, но только в малодоказанной медицине) считаетесь с сертификациями, то там целые сообщества научные и академии.Ссылка в начале третья сверху.



У меня ссылка не открывается, возможно блокируется. Если не затруднит - скопируйте первые 10 фамилий...

vasilijchapaew 22-09-2017 19:24

This Statement was prepared by consultation with a Working Group of experts acting in an individual capacity,
nominated by member academies of EASAC:
Volker ter Meulen (Chair, Germany)
Jean-Francois Bach (France)
Helmut Denk (Austria)
Georg Ertl (Germany)
George Griffin (UK)
Kristian Gundersen (Norway)
Pavel Jungwirth (Czech Republic)
Dan Larhammar (Sweden)
Vecsei Laszlo (Hungary)
Alberto Mantovani (Italy)
Jos van der Meer (the Netherlands)
Robin Fears (secretariat, UK)
The scope for this project was discussed at a preliminary meeting between the EASAC Bureau and KVA in
September 2015 (Stockholm, Sweden) with further discussions at Council meetings in Smolenice, Slovakia
(November 2015) and Oslo, Norway (May 2016).
The Working Group was formed during the autumn of 2016 and met in January 2017 (Berlin, Germany). The
output from the Working Group was peer reviewed by independent reviewers nominated by EASAC member
academies.
EASAC thanks the Working Group members for their insight, commitment and support, and members of the
EASAC Biosciences Steering Panel and the peer reviewers for their advice and guidance.

vasilijchapaew 22-09-2017 19:25

Reference

Abbasi J (2017). Amid reports of infant deaths, FTC cracks
down on homeopathy while FDA investigates. Journal of the
American Medical Association 317, 793-795
Angell M and Kassirer KJ (1998). Alternative medicine - the
risks of untested and unregulated remedies. New England
Journal of Medicine 339, 839-841
Anick DJ (2004). High sensitivity 1H-NMR spectroscopy of
homeopathic remedies made in water. BMC Complementary
and Alternative Medicine 4, 15
Arendt F (2016). Journalists' attitudes towards homeopathy:
survey data from Germany. Focus on Alternative and
Complementary Therapies 21, 17-21
Aronson JK (2007). Concentration-effect and dose-response
in clinical pharmacology. British Journal of Clinical
Pharmacology 63, 255-257
Cowan ML et al. (2005). Ultrafast memory loss and energy
redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O.
Nature 434, 199-202
Crawford L (2016). Moral legitimacy: the struggle of
homeopathy in the NHS. Bioethics 30, 85-95
Doehring C and Sundrum A (2016). Efficacy of homeopathy
in livestock according to peer-reviewed publications.
Veterinary Record 179, 628
EASAC and FEAM (2016). Joint statement from the
presidents on antimicrobial resistance. On www.easac.eu/
home/EASAC-news/detail-view/article/easac-and-fe.html
Fisher P and Ernst E (2015). Should doctors recommend
homeopathy? British Medical Journal 351, 14-15
Goldacre B (2007). Benefits and risks of homeopathy. Lancet
370, 1672-1673
Grimes DR (2012). Proposed mechanisms for homeopathy
are physically impossible. Focus on Alternative and
Complementary Therapies 17, 149-155
Hansson SO (2013). Homeopathy and consumers' right to
know. Journal of Internal Medicine 274, 493
House of Commons (2010). Evidence check 2. Homeopathy.
UK Parliamentary Science and Technology Committee. On
https://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/
cmselect/cmsctech/45/45.pdf
Jungwirth P (2011). Physical chemistry: water's wafer-thin
surface. Nature 474, 168-169
KVA (2015). Comments on report from Swedish Medical
Products Agency (MPA) on homeopathic products. On http://
www.kva.se/en/News/2015/remissvar-om-homeopatiskalakemedel

NHMRC (2015). Statement on homeopathy. On https://
www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/
cam02_nhmrc_statement_homeopathy.pdf
Nissen N et al. (2013). Public health ethics for
complementary and alternative medicine. European Journal
of Integrative Medicine 5, 62-67
Podolsky SH and Kesselheim AS (2016). Regulating
homeopathic products - a century of dilute interest.
New England Journal of Medicine 374, 201-203
Samarasekera U (2007). Pressure grows against homeopathy
in the UK. Lancet 370, 1677-1678
Shang A, et al. (2005). Are the clinical effects of
homoeopathy placebo effects? Comparative study of
placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.
Lancet 366, 726-732
Smith K, Colquhoun D, Ernst E and Sampson W (editors)
(2016). Special issue 'Complementary and alternative medicine
(CAM): ethical and policy issues.' Bioethics 30, 59-138
Stirnemann G, Wernersson E, Jungwirth P and Laage D
(2013). Mechanisms of acceleration and retardation of water
dynamics by ions. Journal of the American Chemical Society
135, 11824-11831
Tallarida RJ and Jacob LS (1979). The Dose-Response
Relation in Pharmacology. Springer-Verlag
Texeira J (2007). Can water possibly have a memory? A
sceptical view. Homeopathy 96, 158-162
TMR (2016). Homeopathic products market - global
industry analysis, size, share, growth, trends and
forecast 2016-2024. On http://www.transparencymarketresearch.com

Vogel S, Zimmermann N and de Joncheere K (2016). Policy
interventions related to medicines: survey of measures taken
in European countries during 2010-2015. Health Policy 120,
1363-1377
R

vasilijchapaew 22-09-2017 19:27

EASAC, the European Academies' Science Advisory Council, consists of representatives
of the following European national academies and academic bodies who have issued this
report:
The Austrian Academy of Sciences
The Royal Academies for Science and the Arts of Belgium
The Bulgarian Academy of Sciences
The Croatian Academy of Sciences and Arts
The Czech Academy of Sciences
The Royal Danish Academy of Sciences and Letters
The Estonian Academy of Sciences
The Council of Finnish Academies
The Académie des sciences (France)
The German National Academy of Sciences Leopoldina
The Academy of Athens
The Hungarian Academy of Sciences
The Royal Irish Academy
The Accademia Nazionale dei Lincei (Italy)
The Latvian Academy of Sciences
The Lithuanian Academy of Sciences
The Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences
The Norwegian Academy of Science and Letters
The Polish Academy of Sciences
The Academy of Sciences of Lisbon
The Romanian Academy
The Slovak Academy of Sciences
The Slovenian Academy of Sciences and Arts
The Spanish Royal Academy of Sciences
The Swiss Academies of Arts and Sciences
The Royal Swedish Academy of Sciences
The Royal Society (United Kingdom)
Academia Europaea
All European Academies (ALLEA)

ryururu 22-09-2017 19:30

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
медицина тоже наука, только фрагментарная), в которых доказательности мало - такой уровень развития объективно.


тут "собака и зарыта". вы правильно сказали после скобок, но ошибка у вас в начале. медицина не наука, а искусство. но она пользуется фактами наук: биологии, химиии и т.д.

они, насколько могут (сами по себе и в силу финансирования и пр. социумных факторов), корректируют медицину. рки - одна из таких корректировок. и, как и все остальные, не всесильна: не может охватить все методы и средства медицины.

пример: хороший врач (а не тот, кто только и всегда следует протоколу) применяет (и меняет) тот или иной метод, дозировку и пр., отслеживая состояние пациента, используя свои знания и опыт, а они включают и рки.

возможно интересная тема: "когда и станет ли медицина наукой?"

вот, философия не наука и никогда ей не станет, но считается (условно) древнее, и даже некоторыми умнее, всех наук. и, вроде бы, "состояние стабильное".

ryzhov 22-09-2017 19:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Или честно отправлять к шаману.



Скажите пожалуйста, Вы читали сам доклад? В оригинале так сказать, все 12 страниц. Я понимаю, что газетаРу очень афтаритетный источник, и имеет право делать свои выводы. Но вот чото они не совсем совпадают с требованиями академии.
Понимаете? Ведь просак может получится не шуточный :)

Gladiator 22-09-2017 19:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

This Statement was prepared by consultation with a Working Group of experts acting in an individual capacity,nominated by member academies of EASAC:Volker ter Meulen (Chair, Germany)Jean-Francois Bach (France)Helmut Denk (Austria)Georg Ertl (Germany)George Griffin (UK)Kristian Gundersen (Norway)Pavel Jungwirth (Czech Republic)Dan Larhammar (Sweden)Vecsei Laszlo (Hungary)Alberto Mantovani (Italy)Jos van der Meer (the Netherlands)Robin Fears (secretariat, UK)The scope for this project was discussed at a preliminary meeting between the EASAC Bureau and KVA inSeptember 2015 (Stockholm, Sweden) with further discussions at Council meetings in Smolenice, Slovakia(November 2015) and Oslo, Norway (May 2016).The Working Group was formed during the autumn of 2016 and met in January 2017 (Berlin, Germany). Theoutput from the Working Group was peer reviewed by independent reviewers nominated by EASAC memberacademies.EASAC thanks the Working Group members for their insight, commitment and support, and members of theEASAC Biosciences Steering Panel and the peer reviewers for their advice and guidance.



Это все не то...

Понимаете, перечисленный Вами список людей - это те, кто подписал так называемое "заявление"(Statement), требующее внедрить стандартизованную нормативно-правовую базу для обеспечения эффективности, безопасности и качества продуктов в Европейском союзе. Это заявление, безусловно, нужный и важный документ, но оно не имеет НИКАКОГО отношения к науке в целом и к медицине в частности. Заявления (любые) вовсе не являются эквивалентом полноценного научного опыта, даже если их подписывают уважаемые и известные люди - вспомните знаменитое заявление ВОСХНИЛ о "ненаучности" генетики.


EASAC (the European Academies' Science Advisory Council) - добровольная (негосударственная) организация, решения которой являются РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМИ (то есть не имеющими законного статуса) для европейских ПОЛИТИЧЕСКИХ органов. И, кстати, эта организация существует на коммерческие взносы - а значит, нельзя исключить личной заинтересованности её представителей в обсуждении той или иной инициативы

Я просил Вас дать ссылки на авторов НАУЧНЫХ статей и исследований в журналах с высоким РКИ (Вы ведь знаете, что это такое), которые ДОКАЗЫВАЮТ неэффективность гомеопатии...

vasilijchapaew 22-09-2017 20:29

quote:
EASAC, the European Academies' Science Advisory Council, consists of representatives
of the following European national academies and academic bodies who have issued this
report

quote:
EASAC, Научный консультативный совет европейских академий, состоит из представителей
следующих европейских национальных академий и академических органов, которые издали это

Совет из членов настоящих научных академий.


Впрочем, наша российская Академия Наук в лице Комиссии по борьбе со лженаукой вполне себе однозначно высказалась на эту тему.
И обвинить всех подписантов (всяческих академиков и докторов наук) в личной заинтересованности не получится. Заинтересованность есть только у гомеопатов, вполне отчетливая и неопровержимая.

vasilijchapaew 22-09-2017 20:37

quote:
Изначально написано ryururu:

тут "собака и зарыта"... медицина не наука, а искусство....

возможно интересная тема: "когда и станет ли медицина наукой?"


Она уже и стала наукой, раз в ней используется научный метод для обобщений и построения протоколов - значит предсказательность тоже есть.

Но наука фрагментарная, дохловатая с точки зрения доказательности пока. Но с каждым днем доказательности все больше.
И даже если проверенный метод или лекарство не дают результата, это не значит что тут нет научности. Нет ни одного метода 100 процентового, значит пациент не попал в группу успешности лечения.

Следующий шаг - другой метод или лекарство, но также проверенные, а не кадилом махать или мумием кормить.

ryzhov 22-09-2017 20:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Впрочем, наша российская Академия Наук в лице Комиссии по борьбе со лженаукой вполне себе однозначно высказалась на эту тему.
И обвинить всех подписантов (всяческих академиков и докторов наук) в личной заинтересованности не получится. Заинтересованность есть только у гомеопатов, вполне отчетливая и неопровержимая.



Тоесть доклад Вы не читали.

Василийиваныч!! Пора бы уже своим умом думать, и читать первоисточник.

ПС. Я совсем не сторонник гомеопатии. Но как русский человек готов за справедливость порвать кого угодно :)

ryururu 22-09-2017 20:45

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
стала наукой

наука подразумевает абсолютную (!) повторяемость эксперимента. но человеки все разные и даже один метод или препарат дадут не одинаковый результат.
т.е., научный метод - повторяемость данных и, т.о., проверяемость - уже невозможны, в строгом - естественно-научном смысле.
статистика - да. но она не точна в каждом конкретном случае.

ИТАР 22-09-2017 20:46

quote:
Originally posted by ryzhov:

Но как русский человек готов за справедливость порвать кого угодно :)


Свой ,человек... из справедливых , но не юрист адназначна ...

vasilijchapaew 22-09-2017 20:59

quote:
Изначально написано ryururu:

наука подразумевает абсолютную (!) повторяемость эксперимента. но человеки все разные и даже один метод или препарат дадут не одинаковый результат.
т.е., научный метод - повторяемость данных и, т.о. проверяемость - уже невозможны.
статистика - да. но она не точна в каждом конкретном случае.


Абсолютно только то, что все кто родился - умрут.
Все остальное всегда относительно.
Но не будем в эту сторону лишковать, тут и так в головах разброд и шатание.
Если известно, что антибиотик вылечил 88% заболевших (все разные люди) триппером - известно из испытаний и статистики собранной после испытаний - то это ЗНАЧИТ, что такая цифра и будет в дальнейшем на кривой Гаусса на оси абсцисс под максимальной цифрой распределения.
И это научный факт. И предсказание с такой вот точностью.

Если я буду ставить на цифру 21 например в рулетку, то я ТОЧНО знаю, что будет с моими деньгами при числе испытаний стремящемся к ооочень большой цифре. А если цифра будет поменьше - 1000 испытаний, то результат будет такой же, только отклонение больше.

Gladiator 22-09-2017 21:33

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Совет из членов настоящих научных академий.

Да, безусловно - но у меня инстинктивное недоверие к ученым, которые оставляют науку ради политики...

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

И обвинить всех подписантов (всяческих академиков и докторов наук) в личной заинтересованности не получится.

Ну что Вы, у меня и в мыслях такого не было...

Когда главный санитарный врач России, депутат государственной думы, доктор медицинских наук Геннадий Онищенко последовательно запретил реализацию на территории России грузинских вин, прибалтийских шпрот и турецких помидор как опасных для здоровья россиян продуктов, а потом также последовательно разрешил их продажу (хотя в технологиях производства всего вышеперечисленного не произошло ровно никаких изменений) - разве хоть у кого-то из "всяческих академиков и докторов наук" возникло сомнение в объективности его действий?

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

... наша российская Академия Наук в лице Комиссии по борьбе со лженаукой вполне себе однозначно высказалась на эту тему.

Кстати, а что сегодня происходит на рынке реализации гомеопатических препаратов в России? А то ведь рекламы орбидола и кагоцела по российскому телевидению за прошедшее время точно не стало, хотя комиссия "вполне себе однозначно" требовала прекращения рекламных акций гомеопатии?

ryururu 22-09-2017 22:05

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
88%

я об этом же и не только. хотя теория вероятности и статистика - не одно и то же. но не будем продолжать про это всё. ваша тема, скорее, о деонтологии, чем о научности и пр.

ИТАР 22-09-2017 22:25

quote:
Originally posted by ryururu:

это всё. ваша тема, скорее, о деонтологии, чем о научности и пр.



Нет ... деонтология здесь ни при делах, уважаемый ryururu

Материал из Википедии - свободной энциклопедии
Деонтология или деонтологическая этика (от др.-греч. δέον 'должное') - учение о проблемах морали и нравственности, раздел этики[1][2]. При вынесении оценки совершённому действию деонтология руководствуется его соответствием или несоответствием определённым правилам. Иногда её называют этикой долга или долженствования, либо этической системой, основанной на правилах поведения, поскольку именно они лежат в основе понятия долга.

Поскольку суть деонтологической этики заключается в том, что действие важнее, чем последствия, то она обычно противопоставляется консеквенциализму[3], этике добродетели и прагматической этике.

Термин был введён Иеремией Бентамом в его работе 'Деонтология, или наука о морали' (англ. Deontology or The Science of Morality) для обозначения теории нравственности как науки о морали[1][2][4]. Впоследствии наука сузилась до характеристики проблем человеческого долга, рассматривая долг как внутреннее переживание принуждения, задающегося этическими ценностями. В его современном специализированном значении термин был введен Ч. Д. Броудом (англ.)русск. в его книге 'Пять типов этической теории' (англ. Five Types of Ethical Theory), которая была опубликована в 1930 г.[5]

Отдельными ответвлениями выступают врачебная деонтология, смыкающаяся с понятием медицинской этики[6][7][8] и биоэтики, и юридическая деонтология (этика)[9]. Сегодня деонтологии юридических профессий - в учебном и нормативно-правовом аспектах - уделяется особое внимание. Во многих странах аспекты деонтологической этики закреплены юридически (Кодекс деонтологии национальной полиции Франции, Положение об этических принципах полицейской службы Великобритании, Этика полицейского ФРГ, Морально-этический кодекс полицейского США, Кодекс чести рядового и начальствующего состава органов внутренних дел Российской Федерации).

На международном уровне также существуют правовые документы, посвящённые деонтологическому кодексу ряда юридических профессий (например, Общий кодекс правил для адвокатов стран Европейского сообщества).


*****************************

Скорее как я понимаю ТС... как раз поднял тему ... о Индексе Хирша - наукометрический показатель, предложенный в 2005 г. американским физиком Хорхе Хиршем из университета Сан-Диего, Калифорния в качестве альтернативы классическому 'индексу цитируемости' - суммарному числу ссылок на работы учёного. Критерий основан на учёте числа публикаций исследователя и числа цитирований этих публикаций. Т.е. учёный имеет индекс h, если h из его N статей цитируются как минимум h раз каждая.
http://www.ruc.su/science/index/

ryururu 22-09-2017 23:07

ИТАР,не знаю, когда и где вы учились. я прослушал в своё время курс деонтологии.

тс, имхо, больше волнует именно моральный аспект работы врача. и именно индекс хирша и личное понимание конкретного пути лечения конкретного случая, имхо, тс хочет заменить более объективными обоснованиями, чтобы уменьшить субъективный произвол.

индекс хирша, как раз, позволит врачу более произвольно решать, если он авторитетен и имеет этот индекс большой.

vasilijchapaew 22-09-2017 23:09

quote:
Да, безусловно - но у меня инстинктивное недоверие к ученым, которые оставляют науку ради политики...

Я присоединяюсь к Вам однозначно.
Но вот ведь какой вопрос возникает - научная среда в самой России в курсе, кто такой доктор наук Онищенко, доктор наук Брюн и дважды доктор всяческих наук Мединский. И они даже не политики - это говноисполнители воли членов кооператива Озеро. Вы прекрасно понимаете что производить и продавать арбидол можно только приближенным к этой прекрасной компании - кооперативу.

А вот члены Комиссии при Президиуме РАН никак туда мнением и знанием научного сообщества отнесены не могут быть. Всё на виду - и как учились, как защищались, как в Академию избраны. И всех их - не купишь. Да и смысла нету купить - сообщество так устроено (в отличие от религиозных организаций) - что тут же новые появятся и порвут тельняшку как и я. И Вам известно, что одной из причин появления Меморандума по гомеопатии (капля, переполнившая чашу) явилось избрание в члены-корреспонденты РАН гомеопата.

"Комиссия по борьбе с лженаукой включает около 60 человек, работающих в разных городах, и действует на общественных началах (не имеет бюджета)".http://klnran.ru/2017/02/alexandrov/

"В чём сила брат?" (c)
Поиск правды - это смысл существования научного сообщества.

ИТАР 22-09-2017 23:46

quote:
Originally posted by ryururu:

ИТАР,не знаю, когда и где вы учились.



Я ранее уже упоминал об этом и не раз . Полагаю при Ваших способностях ,вспомнить не сложно. Ну да ладно ... проехали .
quote:
Originally posted by ryururu:

тс, имхо, больше волнует именно моральный аспект работы врача. и именно индекс хирша и личное понимание конкретного пути лечения конкретного случая, имхо, тс хочет заменить более объективными обоснованиями, чтобы уменьшить субъективный произвол.



Может и так ... Придет и сам все разъяснит...

ИТАР 22-09-2017 23:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Поиск правды - это смысл существования научного сообщества.





И не только научного ,а и около-научного vasilijchapaew ... например "где деньги Зин?!"

ryururu 23-09-2017 12:01

и курс деонтологии вёл профессор, который участвовал в составлении постановлений воз о деонтологии и этических комитетах. очень высокоморальный человек. было просто очень приятно с ним общаться.

Gladiator 23-09-2017 12:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А вот члены Комиссии при Президиуме РАН никак туда мнением и знанием научного сообщества отнесены не могут быть. Всё на виду - и как учились, как защищались, как в Академию избраны. И всех их - не купишь. Да и смысла нету купить - сообщество так устроено (в отличие от религиозных организаций) - что тут же новые появятся и порвут тельняшку как и я.



Вы затронули больную тему...

Так уж получилось, что в последнее время я довольно много общаюсь с Геннадием Яковличем Красниковым - одним из претендентов на пост президента РАН (которые должны состояться через неделю). Так вот, по его словам нынешняя академия наук дискредитировала себя чуть больше, чем полностью.

Взятки, подкуп, плагиат, внутриусобные дрязги, полное несоответствие ученых степеней кандидатов их научным трудам - все это приняло настолько неприглядный характер, что привлекло внимание самого президента России Владимира Путина.

В сегодняшней РАН, к сожалению, продаются все и вся, за редчайшим исключением. Между прочим, принятие "меморандума о..." не имеет никакого отношения к заботе о чистоте научного эксперимента или здоровья нации - это всего лишь попытка одной группы ученых подкопаться под другую группу (таких же, между прочим, ученых - но представляющих интересы иного заказчика). И с той, и с другой стороны задействованы внушительные силы и большие деньги, и еще не известно чья возьмет...

Вот будет потеха, если после выборов выйдет НОВЫЙ меморандум, призывающей к наиболее широкому внедрению гомеопатических препаратов в медицинскую практику - а это вполне возможно :)

И что Вы тогда скажите?

ИТАР 23-09-2017 12:15

quote:
Originally posted by ryururu:

очень высокоморальный человек.



Это хорошо ... наверное. А,так из личного опыта очень высокоморальные люди , как правило (не все конечно поголовно... полагаю ) лицемеры с несколькими видами морали ... для себя и для других . Попробуйте опровергнуть мой тезис ryururu , если сумеете конечно ...

ryururu 23-09-2017 12:23

лицемерие - когда ведут себя сообразно лицу, с которым общаются. высокоморальный же человек не изменяет морали ни при каких ситуациях или лицах.

ИТАР 23-09-2017 12:30

quote:
Originally posted by ryururu:

лицемерие - когда ведут себя сообразно лицу, с которым общаются. высокоморальный же человек не изменяет морали ни при каких ситуациях или лицах.




Хм... "Сомневаюсь я однако" (цы) ... Хотяяя , надо признать , что высокоморальных , как то не встречал по -жизни . Не свезло наверное :(...

ryururu 23-09-2017 12:34

а я встречал. и не так редко, хотя и не часто. и всегда с большой радостью. и очень им благодарен.

но это карма. она у всех своя.

высокоморальные люди - это что-то вроде секты, низкоморальных в это не посвещаем никогда, хотя и встречаемся мы редко, иногда даже однажды друг с другом, но сразу друг друга узнаем по резонансу внутри и помним всегда о встрече.

ИТАР 23-09-2017 12:41

quote:
Originally posted by ryururu:

а я встречал. и не так редко, хотя и не часто. и всегда с большой радостью. и очень им благодарен.




Нормально ... должно жеж ,кому то по-жизни встречать и высокоморальных людей ... и быть им благодарным . Может это от кармы или еще ,чего зависит ...не?

ryururu 23-09-2017 12:46

quote:
Изначально написано ИТАР:
от кармы

от неё

ИТАР 23-09-2017 12:47

quote:
Originally posted by ryururu:

но это карма. она у всех своя.

высокоморальные люди - это что-то вроде секты, низкоморальных в это не посвещаем никогда, хотя и встречаемся мы редко, иногда даже однажды друг с другом, но сразу друг друга узнаем по резонансу внутри и помним всегда о встрече.





О! Точна -точна КАРМА ... Да и с резонансом точно траблы ... факт 100%

ИТАР 23-09-2017 12:52

Ладно ,спокойной ночи ryururu ... Иду спать , завтра (упсс ,уже сегодня) с утра на дежурство суточное идти ... Будет время ,еще по говорим про высокую мораль ...

vasilijchapaew 23-09-2017 08:43

quote:
Изначально написано Gladiator:

Вы затронули больную тему...

Так уж получилось, что в последнее время я довольно много общаюсь с Геннадием Яковличем Красниковым - одним из претендентов на пост президента РАН (которые должны состояться через неделю). Так вот, по его словам нынешняя академия наук дискредитировала себя чуть больше, чем полностью.

Взятки, подкуп, плагиат, внутриусобные дрязги, полное несоответствие ученых степеней кандидатов их научным трудам - все это приняло настолько неприглядный характер, что привлекло внимание самого президента России Владимира Путина.

В сегодняшней РАН, к сожалению, продаются все и вся, за редчайшим исключением. Между прочим, принятие "меморандума о..." не имеет никакого отношения к заботе о чистоте научного эксперимента или здоровья нации - это всего лишь попытка одной группы ученых подкопаться под другую группу (таких же, между прочим, ученых - но представляющих интересы иного заказчика). И с той, и с другой стороны задействованы внушительные силы и большие деньги, и еще не известно чья возьмет...

Вот будет потеха, если после выборов выйдет НОВЫЙ меморандум, призывающей к наиболее широкому внедрению гомеопатических препаратов в медицинскую практику - а это вполне возможно :)

И что Вы тогда скажите?


Уважаемый Гладиатор!
Люди везде остаются людьми, это значит, что многих можно подкупить, запугать, и любого сломать.
Но до тех пор, пока не сломали, у людей есть ограничения - какой то уровень морали и совесть.
Невозможно представить себе ( и Вы это понимаете), что "аллопатическое лобби" оплатило создание Меморандума - у химфарминдустрии оборот и прибыли несравнимы с гомеопатией в принципе и им по-барабану масштаб влияния гомеопатии на рынок, даже с учетом их роста (вслед за ростом дебилизации 86% населения). Аллопатическая индустрия не воюет с гомеопатической - у них и так все хорошо, человек без штанов обойдется, а без инсулина - нет, поэтому этот рынок не рынок, а монополия жестокая.

Так как Вы человек образованный, то настанет время, когда Вы измените свою точку зрения на гомеопатию - как на инструмент окучивания лохов (извините, это может пока для Вас, как сторонника идеи, эмоционально звучать жестковато, но это Вас не касается - Вы ж не хозяин фабрики арбидола, сами наверняка когацел не глотаете :)).

Было время, я считал, что социализм единственно разумная и справедливая система общественная. Но поменял со временем свою точку зрения.

Подписантов Меморандума никто не покупал, точно, они просто возмущены давно таким положением вещей, что гомеопатические таблетки (неотличимые от пласебо) дорожают и этот рынок растет в то время, как космические корабли бороздят просторы Большого театра.

Я б вообще запретил продавать любые лекарственные средства и БАДы без доказанной эффективности, но до моего уровня сознания обществу еще расти и расти :) :D :)
PS - мне мешает в жизни серьезный недостаток - природная скромность. )))

Psihiatr 23-09-2017 10:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я б вообще запретил продавать любые лекарственные средства и БАДы без доказанной эффективности,



эффективность запретов доказана?

vasilijchapaew 23-09-2017 10:29

quote:
Изначально написано Psihiatr:
эффективность запретов доказана?

А вы знаете, какой у Омериги госдолг?

Psihiatr 23-09-2017 10:39

нет.
и это связано с запретами или эффективностью?

vasilijchapaew 23-09-2017 10:48

quote:
Изначально написано Psihiatr:
нет.

А какова эффективность запрета запретов вообще?
Может запретим вообще запрещать?

ryzhov 23-09-2017 10:52


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Было время, я считал, что социализм единственно разумная и справедливая система общественная. Но поменял со временем свою точку зрения.


В этом и кроется чОрт.

Вы наверно слышали о временах когда шоколадный метамфетамин продавали как булочки, или героином лечили кашель у детей? Потом все испортили люди с зависимостью и эти лекарства запретили. Но сами препараты тут не причем. К слову сказать, что по некоторым заболеваниям пока ничего лучшего не придумали. Но вот люди все испортили.
С гомеопатией нечто подобное, только портят картинку не наркоманы, а бизнесмены. Введите полный контроль гомеолекарств по составу, обложите налогом, снимите с первых линий гайдлайнов, уберите все финансовые выгоды их продажи и увидите на сколько спадет ажиотаж вокруг них. Никаких меморандумов не потребуется.
И главное ничего не потребуется запрещать. Рынок сам все уравняет.

ПС. Попробуйте запретить церковь, она еще более парадоксальна чем гомеопатия :)


Psihiatr 23-09-2017 11:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А какова эффективность запрета запретов вообще?



по моему очень низкая.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я б вообще запретил продавать любые лекарственные средства и БАДы без доказанной эффективности



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Может запретим вообще запрещать?



есть возможность выбора или?

vasilijchapaew 23-09-2017 11:28

quote:
Изначально написано ryzhov:
В этом и кроется чОрт.

Вы наверно слышали о временах когда шоколадный метамфетамин продавали как булочки, или героином лечили кашель у детей? Потом все испортили люди с зависимостью и эти лекарства запретили. Но сами препараты тут не причем. К слову сказать, что по некоторым заболеваниям пока ничего лучшего не придумали. Но вот люди все испортили.
С гомеопатией нечто подобное, только портят картинку не наркоманы, а бизнесмены. Введите полный контроль гомеолекарств по составу, обложите налогом, снимите с первых линий гайдлайнов, уберите все финансовые выгоды их продажи и увидите на сколько спадет ажиотаж вокруг них. Никаких меморандумов не потребуется.
И главное ничего не потребуется запрещать. Рынок сам все уравняет.

ПС. Попробуйте запретить церковь, она еще более парадоксальна чем гомеопатия :)



Церковь как институт легко и просто умирает там, где включается естественнонаучный подход к воспитанию детей - в северных европейских странах она уже почти сдохла. А кто занимается стандартами обучения?
Государство. А государству дают рецепты для принятия решений эксперты.

Вот и рецепт - с одной стороны надо рассказать что такое гомеопатические лекарства с точки зрения научной, а не "религиозной".
А с другой стороны - государство может вполне принять регулирующие решения чтобы на прилавки аптек попадали ТОЛЬКО лекарства с доказанной эффективностью. Как талидомидовый скандал помог США это сделать в отношении серьезного количества лекарств.

России такой вариант пока не грозит - тот кто беден будет ходить к повитухе, шаману и остеопату, потому что бедный умным не бывает.

vasilijchapaew 23-09-2017 11:31

quote:
А какова эффективность запрета запретов вообще?
по моему очень низкая.


А если запретить запрещать запреты запретов?

Gladiator 23-09-2017 11:37

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Невозможно представить себе ( и Вы это понимаете), что "аллопатическое лобби" оплатило создание Меморандума - у химфарминдустрии оборот и прибыли несравнимы с гомеопатией в принципе и им по-барабану масштаб влияния гомеопатии на рынок,



Очень даже можно. И вполне сравнимо.

Про Россию не скажу (за отсутствием статистики), но в США в 1991 году доля оборота гомеопатических препаратов составляла 6% общего рынка фармацевтики. В 2005 году эта цифра составила уже 18%, а в 2013 - 23%.

На практике это означает, что гомеопатический рынок сегодня переживает бум своего развития, отвоевывая ежегодно по нескольку процентов доходов от продажи медикаментов - а это сотни миллионов долларов в одной лишь Америке.

Естественно, что основные фармацевтические гиганты не могут спокойно наблюдать за падением своих прибылей - отсюда и все телодвижения...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...сами наверняка когацел не глотаете...



Когацел - нет, не глотаю. Также, как и орбидол. Но если бы меня ОБЯЗАЛИ принимать для профилактики и лечения гриппа гомеопатические шарики или любой из современных противовирусных препаратов - я не задумываясь сделал бы свой выбор в пользу первых :) Эффективность одинаковая, а вот побочных реакций куда меньше...

А если серьезно, то для лечения хронических вялотекущих заболеваний я рекомендую сочетать назначение аллопатических и гомеопатических медикаментов - именно в этом случае удается найти оптимальный баланс между минимальной дозой и максимальным терапевтическим эффектом

Psihiatr 23-09-2017 11:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А если запретить запрещать запреты запретов?



но вы же высказали желание запретить...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

где включается естественнонаучный подход к воспитанию детей - в северных европейских странах она уже почти сдохла.



только вы не упоминаете, что последовании веры это огромный труд, не уступающий научной деятельности, а люди все больше ленятся, к сожалению.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А кто занимается стандартами обучения?



это уже ближе к дрессировке...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот и рецепт - с одной стороны надо рассказать что такое гомеопатические лекарства с точки зрения научной, а не "религиозной".



надеюсь, что нет никаких помех к реализации этого рецепта или есть?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

бедный умным не бывает.



в цитатник...

vasilijchapaew 23-09-2017 12:11

quote:
А если запретить запрещать запреты запретов?
но вы же высказали желание запретить...


Не умножай сущностей без нужды...
Государство обязано контролировать и регулировать опасные для 146% особоумных (кто прививки отрицает) предметные области. Оно это и делает, только запретить продавать непроверенные по параметру "эффективность" пока не может - и в государстве самом управляют Мединские, Скворцовы и Кириллы с Поклонской, и денег нету на РКИ даже серьезных и опасных потенциально лекарств. Хорошо хоть нефть кое как продается и Россия покупает лекарства с доказанной эффективностью за границей.
Тем не менее, есть врачи, которые не назначают непроверенных лекарств, сужая вроде бы варианты, но с другой стороны их лечение более качественное с точки зрения доказательности, а значит эффективности.
Их число растет и придет время, государство запретит продавать лекарства с недоказанной эффективностью.

Пока мы еще из Египта не вышли, у нас другие задачи первоочередные - думаем насчет Аляски, как там не нарушаются ли права русскоязычных?
Вот выясним и займемся лекарствами.

vasilijchapaew 23-09-2017 12:21

quote:
Когацел - нет, не глотаю. Также, как и орбидол. Но если бы меня ОБЯЗАЛИ принимать для профилактики и лечения гриппа гомеопатические шарики или любой из современных противовирусных препаратов - я не задумываясь сделал бы свой выбор в пользу первых Эффективность одинаковая, а вот побочных реакций куда меньше...

И я тоже. ))) Но только для лечения.
А к профилактике я по-другому отношусь, вакцину против гриппа я применяю каждый год. И был случай заболевания гриппом - и болезнь прошла в облегченной форме.

Но есть противовирусные (против серьезных, гепатитов,ВИЧ или даже опоясывающего лишая) без которых не обойтись, а то помрешь.

vasilijchapaew 23-09-2017 12:23

А насчет коррупции подписантов Меморандума - это у Вас теория заговоров сработала. В России если б хоть одному заплатили - это невозможно б было утаить, спалили б хату сразу и зачморили. )))

Gladiator 23-09-2017 12:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В России если б хоть одному заплатили - это невозможно б было утаить, спалили б хату сразу и зачморили. )))



Не все решается деньгами напрямую. Можно предложить хорошую должность, защиту докторской диссертации, устроить ребенка в престижный ВУЗ, или хотя бы поездку на какую-нибудь конференцию в Ницце или Майями за счет фирмы - все механизмы давно отработаны и хорошо отлажены...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...это у Вас теория заговоров сработала



И я имею на это право :)

Ко мне в отделение еженедельно обращаются коммивояжеры от вполне известных фармацевтических компаний с безупречной репутацией с предложениями выписывать пациентам рецепты на их продукцию. Иногда за процент с продажи, иногда за проведение рекламных акций, иногда за бесплатную установку в клинику телевизоров, кондиционеров или мебели.

Вполне обычная практика...

vasilijchapaew 23-09-2017 12:58

Ну, пока не сошлись в споре по одному богословскому вопросу... (с)
Но я еще молодой парень, надеюсь увидеть, как Вы поменяете точку зрения на другую - правильную. )))

Gladiator 23-09-2017 13:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но я еще молодой парень, надеюсь увидеть, как Вы поменяете точку зрения на другую - правильную. )))



Практика показывает, что молодым людям свойственно чаще менять свою точку зрения по мере преумножения жизненного опыта, чем людям зрелого возраста :)

ryururu 23-09-2017 13:43

в россии сейчас актуальнее не гомеопатия, а дженерики, и даже не они, а подделка препаратов, которые даже не гомеопатия, а просто пустышки.

Psihiatr 23-09-2017 14:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

и в государстве самом управляют Мединские, Скворцовы и Кириллы с Поклонской,



Вы действительно думаете, что они управляют?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

но с другой стороны их лечение более качественное с точки зрения доказательности, а значит эффективности.



а по непосредственному результату?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

придет время, государство запретит продавать лекарства с недоказанной эффективностью.



и Вы в это верите ..., да?

vasilijchapaew 23-09-2017 16:21

https://www.youtube.com/watch?v=1bxujSduT9g

И я не верю ни во что.
Я все время оцениваю с чем считаться а с чем нет.
Аминь.

Psihiatr 23-09-2017 16:56

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

и придет время, государство запретит продавать лекарства с недоказанной эффективностью.



рассчитать вероятность и время наступления такого события не представляется возможным, в настоящее время...

а делая такое утверждение вы верите, что такое событие произойдёт...

vasilijchapaew 23-09-2017 18:44

quote:
Изначально написано Psihiatr:
рассчитать вероятность и время наступления такого события не представляется возможным, в настоящее время...
а делая такое утверждение вы верите, что такое событие произойдёт...


Я делаю прогноз, основанный на анализе суммы фактов и событий аналогичных свойств.
А верить (считаться с недоказанным) - это удел инфантильных и не имеющих естественнонаучного мировоззрения.

Psihiatr 23-09-2017 19:01

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

основанный на анализе суммы фактов и событий аналогичных свойств.



поделитесь, на основании каких фактов и событий вы делаете такой прогноз?

ryzhov 24-09-2017 09:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я делаю прогноз, основанный на анализе суммы фактов и событий аналогичных свойств.
А верить (считаться с недоказанным) - это удел инфантильных и не имеющих естественнонаучного мировоззрения.



:)
И кто-же будет назначать все эти оставшиеся лекарства с "доказанной эффективностью"? Наверно боги. Рвется где слабо, и гомеопатия не самое слабое звено проблемы.
Как Вы сможете ВСЕХ медиков привести к одному знаменателю по эффективности? Еще не кому это не удавалось. А ведь заменив одно эффективное на другое эффективное можно легко покалечить.
Может все-же оставить пару гомеопатических препаратов, для подстраховки так сказать? Дабы особо рьяные медики глупостей не наделали с аллопатией.

vasilijchapaew 24-09-2017 09:59

quote:
Изначально написано ryzhov:
:)
И кто-же будет назначать все эти оставшиеся лекарства с "доказанной эффективностью"? Наверно боги. Рвется где слабо, и гомеопатия не самое слабое звено проблемы.
Как Вы сможете ВСЕХ медиков привести к одному знаменателю по эффективности? Еще не кому это не удавалось. А ведь заменив одно эффективное на другое эффективное можно легко покалечить.
Может все-же оставить пару гомеопатических препаратов, для подстраховки так сказать? Дабы особо рьяные медики глупостей не наделали с аллопатией.


Всех не сможем привести к знаменателю.
Но повысим вероятность принятия правильного решения.
Особенно, если заставим следовать стандартам, написанным специально для тех кто не отличает синюгу от пинюги.
И оставим им для назначений только проверенные лекарства. :D

ryzhov 24-09-2017 10:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Особенно, если заставим следовать стандартам, написанным специально для тех кто не отличает синюгу от пинюги.




Тогда зачем нужен врач? Человек точнее. Достаточно компьютерной программы, куда вводятся жалобы, результаты анализов, анамнез... и он выдаст точное лечение. Никаких эмоций и тупости, чистая логика.
Все -же очень просто.

Таким образом Вы и сами лишитесь боязни перед дремучими врачами.
Общественно доступные базы данных заполнены нужной информации, там четко расписано, что допустим по бенсеразиду из 65 рки исследований в 10 получен положительный результат, в 21 отрицательный, в 34 результат не определенный. Берем только со знаком + или -, и создаем алгоритм. Ну и т.д.
Кстати, это же какой заработок может быть, продавать такую программу людям. Она "чисто научная", основана только на РКИ, так что никаких претензий быть не должно.

vasilijchapaew 24-09-2017 10:55

Не все йогурты адинакова полезны.
Интерфейсы могут людЯм не подходить - некоторые не любят современные девайсы по религиозным соображениям.
У меня партнер по бизнесу имеет телефон нокия с треснувшим стеклом и инета дома нету, он брезгует этой зависимостью, у него своя лелеется - лудомания отчаянная.

В деревнях народ ломом подпоясанный и бюджет надо освоить.

Gladiator 24-09-2017 11:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Особенно, если заставим следовать стандартам, написанным специально для тех кто не отличает синюгу от пинюги.



Хорошо.

Возьмем, для примера, такие развитые европейские страны, как Великобритания, Германия и Швейцария. Медицинские услуги в этих странах по праву считаются образцовыми...

В соответствии со СТАНДАРТАМИ лечения, определенными МИНЗДРАВАМИ этих стран, на первичном обращении к семейному врачу пациентам с психосоматическими заболеваниями назначается именно ГОМЕОПАТИЯ.

А в США и Израиле назначение гомеопатических препаратов рекомендуется и регулируется внутренними ПРИКАЗАМИ минздрава (которые для врачей являются едва ли не более авторитетными, чем стандарты)

Как предлагаете поступать в этих случаях?

ИТАР 24-09-2017 11:28

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
вакцину против гриппа я применяю каждый год. И был случай заболевания гриппом - и болезнь прошла в облегченной форме.



Дык ть чистой воды гомеопатия vasilijchapaew ... Были бы в теме с принципами из первоисточника "Органон" С. Ганемана ,полагаю ...выяснили бы раз и на всегда , что ... "социализм" в медицине (метафора по Вашей кальке ) не один единственный метод ,верный и тыксказать правильный как труды Маркса и Каутского обоих Карлов кстати ... Вы vasilijchapaew ... как нить на досуге (я без всяких) по штудируйте "Органон" С. Ганемана ... многое кмк станет яснее , чем просто читать его критику ...

ИТАР 24-09-2017 11:30

quote:
Изначально написано Gladiator:

Практика показывает, что молодым людям свойственно чаще менять свою точку зрения по мере преумножения жизненного опыта, чем людям зрелого возраста :)

Таки да! ППКС ...


ИТАР 24-09-2017 11:34

quote:
Изначально написано ryururu:
в россии сейчас актуальнее не гомеопатия, а дженерики, и даже не они, а подделка препаратов, которые даже не гомеопатия, а просто пустышки.

+100500 и не только в России ... из достоверных источников коллег по ремеслу

ИТАР 24-09-2017 11:42

quote:
Originally posted by Gladiator:

Как предлагаете поступать в этих случаях?





Хэ-хэ .... :D




Да ... это сарказм

vasilijchapaew 24-09-2017 11:45

quote:
В соответствии со СТАНДАРТАМИ лечения, определенными МИНЗДРАВАМИ этих стран, на первичном обращении к семейному врачу пациентам с психосоматическими заболеваниями назначается именно ГОМЕОПАТИЯ.

А в США и Израиле назначение гомеопатических препаратов рекомендуется и регулируется внутренними ПРИКАЗАМИ минздрава (которые для врачей являются едва ли не более авторитетными, чем стандарты)

Как предлагаете поступать в этих случаях?



Надеюсь и уверен что такие стандарты уйдут в прошлое как и прогнозы астрологические Тихо Браге императору Рудольфу II.

Коперник воспользовался его истинными вычислениями и вывел три астрономических закона. Но астрологию Тихо проигнорировал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D1%85%D0%BE

Пора бы и в этой предметной области также поступить.


vasilijchapaew 24-09-2017 11:49

quote:
по штудируйте "Органон" С. Ганемана ...

Не могу сосредоточиться - при подсчете количества молекул "действующего" вещества на один океан начинаются судороги после неконтролируемого приступа идиотского (как я самокритично?) смеха.

vasilijchapaew 24-09-2017 11:52

quote:
Изначально написано ИТАР:
Родиться дураком не позор, а вот умереть дураком - стыдно

Мёртвые сраму не имут!

ИТАР 24-09-2017 11:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Коперник воспользовался его истинными вычислениями и вывел три астрономических закона. Но астрологию Тихо проигнорировал.



Кста vasilijchapaew Вы в курсе ,что в универах в просвещенные века когда "невеста наука" тыксказать получила финансовую поддержку от "жениха Капитал" астрология и магия вполне гармонично работали и в медицине и в металлургии и даже в математике ...

ИТАР 24-09-2017 11:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Не могу сосредоточиться - при подсчете количества молекул "действующего" вещества на один океан начинаются судороги после неконтролируемого приступа идиотского (как я самокритично?) смеха.




А Вы vasilijchapaew попробуйте ... отбросив предрассудки ... "социализма"

Psihiatr 24-09-2017 11:59

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И я не верю ни во что.
Я все время оцениваю с чем считаться а с чем нет.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А верить (считаться с недоказанным) - это удел инфантильных и не имеющих естественнонаучного мировоззрения.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Надеюсь и уверен что такие стандарты уйдут в прошлое



vasilijchapaew 24-09-2017 11:59

quote:
Изначально написано ИТАР:

Кста vasilijchapaew Вы в курсе ,что в универах в просвещенные века когда "невеста наука" тыксказать получила финансовую поддержку от "жениха Капитал" астрология и магия вполне гармонично работали и в медицине и в металлургии и даже в математике ...


Деньги не пахнут, Тихо делал астропрогнозы держа кукиш в кармане, так уверенно считают сейчас по совершенно понятной причине - дураки должны платить умным, а он умный был и потратил эти деньги на свою жизнь и настоящие научные проверяемые наблюдения . :)

vasilijchapaew 24-09-2017 12:03

quote:
и уверен

Фигура речи, дорогой Psihiatr, не надо искать соринку в глазу, не замечая бревна в мистическом мировоззрении.
Прогнозирую высокую вероятность наступления события на основании имеющихся многочисленных метаанализов и обзоров.

ИТАР 24-09-2017 12:06

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Деньги не пахнут, Тихо делал астропрогнозы держа кукиш в кармане, так уверенно считают сейчас по совершенно понятной причине - дураки должны платить умным, а он умный был и потратил эти деньги на свою жизнь и настоящие научные проверяемые наблюдения . :)

И то верно ... и не поспоришь ведь ...


vasilijchapaew 24-09-2017 12:08

quote:
Изначально написано ИТАР:
А Вы vasilijchapaew попробуйте ... отбросив предрассудки ... "социализма"

Как подумаю, что молекулы мочи Гитлера до сих пор болтаются в лечебных концентрациях в мировом океане, так хочется немедленно напасть на Германию, но природное миролюбие мое вступает в противоречие с этим желанием, и тут фрустрация (Psihiatr, уважаемый, я правильно определяю свою реакцию?) выливается в неконтролируемый приступ смеха.
Почти инстинктивный.

Psihiatr 24-09-2017 12:23

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Фигура речи,



но если мы обсуждаем научную деятельность, то и формулировки необходимо использовать соответствующие...
и эссе отличается от научной статьи ...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Прогнозирую высокую вероятность наступления события на основании имеющихся многочисленных метаанализов и обзоров.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

такие стандарты уйдут в прошлое как и прогнозы астрологические Тихо Браге императору Рудольфу II.

Коперник воспользовался его истинными вычислениями и вывел три астрономических закона. Но астрологию Тихо проигнорировал.




и какие могут быть многочисленные "метаанализы" и обзоры на основании двух случаев?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

не надо искать соринку в глазу, не замечая бревна в мистическом мировоззрении.



и не собираюсь, но большая часть человеческой деятельности, в том числе и научная, начинается с того, что человек верит в успех своих действий...
и даже когда делается прогноз основанный на точных данных, люди верят авторам и результатам их деятельности, потому как всё проверить самостоятельно не возможно.

так, что элемент веры и доверия остаётся...

Psihiatr 24-09-2017 12:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

(Psihiatr, уважаемый, я правильно определяю свою реакцию?)



у меня недостаточно данных для ответа на этот вопрос.

vasilijchapaew 24-09-2017 12:32

quote:
но большая часть человеческой деятельности, в том числе и научная, начинается с того, что человек верит в успех своих действий...

Я бы назвал это иначе - мания.
Вот я начинал разную деятельность с того что маниакально представлял себе путь достижения цели, которую я хочу достигнуть.
И тащил за собой людей, несмотря на их сопротивление консерватизма и абсолютно здоровую психику, которая советует им не дергаться лишний раз.
А потом эти же люди с удивлением вдруг понимают, что энергия маньяка реализуется в проект, участниками которого они стали только потому, что находились у меня на зарплате.

Psihiatr 24-09-2017 12:35

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я бы назвал это иначе - мания.



много зависит от степени выраженности, есть и такое ...

vasilijchapaew 24-09-2017 12:37

В материальной предметной области это только и есть, другого нету.

А в мистической - пожалуйста, давайте идите к царствию небесному, вперед.
Верьте в недоказанное, раз вам без этого никак.

Psihiatr 24-09-2017 12:52

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В материальной предметной области это только и есть, другого нету.



дело, в том, что вне зависимости от наших желаний и устремлений, вера, любая, существует у людей и оказывает существенное влияние на желания, мысли и действия и таким образом становится частью материального мира.

не говоря уж о таких "глупостях" как то, что существует т.н. материальный мир и есть наше восприятие и осмысление это мира и это не тождественно.

а наша интеллектуальная деятельность (вся, от веры до знаний, вместе с эмоциями) это тоже часть материально мира...

Gladiator 24-09-2017 13:09

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Надеюсь и уверен что такие стандарты уйдут в прошлое как и прогнозы астрологические Тихо Браге императору Рудольфу II.
Пора бы и в этой предметной области также поступить.

Может быть уйдут. А может быть и наоборот. Я не люблю заниматься прогнозами о будущем развития человечества, слишком это все непредсказуемо...

А вот СЕЙЧАС что делать врачам? Следовать утвержденным стандартам или "идти наперекор системе"?

Вот Вы лично, насколько мне известно, сторонник стандартизированного лечения. А я придерживаюсь противоположного мнения о том, что врач должен заниматься практикой исходя из собственного опыта и рекомендаций авторитетных коллег.

Но исходя из Вашей логики, врач ОБЯЗАН в ряде случаев назначать пациенту лечение гомеопатическими препаратами (хотя Вы являетесь противником гомеопатии)...

А исходя из моей логики, врач вправе САМОСТОЯТЕЛЬНО оценивать показания и противопоказания к назначению той же гомеопатии (против которой я ничего не имею)...

Парадокс?

vasilijchapaew 24-09-2017 13:13

quote:
Парадокс?

Согласен с Вами, мир несовершенен, главное понять тенденции...
Думаю, врачам полезно записаться в общество доказательной медицины, как на курсы повышения квалификации и потом формулировать для себя стратегию и тактику лечения.

vasilijchapaew 24-09-2017 13:15

quote:
вера, любая, существует у людей

Мне таких людей хочется погладить по головке... )))

ryzhov 24-09-2017 13:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У меня партнер по бизнесу имеет телефон нокия с треснувшим стеклом и инета дома нету, он брезгует этой зависимостью, у него своя лелеется - лудомания отчаянная.
В деревнях народ ломом подпоясанный и бюджет надо освоить.


Да бог с ним, с этим партнером, и народом ломом. Вы то не лом? Вы ведь человек образованный! Не надо смотреть на всех, хватит на таких как Вы. Думаю с сотню тысяч наберется.

Вот для них и создайте виртуального доктора. Я же говорю, НИЧЕГО СЛОЖНОГО. Ведь Вы же дошли своим умом, какие таблетки можно, а какие нет; хотя Вы не доктор, а профи подводник и профи охотник на диких козлов.
Повторюсь, что будите первым в мире монополистом на такие услуги. Денег заработаете много, и спасете кучу жизней.

Gladiator 24-09-2017 13:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Думаю, врачам полезно записаться в общество доказательной медицины, как на курсы повышения квалификации и потом формулировать для себя стратегию и тактику лечения.



Конечно.

Но вот представьте себе английского семейного врача, который после посещения "общества доказательной медицины" сформулировал для себя стратегию отказа от назначения гомеопатических препаратов. А стандарт требует назначения этих самых препаратов впервые обратившемуся за помощью пациенту с неврозом.

Что делать этому врачу? Следовать стандарту - душа не позволяет, а нарушать стандарт - закон не велит.

Прямо как буриданов осел получается...

vasilijchapaew 24-09-2017 13:39

quote:
Изначально написано ryzhov:
Да бог с ним, с этим партнером, и народом ломом. Вы то не лом? Вы ведь человек образованный! Не надо на смотреть на всех. Хватит на таких как Вы. Думаю с сотню тысяч наберется.

Вот для них и создайте виртуального доктора. Я же говорю, НИЧЕГО СЛОЖНОГО. Ведь Вы же дошли своим умом, какие таблетки можно, а какие нет; хотя Вы не доктор, а подводник и охотник на диких козлов.
Повторюсь, что будите первым в мире монополистом на такие услуги. Денег заработаете много, и спасете кучу жизней.



Напишите в Apple, хоть основатель визионер и умер, но последователи есть. Есть и системы самообучаемые интеллектуальные.
Они сделают приложение для айфона, может пришлют Вам долю малую за наводку.

А я своим умом ни до чего не дошел, я тупо согласен лечиться у доктора, который назначает проверенные РКИ таблетки. И чтоб астрологических прогнозов не читал. Ни в жЫсть.

vasilijchapaew 24-09-2017 13:43

quote:
Изначально написано Gladiator:

Конечно.

Но вот представьте себе английского семейного врача, который после посещения "общества доказательной медицины" сформулировал для себя стратегию отказа от назначения гомеопатических препаратов. А стандарт требует назначения этих самых препаратов впервые обратившемуся за помощью пациенту с неврозом.

Что делать этому врачу? Следовать стандарту - душа не позволяет, а нарушать стандарт - закон не велит.

Прямо как буриданов осел получается...



Это легко, как число членов общества доказательной медицины превысит некую критическую массу, так и стандарты поменяют, в Англии это легко, там от принципов быстро отказываются под давлением доказательств.
Гексли и Дарвин Вам в пример, а ведь как считали ранее, что бог создал человека из праха земного 5776 лет назад. Ровно.

Psihiatr 24-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

формулировать для себя стратегию и тактику лечения.



необходимо, исходя из той клинической картины, которая есть у конкретного человека и подбирать методы и средства, в том числе учитывая информацию полученную средствами доказательной медицины.

Всё-таки не следует выбирать лечение основываясь на одном методе...

Psihiatr 24-09-2017 14:12

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это легко, как число членов общества доказательной медицины превысит некую критическую массу, так и стандарты поменяют, в Англии это легко, там от принципов быстро отказываются под давлением доказательств.



Вы говорите о будущем, которого пока не существует, а оказывать помощь необходимо здесь и сейчас, в настоящем...

Gladiator 24-09-2017 15:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... как число членов общества доказательной медицины превысит некую критическую массу, так и стандарты поменяют, в Англии это легко, там от принципов быстро отказываются под давлением доказательств... 5776 лет назад. Ровно.



Ага. Значит покамест - ЖДЕМ, очередные 5776 лет :)

Ну, ладно, я не против...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Дарвин Вам в пример.



При всем уважении к сэру Чарльзу Дарвину - современная биология рассматривает его теорию как ЧАСТНЫЙ случай ОБЩЕЙ теории эволюции. То, что казалось неоспоримым его современникам (приспосабливаемость организмов к условиям обитания под влиянием внешних факторов) было опровергнуто "продажной девкой империализма" - наукой генетикой.

Так часто бывает (то, что сегодня считается неоспоримой истиной, завтра перестает быть таковой с развитием науки). Так что пример не самый удачный...

Psihiatr 24-09-2017 15:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

quote:
вера, любая, существует у людей


Мне таких людей хочется погладить по головке...




Показательно, весьма ...

ИТАР 24-09-2017 17:18

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Показательно, весьма ...



Человек высокой морали , сразу видно ... таких уже нет, один-два на весь форум ганзы ... некоторые даж покинуть её (ганзу) собрались... Но не на долго и полагаю (вангую) не на всегда ...

mihalich1978 24-09-2017 17:24

Мимо проходил, но может кто не видел

https://en.wikipedia.org/wiki/...e_of_homeopathy

У нас в США гомеопатия это фейспалм с 1938 года. Потому что главный закон о том, как регулировать лекарства (хороший закон, до сих пор работает с некоторыми изменениями, кстати) писал сенатор и по совместительству главный на тот момент гомеопат в стране. Поэтому кроме уважаемой врачами UPS есть еще HPUS. Страховые конечно гомеопатию не оплачивают, большинство врачей ее не назначают. В США кстати врач не ограничен никакими приказами в назначении лекарств - он может назначать лекарства какие угодно, в том числе те и при тех диагнозах, которые FDA не одобрило для конкретного препарата, если считает нужным. Конечно, для любого заболевания определен minimal standard of care (минимальный стандарт лечения) - это минимум что должен сделать врач по конкретному диагнозу, иначе на него просто подадут в суд и он потеряет лицензию.
Про роботов в медицине - если диагноз поставлен, то стандарт лечения можно загнать в робота и он выдаст расписание лечения с контрольными точками. Но ни один робот на данный момент не может поставить диагноз в общем случае - так как эмулировать клинический опыт врача пока не получается программно.

Александер.Ф 24-09-2017 17:31

У меня есть конструктивное предложение: Идея называется ротация. Российских врачей, у которых есть сомнения-вопросы) на какое то время (месяц, что ли) ежегодно посылать в страны с высоко технологичной медициной, а тамошних (с аналогичными проблеммами) - в Россию или Украину.

Gladiator 24-09-2017 17:38

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

У меня есть конструктивное предложение: Идея называется ротация. Российских врачей, у которых есть сомнения-вопросы) на какое то время (месяц, что ли) ежегодно посылать в страны с высоко технологичной медициной, а тамошних (с аналогичными проблеммами) - в Россию или Украину.



Я знаю трех врачей в Израиле, которые были направлены из российских клиник для изучения израильского опыта и повышения квалификации - двух анестезиологов и одного кардиолога. Обратных примеров, правда, не знаю :)

ИТАР 24-09-2017 18:13

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

У меня есть конструктивное предложение: Идея называется ротация. Российских врачей, у которых есть сомнения-вопросы) на какое то время (месяц, что ли) ежегодно посылать в страны с высоко технологичной медициной, а тамошних (с аналогичными проблеммами) - в Россию или Украину.




А платить за все будет дядя Вася ?

Александер.Ф 24-09-2017 18:19

quote:
были направлены из российских клиник для изучения...

Не то. Именно врачей, аргументирующих последними постановлениями РАН и минздрава (которые не исполняются за нежизненностью) посылать в Европпу или США.
quote:
А платить за все будет дядя Вася ?

Лучше папа Вова. Так они же работают, получают зарплату по месту работы и она сохраняется, когда они ездят на всякую учёбу. Или речь о билетах на поезд?

ИТАР 24-09-2017 18:24

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Или речь о билетах на поезд?



Пароход ... и/или яхту , можно и по бюджетному тарифу

Александер.Ф 24-09-2017 18:31

Но из Казахстана же как то ездят и большими партиями.

Malephyque 24-09-2017 18:41

quote:
Изначально написано ИТАР:

А платить за все будет дядя Вася ?

С 2000 по 2010 за это платил "фонд Сороса", я сам 3 раза ездил на месячные стажировки в Австрию, было весьма познавательно и интересно, что-то даже удалось применить у меня в отделении, но он же Ваш враг.
Деятельность его в России запрещена, так что привет Путину, он что-то не хочет вообще ничего оплачивать.

Ну и кстати когда я в последний раз в 2008 году поехал в Вену на учебу. мой главный очень жидко обосрался и потребовал чтобы я ехал в свой отпуск, да еще и письмо в минздрав написал с просьбой "разрешить".

ИТАР 24-09-2017 18:52

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Но из Казахстана же как то ездят и большими партиями.



Может на конях в дилижансах вип класса не ?


quote:
Originally posted by Malephyque:

но он же Ваш враг.



Кхе-кхе ... Странно, раньше и не знал про это . Ща полистал списки врагов ... Не нашел не значиться ... :(

vasilijchapaew 24-09-2017 20:34

quote:
Изначально написано Gladiator:
При всем уважении к сэру Чарльзу Дарвину - современная биология рассматривает его теорию как ЧАСТНЫЙ случай ОБЩЕЙ теории эволюции. То, что казалось неоспоримым его современникам (приспосабливаемость организмов к условиям обитания под влиянием внешних факторов) было опровергнуто "продажной девкой империализма" - наукой генетикой.

Так часто бывает (то, что сегодня считается неоспоримой истиной, завтра перестает быть таковой с развитием науки). Так что пример не самый удачный...



Это Вы уважили Ламарка, он считал что организмы приспосабливаются к условиям.
А Дарвин сформулировал теорию эволюции, таким образом:
в каждом новом родившемся организьме СЛУЧАЙНО происходят отклонения от организЬма родителей (конечно он не знал что это происходят изменения в генах).
И те организЬмы, изменения в которых дают организЬму больше шансов выжить, в среднем больше производят потомства.

И это является хребтом и главной составляющей синтетической теории эволюции (генетика входит).
И Дарвин пророк ее!

Генетики узнали ГДЕ происходят изменения в организЬме.

vasilijchapaew 24-09-2017 20:43

quote:
Изначально написано ИТАР:
Человек высокой морали , сразу видно ... таких уже нет, один-два на весь форум ганзы ... некоторые даж покинуть её (ганзу) собрались... Но не на долго и полагаю (вангую) не на всегда ...

Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма не зависел от религиозности.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430894

Т.е. экспериментами доказано, что атеисты честнее чем религиозные любой масти.
Меня это не касается, я циник и беспредельщик, безжалостный и беспринципный негодяй. Удивлен

ИТАР 24-09-2017 21:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Меня это не касается, я циник и беспредельщик, безжалостный и беспринципный негодяй.





Нормально vasilijchapaew ... приятно иметь дело с человеком с раньшего времени



Gladiator 24-09-2017 21:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А Дарвин сформулировал теорию эволюции, таким образом:в каждом новом родившемся организьме СЛУЧАЙНО происходят отклонения от организЬма родителей (конечно он не знал что это происходят изменения в генах).



Нет.

Дарвин в своей теории разграничивает два вида изменчивости - "определенная" и "неопределенная".

Определенная изменчивость - способность всех особей одного и того же вида в определенных условиях внешней среды одинаковым образом реагировать на эти условия (климат, пищу и т.д.) таким образом, что возникает ряд изменений (рост зависит от количества пиши, толщина кожи - от климата и т. п.)

Неопределенная изменчивость - которая опосредовано связана с изменениями окружающей среды и определяет различия, которые отличают друг от друга особей одного вида, выросшие в одинаковых условиях (длинна шерсти, величина крыльев и т.д.) и которые не могли быть унаследованы ни от родителей, ни от более отдаленных предков.

По современным представлениям ОБЕ предложенные Дарвином адаптивные модификации (определенная и неопределенная) не наследуются - и потому не могут поставлять материал для органической эволюции.

Поэтому сегодня принята Синтетическая Теория Эволюции (СТЭ), основные принципы которой следующие:

1 Элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;

2 Естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;

3 Дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;

4 Вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;

5 Видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.


vasilijchapaew 24-09-2017 22:15

Да верно все, только Дарвина никто не отменил, его формулировки уточнили.

ИТАР 24-09-2017 22:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Да верно все, только Дарвина никто не отменил, его формулировки уточнили.




Дык ... так и должно... про методологию как инструмент познания полагаю знаете , ну или может слышали vasilijchapaew ... Он самый в действии и есть ...

Gladiator 24-09-2017 22:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Да верно все, только Дарвина никто не отменил, его формулировки уточнили.


А разве я сказал, что его теорию Дарвина ОТМЕНИЛИ?

Нет, я сказал, что "современная биология рассматривает его теорию как ЧАСТНЫЙ случай ОБЩЕЙ теории эволюции" и "то, что сегодня считается неоспоримой истиной, завтра перестает быть таковой с развитием науки"

Я хотел этим сказать, что для понимания причины эволюции Чарльзу Дарвину не хватило знаний, для обладания которыми должна была появиться новая наука - генетика.

И кто знает - может быть через 100 лет появится новая наука, которая объяснит принцип работы гомеопатических препаратов?

ryururu 25-09-2017 02:35

сейчас скажу "страшное": когда читал раздел по гомеопатии (емнип, в "клинической фармакологии"), там было все описано довольно убедительно-научно, по ганнеману и второй там был немец, + добавлена современная трактовка.
профессор, кстати, не успел прочитать её в лекциях. она была в конце по плану и в учебнике тоже.

ещё помню, совсем по другому предмету на лекцию к знакомому профессору зашёл его приятель из какого-то нии и сказал студентам, что в его лабе открыли влияние на биохимию конформации (типа, "ванна" или "кресло") какой-то молекулы.

есть известное уже про поляризацию: левосторонне-поляризованная молекула препарата даёт лечебный эффект, право-стороння - никакого.

к чему это я? объяснения этому всему ещё нет. но эффекты есть и ими можно пользоваться. эффекты непонятны ещё, они слишком тонки. когда-нибудь будут поняты наукой.

а пока мы "шарашим" по организму "кувалдой" огромных (по сравнению с гомеопатией) дозировок. потому что знаем только такие "кувалды".

гомеопатия же - такой тонкий прорыв в неизвестное точно наукой. но некое "понимание" уже есть. и, возможно, оно будет уточнено в будущем скоро.

т.е., не нужно огульно отказываться от метода, если он работает.

vasilijchapaew 25-09-2017 08:45

quote:
если он работает.

Куда он работает, кому, зачем, кого?
Берешь сахарный шарик, заявляешь, что он исправлен торсионной волной (структурой пирамиды Голода, пришептыванием бабки Лукерьи, тряской шамана в десятом поколении) говоришь крэкс, фэкс, пэкс - и:
1.Денежки в кармане,
2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.
3.Не надо разводить составы смишной глобальной концентрации и становиться посмешищем в глазах правда пока уууууууууузенькой группы слегонца образованных людишек (они нудные и будут продолжать канючить о недоказанности).
4.Заодно почувствовать свою правоту и морально возвыситься (а значит личный будет профит дополнительный - бодряк, эрекция, уверенность) в деле, которое 86% одобряет - ГМО зло, химия вредна, впрививках ртуть.
Народный опыт - он ведь наше достояние и бабка Лукерья всю жисть своя в доску, ей верить можно!
Вернемся к истокам и поправим реноме докторов-убийц (это шутка, не воспринимайте слишком близко к сердцу - в нем живет душа, а душу надо поберечь).

vasilijchapaew 25-09-2017 08:50

quote:
И кто знает - может быть через 100 лет появится новая наука, которая объяснит принцип работы гомеопатических препаратов?

1. Дык уже сейчас объяснили, что работают как пласебо.
2. А если есть отличимое от пласебо действие и его проверят и обнаружат, то переобуемся на лету. Но пока не было таких сообщений (проверенных "нашими" методами), что есть действия, отличимые от пласебо.

Psihiatr 25-09-2017 09:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.



Доверие человека к лечащему врачу весьма значимая часть лечения, но это уже совсем другая тема...

vasilijchapaew 25-09-2017 09:09

quote:
Я хотел этим сказать, что для понимания причины эволюции Чарльзу Дарвину не хватило знаний, для обладания которыми должна была появиться новая наука - генетика.

Конечно, именно так!
Но каков гений он сам, а?
Как Гексли уел Уилберфорса?
"По какой линии Гексли происходит от обезьяны - материнской или отцовской. Не лезущий за словом в карман Гексли мгновенно парировал, заявляя, что если бы встал вопрос, кого брать в родственники - обезьян или схоластов, он, без сомнения, выбрал бы первых!:"

Gladiator 25-09-2017 09:46

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

1. Дык уже сейчас объяснили, что работают как пласебо.


Все разговоры о неэффективности гомеопатии в конечном счете сводятся к ссылкам на то, что нет научных работ, подтверждающих её эффективность - а это не одно и то же :)

Давайте рассмотрим попытки анализировать действия гомеопатических препаратов и их сравнение с аллопатическими, опубликованные в таком безусловно авторитетном журнале, как The Lancet:

IS HOMOEOPATHY A PLACEBO RESPONSE? CONTROLLED TRIAL OF HOMOEOPATHIC POTENCY, WITH POLLEN IN HAYFEVER AS MODEL (Volume 328, No. 8512, p881-886, 18 October 1986)
"The hypothesis that homoeopathic potencies are placebos was tested in a randomised, double-blind, placebo-controlled trial. The study model chosen compared the effects of a homoeopathic preparation of mixed grass pollens with placebo in 144 patients with active hayfever. The homoeopathically treated patients showed a significant reduction in patient and doctor assessed symptom scores. The significance of this response was increased when results were corrected for pollen count and the response was associated with a halving of the need for antihistamines. An initial aggravation of symptoms was noted more often in patients receiving the potency and was followed by an improvement in that group. No evidence emerged to support the idea that placebo action fully explains the clinical responses to homoeopathic drugs".
http://www.thelancet.com/journ...0410-1/fulltext

IS EVIDENCE FOR HOMOEOPATHY REPRODUCIBLE(Volume 344, No. 8937, p1601-1606, 10 December 1994)
"We tested, under independent conditions, the reproducibility of evidence from two previous trials that homoeopathy differs from placebo. The test model was again homoeopathic immunotherapy.
28 patients with allergic asthma, most of them sensitive to house-dust mite, were randomly allocated to receive either oral homoeopathic immunotherapy to their principal allergen or identical placebo. The test treatments were given as a complement to their unaltered conventional care. A daily visual analogue scale of overall symptom intensity was the outcome measure. A difference in visual analogue score in favour of homoeopathic immunotherapy appeared within one week of starting treatment and persisted for up to 8 weeks (p=0003). There were similar trends in respiratory function and bronchial reactivity tests.
A meta-analysis of all three trials strengthened the evidence that homoeopathy does more than placebo (p=00004). Is the reproducibility of evidence in favour of homoeopathy proof of its activity or proof of the clinical trial's capacity to produce false-positive results?"
http://www.thelancet.com/journ...0407-3/fulltext

ARE THE CLINICAL EFFECTS OF HOMOEOPATHY PLACEBO EFFECTS? A meta-analysis of placebo-controlled trials (Volume 350, No. 9081, p834-843, 20 September 1997)
"The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic".
http://www.thelancet.com/journ...2293-9/abstract

HOMOEOPATHY TRIALS: reason for good ones but are they warranted? (Volume 350, No. 9081, p825, 20 September 1997)
"The advance of scientific medicine has not been matched by a withering of alternative methods in treatment. The reasons are complex, including distrust of science, searches for ways of alleviating complaints where conventional allopathic medicine helps little or not at all, and the attraction of the mysterious. Klaus Linde and colleagues have done a detailed meta-analysis of trials of homoeopathic treatments, have made corrections for trial quality and other factors, and conclude that evidence for the equivalence of homoeopathic remedies and placebo was not demonstrated".
http://www.thelancet.com/journ...2025-9/fulltext

ARE THE CLINICAL EFFECTS OF HOMOEOPATHY PLACEBO EFFECTS? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy (Volume 366, No. 9487, p726-732, 27 August 2005)
"The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic".
http://www.thelancet.com/journ...2293-9/fulltext

Это доказывает, что даже среди противников гомеопатии нет единства мнения, а выводы колеблются в весьма широких пределах между "улучшение состояния пациентов невозможно объяснить эффектом плацебо" до "контрольная группа, получавшее лечение гомеопатическими препаратами, продемонстрировала статистически обнаруживаемый положительных эффект"...


vasilijchapaew 25-09-2017 16:48

А по первым двум ссылкам (старых годов) сообщается о том, что сегодня является МЕТОДОМ лечения аллергии - воздействии аллергенами на тушку пациента возрастающими дозами.
Это не гомеопатия, а случайная для гомеопатии история.

mihalich1978 25-09-2017 17:17

quote:
Originally posted by Gladiator:

Давайте рассмотрим попытки анализировать действия гомеопатических препаратов и их сравнение с аллопатическими, опубликованные в таком безусловно авторитетном журнале, как The Lancet:


Небольшое замечание - никто пока не сравнивал гомеопатию с аллопатическими средствами. Причина, по-моему, очевидна. Все приведенные выше мета-анализы сравнивают гомеопатию с плацебо.

Gladiator 25-09-2017 17:20

quote:
Originally posted by mihalich1978:

Небольшое замечание - никто пока не сравнивал гомеопатию с аллопатическими средствами. Причина, по-моему, очевидна. Все приведенные выше мета-анализы сравнивают гомеопатию с плацебо.



Принимаю поправку!
:)

Gladiator 25-09-2017 17:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А по первым двум ссылкам (старых годов) сообщается о том, что сегодня является МЕТОДОМ лечения аллергии - воздействии аллергенами на тушку пациента возрастающими дозами.Это не гомеопатия, а случайная для гомеопатии история.



В науке нет понятия "случайная история", есть "опровергнутый результат" и "подтвержденный результат".

Для опровержения/доказательства выводов любого исследования (вне зависимости от авторитета его авторов и объема проведенной работы) необходимо повторение полученных результатов независимым автором/коллективом, при аналогичных условиях опыта...

vasilijchapaew 25-09-2017 18:08

quote:
Для опровержения/доказательства выводов любого исследования (вне зависимости от авторитета его авторов и объема проведенной работы) необходимо повторение полученных результатов независимым автором/коллективом, при аналогичных условиях опыта...

Совершенно правильно!
Согласитесь, что гомеопаты много чего разводят до им понятных концентраций.
Здесь частный случай - аллергены.
И там написано, что применение "гомеопатических" доз аллергенов для лечения позволило уменьшить дозу антигистаминных препаратов.

А современный метод лечения аллергенами предполагает увеличение постепенно количеств вводимых аллергенов. В большИх дозах.
И приводит этот способ к излечению и неприменению антигистаминных препаратов. Мой старший сын живет в США и так вылечился от сезонной аллергии. Совсем.

Эксперимент не повторялся и не опровергался, но логика позволяет предположить, что то, что делали гомеопаты в свое время - является вполне себе аллопатическим лечением, раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.

Gladiator 25-09-2017 18:35

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Согласитесь, что гомеопаты много чего разводят до им понятных концентраций... логика позволяет предположить, что то, что делали гомеопаты в свое время - является вполне себе аллопатическим лечением, раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.


Вполне возможно.

В современном понятии "гомеопатия" высокая степень разведения вовсе не является необходимым условием. Например, препараты фирмы Heel для внутривенного введения содержат активные вещества пусть в низкой, но вполне определяемой концентрации. Главный гомеопатический принцип - "подобное лечим подобным" при этом сохраняется :)

Так что никакого противоречия здесь нет...

ИТАР 25-09-2017 18:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Согласитесь, что гомеопаты много чего разводят до им понятных концентраций.



А знаете vasilijchapaew кмк начинаю понимать Вашу неприязнь к гомеопатии :) Из неоднократных попыток здесь на форуме поднять тему о несостоятельности метода перед аллопатией Вы vasilijchapaew как заводной -заезженная пластинка (без обид другого сравнения не могу найти vasilijchapaew ) Все время сыплете одни и те же аргументы в защиту своих ,подчеркиваю именно своих заблуждений основанных на критике гомеопатии штампами оппонентов метода и ни разу ,не потрудились ознакомится с историей вопроса возникновения метода его законов и возможностей подобно истинным ученым пытающимся разобраться самим , а не на основе критиканов . У Вас ведь vasilijchapaew признайтесь нет опыта применения гомеопатических средств в лечении конкретных пациентов а так одни лишь слухи . Далее , пмсм ,что бы адекватно вести полемику по вопросу гомеопатии её сильных сторон и напротив необходимо самому в реале попробовать , дать себе труд поставить диагноз , провести реперторизацию найти средство по материи медика определить дозу скорректировать при необходимости и наблюдать процесс саногенеза (проверяемого м.п. весь объективно конкретно и врачом и пациентом в реале а не статей из журналов "Вокруг света") . Да это не просто но стоит того ,что бы в последствии ,более взвешенно и аргументированно говорить о том что не дает покоя мозгу исследователя ученного , а не извините vasilijchapaew критикана с готовыми лозунгами протеста. Как то так, vsilijchapaew это мое ИМХО которое основано на неоднократном создании Вами vsilijchapaew... тем по конкретно гомеопатии .

ИТАР 25-09-2017 19:06

quote:
Originally posted by Gladiator:

Например, препараты фирмы Heel



Оставим в сторону фирму Heel уважаемый коллега Gladiator ( это как мерседес в мире авто , там и своя фита и комплексоны патентованные и техология производства и прочие блаблабла уровня признанной во всем мире корпорации ) возьмем просто классическую телегу времен С. Ганемана , где все просто как четыре колеса и дышла... долго конечно вникать и тем более самому назначать препарат после многочасовых раздумий ,зато как снайпер если все учел ... то один выстрел одно попадание в цель и маленькая но победа в пользу метода и своей практики (если еще и препарат готовить самостоятельно ну типа релоадинга боеприпасов метафора )

Gladiator 25-09-2017 19:43

quote:
Originally posted by ИТАР:

...фирму Heel...



Я просто не знаком с продукцией других фирм - на самом деле, мой познания в гомеопатии более чем поверхностные...

vasilijchapaew 25-09-2017 22:09

quote:
понимать Вашу неприязнь к гомеопатии

Анекдот:
-Гиви, ты помидоры любишь?
-Есть-да, а так-нет.

ИТАР, я зацепился здесь убить время по единственной причине, чуть позже сформулирую.
У моей жены научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи. А стоматолог,приятель, владелец клиники, вызывает у меня умиление тем, что он от волн наклеивает на телефон какую то цацку, предлагает женщинам остеопатию после вырывания зуба, одновременно является ооочень лично востребованным среди ооочень небедных людей Москвы из-за умелых рук и отличного знания материальной предметной области.

Разговаривать с ними я не могу и не хочу. Причины понятны.
Есть другой - иммунолог, тоже доктор медицинских наук, тоже приятель, он не считается ни с чем недоказанным, ни с каким мистическим. И прямо говорит, где знания кончились, давай будем предположения делать или гадать, пробовать. Никогда не врет и не шаманит.

Вот и попробовал прочухать из какого сора делаются стихи.
Ведь врач учит биологию, это естественнонаучная дисциплина, думаю как же так? Вот и завис, человеку свойственно пытаться доказать оппонентам что запад где закат. И чаще всего это бывает мартышкин труд, я это знаю.
Поменять мировоззрение человек может, но редко это бывает, если утеряно время, когда правильные учителя научат правильным вещам. Потом всё - финита ля комедия.

Мне наплевать на гомеопатию, на остеопатию и пляску шамана вместе с курением кадила под звон молитвенных колокольчиков.
Меня это не трогает, а наоборот, я преимущества имею - общий уровень таких людей низок для борьбы за выживание, а это медицинский факт и условие жизни (борьба).

Повторю Вам еще раз - гомеопатия не предоставила понятных мне и моим образованным друзьям доказательств (приемлемого качества) эффективности.
И наоборот, обратного тоже не сделано (но и не будет никто тратить огромные деньги чтоб доказать неэффективность), но дешевые методы - системные отчеты, метаобзоры (не будем говорить о парламентских отчетах, хотя их готовят эксперты-ученые) ДОКАЗЫВАЮТ (не с такой точностью как РКИ) что гомеопатия - это не лечение, а шаманизм. Который тоже работает, правда не всегда, не для всех и бывает не в ту сторону.

Вот и все.
Заявляете что эффективно - докажите.
Нету доказательств - с вами все понятно.

Просто как у нас на подводной лодке.



Gladiator 25-09-2017 22:32

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи.



Как и любой хирург... я, например, тоже верю :) А как не верить, если постоянно сталкиваешься с "мистическими эмпиреями" во время работы? Вы бы подежурили в реанимации хотя бы месяц-другой - тоже поверили бы!

zhogl 26-09-2017 01:16

quote:
2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.

ВЧ много чего не знает, напр - о влиянии транса на вегетатику. Зато судить берется.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.



Увеличение доз гомеопатических препаратов приводит к отравлению. Прежде чем о чем-то судить - неплохо бы букварь почитать.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У моей жены научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи. А стоматолог,приятель, владелец клиники, вызывает у меня умиление тем, что он от волн наклеивает на телефон какую то цацку, предлагает женщинам остеопатию после вырывания зуба, одновременно является ооочень лично востребованным среди ооочень небедных людей Москвы из-за умелых рук и отличного знания материальной предметной области.

Разговаривать с ними я не могу и не хочу.




Ну то есть люди и со знаниями и с опытом.
Ну не хотите с ними общаться- не общайтесь. Лечитесь по стандартам минздрава, кто ж против.

zhogl 26-09-2017 01:22

quote:
среди ооочень небедных людей Москвы

Ну то есть среди опытных пациентов, могущих позволить себе любую официальную медицину.
Почему-то опытные пациенты с деньгами и связями оказываются в лапах остеопатов и гомеопатов. Интересно - почему?
Поправка Жогла: фактор тупости здесь не прокатывает. Тупые не обладают деньгами и связями.

ryururu 26-09-2017 02:39

vasilijchapaew, можно узнать ваш бэкграунд?
создалось впечатление, что вы не поняли мой пост. я могу его расписать "на пальцах", но некий уровень понимания, всё же, бы не помешал. зная ваш базис, мне было бы удобнее объяснить вам.

vasilijchapaew 26-09-2017 07:13

quote:
раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.
Увеличение доз гомеопатических препаратов приводит к отравлению. Прежде чем о чем-то судить - неплохо бы букварь почитать.


Вы невнимательно прочли - дозы аллергенов увеличивают иммунологи при лечении аллергии. И не называют аллергены гомеопатическими препаратами.

vasilijchapaew 26-09-2017 07:21

quote:
Ну не хотите с ними общаться- не общайтесь.

Я с ними общаюсь, не хочу разговаривать с ними по поводу их странностей, перемешанных с отличными профессиональными качествами.
Странности, несовместимые с изучением в свое время естественных наук.
quote:
Почему-то опытные пациенты с деньгами и связями оказываются в лапах остеопатов и гомеопатов. Интересно - почему?

Хирург ничего не применяет из этого списка. Он верит в бога.
Во всем остальном он ориентируется на доказанное и учеников своей научной школы тому же учит. Было б смешно, если он на защите какой ни будь докторской диссертации без статистического серьезного исследования результатов принял утверждение докторанта на веру.
Стоматолог (образованный так себе) в лапы берет богатых по причине своего высочайшего уровня (ловок как обезьян), но гомеопатию и остеопатию он пропихивает их теткам-блондинкам, которые тоже туда ходят с деньгами мужа. Или тетки у богатых мужиков умнее чем в среднем в популяции?


vasilijchapaew 26-09-2017 07:42

quote:
vasilijchapaew, можно узнать ваш бэкграунд?

quote:
бэк-гра́-унд. 1. всё, относящееся к жизни, образованию, связям, опыту человека; интеллектуальный уровень, культурная подготовка, степень образованности, жизненный и профессиональный опыт.

Если вы больны, немедленно скажите чем. (с)
Я командир подводной лодки.

ИТАР 26-09-2017 09:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я командир подводной лодки.




Ай ... молодца!

ИТАР 26-09-2017 09:22

Музыкальная пауза ... давно не было ...



ryururu 26-09-2017 15:19

vasilijchapaew,
проще: какое у вас образование? а то мы тут распинаемся-объясняем. а у вас, вместо аргументов и попыток понять, площадные лозунги. а, может, нам и не стоит того? вам стыдно сказать о вашем образовании?

а то как в анекдоте:
- мойша, кто вам шил этот костюм?
- та моня с малой арнаутской!
- я вас спросил, не как его зовут, а кто он по профессии.

п.с.: то, что вы не владеете английским, а гуглите слова - уже понятно.

vasilijchapaew 26-09-2017 17:06

quote:
вам стыдно сказать о вашем образовании?

Плеать, раскусили.

vasilijchapaew 26-09-2017 17:21

quote:
Изначально написано ryururu:
сейчас скажу "страшное": когда читал раздел по гомеопатии (емнип, в "клинической фармакологии"), там было все описано довольно убедительно-научно, по ганнеману и второй там был немец, + добавлена современная трактовка.
.....
к чему это я? объяснения этому всему ещё нет. но эффекты есть и ими можно пользоваться. эффекты непонятны ещё, они слишком тонки. когда-нибудь будут поняты наукой.
а пока мы "шарашим" по организму "кувалдой" огромных (по сравнению с гомеопатией) дозировок. потому что знаем только такие "кувалды".
гомеопатия же - такой тонкий прорыв в неизвестное точно наукой. но некое "понимание" уже есть. и, возможно, оно будет уточнено в будущем скоро.
т.е., не нужно огульно отказываться от метода, если он работает.

"Читал раздел" - а там написано убедительно...(бездоказательно правда)
"Объяснения этому нет" - непонятным будете потчевать (и неэффективным)
"не нужно отказываться от метода, если он работает" - (в какую сторону работает или вхолостую работает)
Производители этих лекарств, имея возможность материальную не потратили денег на ДОКАЗАТЕЛЬСТВО с помощью принятого научным сообществом стандарта РКИ эффективности их прекрасных лекарств.
И за это получили закон - написать на этикетке, что сама гомеопатия ненаучна.

ryururu прежде чем употреблять некие вещества даже в гомеопатических дозах (вдруг пересыпешь, рука дрогнет), надо организЬм в рабочее состояние привести - компенсировать белком животного происхождения его катастрофический дефицит.

Запишу себе в раздел перлы.

ИТАР 26-09-2017 17:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Запишу себе в раздел перлы.





Точняк в виде формулы... Не нуачё vasilijchapaew ...


Что наша жизнь ...ИГРА...

ИТАР 26-09-2017 17:44



ryururu 26-09-2017 17:55

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
с помощью принятого научным сообществом стандарта РКИ эффективности их прекрасных лекарств.


вам гладиатор привел результаты исследований: гомеопатия действует, и эффекта плацебо нет.
вы на английском не поняли.
про белки - опять площадно хотите свести тему к веганству? этот ваш "аргумент" только за самослив сойдёт.

Psihiatr 26-09-2017 18:26

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

не нужно отказываться от метода, если он работает (в какую сторону работает или вхолостую работает)



Вы сами привели пример:
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А современный метод лечения аллергенами предполагает увеличение постепенно количеств вводимых аллергенов. В большИх дозах.
И приводит этот способ к излечению и неприменению антигистаминных препаратов. Мой старший сын живет в США и так вылечился от сезонной аллергии. Совсем.



это и есть гомеопатия, лечение подобным...

vasilijchapaew 26-09-2017 21:56

quote:
вам гладиатор привел результаты исследований: гомеопатия действует, и эффекта плацебо нет.

Давайте я сольюсь, чтоб вас не раздражать, и не тревожить.
вы кому ни будь прочтите, чтоб он вам смысл вами написанного перевел на русский язык.
Чтобы заявить (для меня) что гомеопатия действует нужно предоставить результаты исследований качества, которое меня (самого меня...) устроит.
Пока миру ни разу не явили таких, не говоря уж обо мне.

ryururu 26-09-2017 22:24

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
вас не раздражать

не раздражаете. но время тратить на ваше: "а баба-яга против", - больше не буду.

ryururu 26-09-2017 22:25

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
миру ни разу не явили...самого меня...

миру уже пояснили. а вы научные данные не воспринимаете. ненаучное поведение: вас интересуют ваши амбиции, а не истина.

zhogl 26-09-2017 23:00

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Хирург ничего не применяет из этого списка. Он верит в бога.

Это автоматически означает, что он верит в силу молитвы. А это похлеще гомеопатии и рэйки.

zhogl 26-09-2017 23:02

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Я командир подводной лодки.

А я - австралийский абориген.


Psihiatr 27-09-2017 17:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной.



Начнём с начала:

что Вы считаете медициной или относите к ней?

vasilijchapaew 27-09-2017 23:44

quote:
Изначально написано Psihiatr:
Начнём с начала:
что Вы считаете медициной или относите к ней?


Чтоб вы понимали, что такое ориентироваться на недоказанное, мистическое:
-эти жрецы искренне верят в правильность их действий.
-И не желают отказаться от своих поверий и веры.
Они ВЕРЯТ:
http://www.newsru.com/world/27sep2017/uganda.html
У них есть чувство верующих.

И дело не в степенях.
Если кто считает что вера в остеопатию совершенно иное, чем убийства в ритуальных целях, то я соглашусь, что по тяжести последствий - да иное.

Но содержательно по смыслу - это одно и то же.

Psihiatr 27-09-2017 23:59

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У них есть чувство верующих.



но это не имеет отношения к заданному вопросу и медицине.

vasilijchapaew 28-09-2017 12:08

quote:
Изначально написано Psihiatr:
но это не имеет отношения к заданному вопросу и медицине.

Самое прямое, если вы прочтете название темы.
Есть проверяемая медицина,
и есть медицина непроверяемая, а значит основанная на ВЕРЕ в нее.

Psihiatr 28-09-2017 12:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Есть проверяемая медицина,
и есть медицина непроверяемая,



ещё не определились, что Вы называете медициной...

определить проверяемость не понятно чего, очень затруднительно.

vasilijchapaew 28-09-2017 12:49

МаладеЦ.
Чемпион мира по отскоку в сторону!

Psihiatr 28-09-2017 12:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

МаладеЦ.



Да.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Чемпион мира по отскоку в сторону!



но, что вы, наоборот, пытаюсь приблизиться к сути заявленной темы...

vasilijchapaew 28-09-2017 01:01

БурныЯ аппладисменты!

ИТАР 28-09-2017 06:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

БурныЯ аппладисменты!




ryzhov 28-09-2017 07:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Чтоб вы понимали, что такое ориентироваться на недоказанное, мистическое:
-эти жрецы искренне верят в правильность их действий.
-И не желают отказаться от своих поверий и веры.
Они ВЕРЯТ:
http://www.newsru.com/world/27sep2017/uganda.html
У них есть чувство верующих.
И дело не в степенях.
Если кто считает что вера в остеопатию совершенно иное, чем убийства в ритуальных целях, то я соглашусь, что по тяжести последствий - да иное.

Но содержательно по смыслу - это одно и то же.



Все забываю у Вас спросить о гравитации. Вы ближе к кругам знающих ученых, может они пояснят.
Как-бы гравитация действует, но чем - не понятно. Так она есть или ее нет? если ученые ее пощупать не могут.

vasilijchapaew 28-09-2017 09:18

quote:
Как-бы гравитация действует, но чем - не понятно. Так она есть или ее нет? если ученые ее пощупать не могут.

Если вы не шутите, а я не отупел окончательно и не ведусь на развод, то агентом гравитации считают бозон Хиггса (который летает между телами и подтягивает их друг к другу Удивлен ).

Хиггс давным-давно предсказал его существование, а в Швейцарии построило международное сообщество за агромные ахулиарды установочку и проверило его предположение. И поймали его за хвост.
Как всегда у ученых ведется, доказательство не является абсолютным, но вероятность точности составляет 0,999999999999... (точно не помню сколько девяток после запятой).

Для смеху (циники они все таки недухоскрепные) они назвали бозон "частицей бога".

Psihiatr 28-09-2017 09:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

то агентом гравитации считают бозон Хиггса



т.е. думают, что это так...

vasilijchapaew 28-09-2017 10:28

😂😩😂😩😂
Рыдаю и хохочу.
Или наоборот?

Psihiatr 28-09-2017 10:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Рыдаю и хохочу.
Или наоборот?



надеюсь вы понимаете чем отличается реакция и аргументация...

ryzhov 28-09-2017 10:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если вы не шутите, а я не отупел окончательно и не ведусь на развод, то агентом гравитации считают бозон Хиггса (который летает между телами и подтягивает их друг к другу ).
Хиггс давным-давно предсказал его существование, а в Швейцарии построило международное сообщество за агромные ахулиарды установочку и проверило его предположение. И поймали его за хвост.
Как всегда у ученых ведется, доказательство не является абсолютным, но вероятность точности составляет 0,999999999999... (точно не помню сколько девяток после запятой).

Для смеху (циники они все таки недухоскрепные) они назвали бозон "частицей бога".




Совершенно не шучу.

Наличие бозона Хигса совершенно не доказывает его принадлежность к гравитации.
Смотрите, один малюсенький нюанс в самом начале, который подают как саморазумение. Бозон Хигса = гравитация.
То что, найденная частица больше отвечает Планковской модели, и возможно лишь очередная квантовая еденица как-то не обговаривается.
Существует кучу парадоксов по бозону, которые никак не объясняют теорию о его тождественности с гравитацией (проблема иерархии, суперсиметриии, критической массы грав.частиц и т.д.)

Более менее гравитацию можно объяснить приняв теорию эфира и бозона как его составляющей, но тогда физику выкрутит на 180 град....

Не так все однозначно...

У бозона есть одно преимущество - им не лечат людей, а по сему объявлять его лженаучным никто не собирается. Вот если-бы его в таблетку, то О!!!!! Где доказательства?! Урри!

Gladiator 28-09-2017 11:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если вы не шутите, а я не отупел окончательно и не ведусь на развод, то агентом гравитации считают бозон Хиггса (который летает между телами и подтягивает их друг к другу ).Хиггс давным-давно предсказал его существование, а в Швейцарии построило международное сообщество за агромные ахулиарды установочку и проверило его предположение. И поймали его за хвост.



Если не ошибаюсь, бозон был обнаружен года два или три назад - с появлением соответствующей технологии поиска...

А до этого многие весьма авторитетные физики считали его наличие спорным. Тогда получается, что до последнего времени теорию гравитации (как и теорию гомеопатического лечения) на практике проверить никто не мог.

Или нет?

vasilijchapaew 28-09-2017 12:10

quote:
Изначально написано Gladiator:

Если не ошибаюсь, бозон был обнаружен года два или три назад - с появлением соответствующей технологии поиска...

А до этого многие весьма авторитетные физики считали его наличие спорным. Тогда получается, что до последнего времени теорию гравитации (как и теорию гомеопатического лечения) на практике проверить никто не мог.

Или нет?



Абсолютно верно.
У ученых всегда так - одни за, другие против, но пока не получены достоверные и точные результаты, с которыми даже противники начинают считаться. И довольно быстро начинают считаться. Ибо у ученых принципов, родины и флага нету. Есть только желание уточнить. проверить, доказать. А потом и доказанное продолжают подвергать сомнению - и это хорошо и это на пользу человечеству.
Выяснять и принимать решение о том, делать или не делать прививку от гриппа на основании доказательств, а не домыслов и веры или неверия.

Искали гравитационные волны (они очень длинные и не зафиксировали) созданные полем бозонов, до сих пор ловят в огромные бассейны воды под землей. Пока зафиксировали бозон и считают, что вероятность хорошая.

Гомеопаты легко могли б доказать эффективность действия гомеопатических препаратов проведя хоть одно настоящее (чтоб FDA приняло) исследование. Деньги на это у них есть. Не проводят, потому что им незачем, пока идут продажи. Им и так хорошо.

А когда их тычут острой палкой сомнения, и даже палкой еще поострее - палкой метаанализов и систематических обзоров, то они в ответ не предоставляют доказательств.
Иногда совсем чушь говорят - а докажите сами (дорогими исследованиями), что гомеопатия неэффективна...

Вот и получается, что она эффективна только со слов ее адептов.
Без доказательств.

А бозон Хиггса обнаружили ученые сами, вот и гомеопатам надо самим эффективность гомеопатических средств обнаружить (РКИ) и предъявить.

ИТАР 28-09-2017 12:13

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
😂😩😂😩😂
Рыдаю и хохочу.
Или наоборот?

Эта ... vasilijchapaew А, что скажите за гравитон? И как лично Вы vasilijchapaew чувствуете гравитацию ... скажем Вашего велосипеда ?

Ассьь !


vasilijchapaew 28-09-2017 12:23

quote:
Изначально написано ИТАР:
Эта ... vasilijchapaew А, что скажите за гравитон? И как лично Вы vasilijchapaew чувствуете гравитацию ... скажем Вашего велосипеда ?


За гравитон (частицу-волну теперь это и есть бозон Хиггса) скажу што базару нету, все по чесноку и масть не замарана. Можно кушать за одним столом и не щекотиться.

Велосипед чувствую, этада, когда йопнусь в овраге и он на меня сверху прилетит - такая епта гравитация ощущается, что и коллайдер нахненужон для доказательств.

ИТАР 28-09-2017 12:34

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

такая епта гравитация ощущается, что и коллайдер нахненужон для доказательств.



То понятно vasilijchapaew . А как на счет без доказательств РКИ vasilijchapaew не научно епта ... Не катят Ваши ощущения без ...статистики vasilijchapaew. Цифры проценты хде?

ryzhov 28-09-2017 12:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

(частицу-волну теперь это и есть бозон Хиггса)



Еще одна дилема.
Исходя из общей теории отн. и классической теории Хигса, гравитационное поле не может быть дискретным, там нет никаких частиц и быть не может. Если нашли что что-то частица с массой, то к гравитации это уже совсем не относится.
Ага, тогда придумали что бозон имеет спин и "волноватость" как фотон, и сразу напоролись на пардокс "наблюдателя".... короче бозон не сильно и гравитация, точней совсем не гравитация... пока. Пока что-то новое не выдумали, и не начали искать доказательства этой выдумки.

Psihiatr 28-09-2017 12:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Велосипед чувствую, этада, когда йопнусь в овраге и он на меня сверху прилетит - такая епта гравитация ощущается, что и коллайдер нахненужон для доказательств.



вот так же и у людей, когда в лечении человеку становится лучше и он поправляется, других доказательств ему не надо.

Человеку важен результат лично для него, при чём положительный, а не пустопорожнее выступления о доказательствах.

Gladiator 28-09-2017 12:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Искали гравитационные волны (они очень длинные и не зафиксировали) созданные полем бозонов, до сих пор ловят в огромные бассейны воды под землей. Пока зафиксировали бозон и считают, что вероятность хорошая.Гомеопаты легко могли б доказать эффективность действия гомеопатических препаратов проведя хоть одно настоящее (чтоб FDA приняло) исследование. Деньги на это у них есть.


До постройки БАК физики ТОЖЕ ничего не могли доказать, сплошные теории :)

А коллайдер смогли построить только в начале этого века... Может быть, гомеопаты ждут того времени, когда наука будет готова предложить им точное средство проверки гомеопатических теорий на практике?

ryzhov 28-09-2017 13:01

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Человеку важен результат лично для него, при чём положительный, а не пустопорожнее выступления о доказательствах.



О!!!
Золотые слова!

Вернусь к баранам.

Получается что? Что в физике можно свободно обсуждать квантовые взаимодействия, строить о них теории, создавать новые законы, и тратить уйму денег на коллайдеры - да?

А в медицине квантовая теория не в почете. А ведь при помощи неё можно обьяснить эффект гомеопатии. Мало того - и проверить.
А то что-же получается, эффективность гомеопатии проверяют аллопатическими методами?!
Это как пытаться описать квантовые эффекты ньютоновскими законами.

Допустим аллопатический подбор пациентов и диагнозов (по МКБ) для РКИ контроля гомеопатии - категорически не приемлем.

Psihiatr 28-09-2017 13:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А современный метод лечения аллергенами предполагает увеличение постепенно количеств вводимых аллергенов. В большИх дозах.
И приводит этот способ к излечению и неприменению антигистаминных препаратов. Мой старший сын живет в США и так вылечился от сезонной аллергии. Совсем.



Вы приводите пример эффективного лечения методом гомеопатии, при этом пишите:
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот и получается, что она эффективна только со слов ее адептов.



и ещё с ваших слов.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Без доказательств.



а приведенный вами пример не является доказательством?

vasilijchapaew 28-09-2017 13:52

quote:
Изначально написано Psihiatr:
вот так же и у людей, когда в лечении человеку становится лучше и он поправляется, других доказательств ему не надо.

Человеку важен результат лично для него, при чём положительный, а не пустопорожнее выступления о доказательствах.



Вам я теперь буду только аплодировать!

Но вот ведь вопрос в чем, а если человеку лучше не стало от вашего лечения - ему как? отойти в сторонку или в мир иной и не задавать вам вопросов и не выяснять, порете вы чушь или нет?

vasilijchapaew 28-09-2017 13:59

quote:
Изначально написано Gladiator:
До постройки БАК физики ТОЖЕ ничего не могли доказать, сплошные теории :)

А коллайдер смогли построить только в начале этого века... Может быть, гомеопаты ждут того времени, когда наука будет готова предложить им точное средство проверки гомеопатических теорий на практике?



Замечательная мысль!

Физики построили средство для доказательств и доказали. Свое собственное утверждение. Никто это не сделал за них.

У науки есть приемлемый метод определения эффективности лекарственных средств.Называется РКИ. Можете воспользоваться, ибо только этот результат признает научное сообщество.

А уж проверить и доказать - это им самим надо делать.
Принцип чайника Рассела им в помощь.

Gladiator 28-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Физики построили средство для доказательств и доказали. Свое собственное утверждение. Никто это не сделал за них.



Верно.

Но - только тогда, когда накопили для этого достаточно научных знаний и получили возможность воплотить их на практике. Ещё каких-нибудь 15-20 лет назад на вопрос о доказательстве существования бозона Хигса физики беспомощно разводили руками и говорили "доказательства невозможно получить при нынешнем уровне науки и техники"

Точь в точь, как сегодня это делают гомеопаты :)

ИТАР 28-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ибо только этот результат признает научное сообщество.



Физиков штоле или не только ,а и юриков vasilijchapaew или йориков как правильно будет по науке ?

Psihiatr 28-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

а если человеку лучше не стало от вашего лечения - ему как?



значит надо подбирать другое лечение...

Psihiatr 28-09-2017 14:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Можете воспользоваться, ибо только этот результат признает научное сообщество.



Вы думаете, что врачу, тем более пациенту необходимо признание научного сообщества?

ИТАР 28-09-2017 14:15

quote:
Originally posted by Psihiatr:

значит надо подбирать другое лечение...




Да, в другом городе или заграницей ... Заграница ,как всем известно ... всегда всем помогает ... Так, vasilijchapaew или так и есть ?

vasilijchapaew 28-09-2017 14:16

quote:
Точь в точь, как сегодня это делают гомеопаты

А метод то есть уже, есть!!!! Научный метод.

Просто надо взять и доказать.

Psihiatr 28-09-2017 14:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Просто надо взять и доказать.



Зачем?

vasilijchapaew 28-09-2017 14:20

quote:
Изначально написано Psihiatr:
Зачем?

Psihiatr 28-09-2017 14:26

Действие по первому побуждению, неплохо, но очень малоинформативно...

Psihiatr 28-09-2017 14:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вам я теперь буду только аплодировать!



не могу ответить вам тем же, поскольку вы игнорируете или не отвечаете на адресованные вам вопросы или игнорируете сообщения...

Gladiator 28-09-2017 14:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А метод то есть уже, есть!!!! Научный метод.



Нет.

Вы предлагаете метод доказательства эффективности ОТДЕЛЬНЫХ существующих гомеопатических препаратов на основе анализа статистических данных. Что, собственно, и делают противники гомеопатии - с переменным успехом.

А вот метода, позволяющего понять МЕХАНИЗМ действия гомеопатии (лечения подобного подобным) ещё пока никто не предложил...

vasilijchapaew 28-09-2017 14:53

quote:
Допустим аллопатический подбор пациентов и диагнозов (по МКБ) для РКИ контроля гомеопатии - категорически не приемлем.

Вы хотите себе лавров Виктора Петрика?
Он уже так отвечал :"... И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, : не будет ничего получаться! " ...
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B...%80%D0%B8%D0%BA

Он тоже хотел демонстрировать результаты потного вала вдохновения или бреда, как пожелаете и наживать деньги, продавая фильтры всей России.
Но обломался, когда академики подприпухли от такой наглости.
Ровно такая же история происходит с гомеопатией.


vasilijchapaew 28-09-2017 14:59

quote:
А вот метода, позволяющего понять МЕХАНИЗМ действия гомеопатии (лечения подобного подобным) ещё пока никто не предложил...

Прекрасно, если гомеопаты считают, что такой метод есть, то:
1. Сначала надо доказать что он есть именно тем, что доказать что у него есть эффективность. И это легко сделать - провести РКИ нескольких гомеопатических препаратов. Доказать!
2.Вангую, что потом после такого доказательства, когда скептики и маловерующие ученые будут положены на лопатки этим доказательством, то наука немедленно займется поиском "механизма действия гомеопатии".
А пока этого неуловимого Джо никто не ищет потому что он нахникому нинужон. (пока). )))


Psihiatr 28-09-2017 15:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

1. Сначала надо доказать что он есть именно тем, что доказать что у него есть эффективность. И это легко сделать - провести РКИ нескольких гомеопатических препаратов. Доказать!



Зачем?

Gladiator 28-09-2017 15:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Прекрасно, если гомеопаты считают, что такой метод есть, то:



В том то и дело, что гомеопаты считают, что такого метода НЕТ...

Сегодня - нет. А через 50 лет - кто знает? Смотрим на тот же полюбившийся Вам бозон :)

ryzhov 28-09-2017 20:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вы хотите себе лавров Виктора Петрика



Я же не предлагаю Вам роль Торквемады, хотя найти поверхностно сходство легко.
quote:
Originally posted by Psihiatr:

Зачем?



Они считают, что гомеопатия в руках шарлотанов приносит ад и смерть "простому народу". А если доказать НЕ эффективность гомеопатии , то шарлотаны сами сдадутся в руки правосудия.
Соответственно, поиск доказательств эффективности, даст шарлатанам козырь и полную свободу действия ..... Только не пойму, а чего на прямую шарлотанов не пресуют?? Наверно проблема с правовыми доказательствами шарлотанства? Нужно статью а-ля 58 выдумать, чтобы наверняка грохнуть.

ИТАР 28-09-2017 20:12

quote:
Originally posted by ryzhov:

Нужно статью 58 выдумать, чтобы наверняка грохнуть.




А,что это идея ... надоть гражданку следователя , ну которая психолог из спецуры подключить ... к вопросу


mihalich1978 28-09-2017 20:17

Бозон Хиггса не имеет отношения к гравитации.

Сейчас известно, что гравитация распрастраняется волной (ее померили).
Также известно, что у предполагаемого носителя гравитации (гравитона) масса либо нулевая, либо очень мала. Верхняя граница массы известна. Ситуация полностью аналогична фотону - таже безмассовость и источник э-м поля.

Механизм действия чего-бы то ни было, включая гомеопатию, искать бессмыслено если не зафиксировано действие. Если действие зафиксировано - есть смысл искать механизм. Простой пример - нет смысла искать механизм действия торсионного поля (эфира, ясновидения, гомеопатии, вуду и т.п.), если действие торсионного поля никак не зафиксировано.

При этом если скажем адреналин приводит к увеличению ЧСС у 99 живых пациентов из 100, то есть смысл искать механизм, посредством которого осуществляется это действие.

Чтобы понять, есть действие или нет, необходимо большое количество наблюдений, фиксирующих это действие. Единичное наблюдение (я ходил к гадалке - она предсказала правильно) недостаточно. Только статистически значимый результат позволяет сделать вывод что действие - есть. Этот механизм должен проявляется не индивидуально, а "в целом". Т.е. отобрав случайным образом 100 человек - отправляем их к гадалке с вопросом, на который можно дать равновероятный ответ "да или нет". Если пропорция с правильно угаданным будущим превышает пропорцию, которая должна получиться если гадалка подбрасывает монетку (50/50) - то есть смысл изучать ясновидение.

ИТАР 28-09-2017 20:22

Музыкальная пауза ...давно не было



<IFRAME src="https://www.youtube.com/embed/2mJIuXdtBKo]

Gladiator 28-09-2017 21:23

quote:
Originally posted by mihalich1978:

Сейчас известно, что гравитация распрастраняется волной (ее померили).



Когда я учился, нам говорили, что силы гравитации вообще не существует, а есть искривление пространства-времени вблизи массивных тел... ну, или что-то в этом роде :)

doctor 0 28-09-2017 22:47

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Куда он работает, кому, зачем, кого?
Берешь сахарный шарик, заявляешь, что он исправлен торсионной волной (структурой пирамиды Голода, пришептыванием бабки Лукерьи, тряской шамана в десятом поколении) говоришь крэкс, фэкс, пэкс - и:
1.Денежки в кармане,
2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.
3.Не надо разводить составы смишной глобальной концентрации и становиться посмешищем в глазах правда пока уууууууууузенькой группы слегонца образованных людишек (они нудные и будут продолжать канючить о недоказанности).
4.Заодно почувствовать свою правоту и морально возвыситься (а значит личный будет профит дополнительный - бодряк, эрекция, уверенность) в деле, которое 86% одобряет - ГМО зло, химия вредна, впрививках ртуть.
Народный опыт - он ведь наше достояние и бабка Лукерья всю жисть своя в доску, ей верить можно!
Вернемся к истокам и поправим реноме докторов-убийц (это шутка, не воспринимайте слишком близко к сердцу - в нем живет душа, а душу надо поберечь).


Очень интересные вопросы и взгляд на лекарства.
Тут не только гомеопатии надо к ногтю. Но и 99% алопатических препаратов- многие ли из них прошли слепые исследования? На какой группе- 100-1000 человек? И как результаты интерпретировали и кто?
Что лично Вы выберите- в случае тяжелой инфекции(если врач выбор предложит)- антибиотик последнего поколения, испытанный на группе в 100 человек? проверенный за 70 пеницилин(первые испытания просто отличную результативность дали)? или стрептоцид (с 1908 года эффективность проверена)? А мазь Вишевского- сколько ее медики (особенно военмеды) лет используют?
Еще сомнений подброшу примером - опистархоз, для Сибири теперь дело частое, классическое лечение или резонансно-частотная терапия?
Много можно вопросов задать - понять бы куда ведете

vasilijchapaew 28-09-2017 23:12

quote:
Бозон Хиггса не имеет отношения к гравитации.
Сейчас известно, что гравитация распрастраняется волной


Бозон Хиггса как частица одновременно является квантом поля Хиггса.

Вы полностью правы насчет того чтоб действие зафиксировать и именно на статистически значимом количестве. Вопрос в том, что по моим многолетним наблюдениям разговоры о вероятностях случайных событий и расчетах прогноза (матожидания) вызывают оторопь почти у всех собеседников.

Psihiatr 28-09-2017 23:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вопрос в том, что по моим многолетним наблюдениям разговоры о вероятностях случайных событий и расчетах прогноза (матожидания) вызывают оторопь почти у всех собеседников.



хотите об этом поговорить?

vasilijchapaew 28-09-2017 23:17

quote:
что силы гравитации вообще не существует,

Сила есть - и ее можно померить. Вы взвешиваетесь и меряете силу гравитации. Точно.
А каким агентом осуществляется гравитация - это и было и продолжает оставаться предметом научного поиска. Физико-математическая модель "искривления пространства" хорошо описывает гравитацию. Но это модель.

vasilijchapaew 28-09-2017 23:28

quote:
2 doctor 0

В странах с разным уровнем развития по-разному обстоит дело с проверенными лекарствами.
Вопрос в том куда идти - в сторону доказательности, тратя деньги на проверку эффективности по строгому стандарту или в сторону шаманизма и заявлений типа - пробуем заячий помет, если не поможет перейдем к мышиным хвостам.

Гомеопатия, прививки, остеопатия - это такие тесты, необходимые для понимания движения государства (чиновники принимают решения основываясь на экспертизе) - то ли в сторону повышения уровня развития (где будет всё больше проверенных лекарств), то ли в сторону заснеженного Сенегала ( там растут мухоморы?).

ИТАР 28-09-2017 23:28

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Но это модель.


ВоооотЪ...

ИТАР 28-09-2017 23:29

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Гомеопатия, прививки, остеопатия - это такие тесты, необходимые для понимания движения государства (чиновники принимают решения основываясь на экспертизе) - то ли в сторону повышения уровня развития, то ли в сторону заснеженного Сенегала.




Нееа ... vasilijchapaew ... ЭТО Ваше ИМХО... имеете на ЭТО полное право кста. Другое, ЭТО тоже МЕДИЦИНА... которая работает в независимости от Ваших тестов и ИМХО ...

vasilijchapaew 28-09-2017 23:32

quote:
Изначально написано ИТАР:

ВоооотЪ...


Мы с ИТАРом типерь дружбаны.

vasilijchapaew 28-09-2017 23:33

quote:
Изначально написано ИТАР:

Нееа ...


А типерь - нет! :D

ИТАР 28-09-2017 23:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Мы с ИТАРом типерь дружбаны.




:D

ИТАР 28-09-2017 23:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А типерь - нет! :D




Psihiatr 28-09-2017 23:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вопрос в том куда идти - в сторону доказательности, тратя деньги на проверку эффективности по строгому стандарту или



одна проблема, врачи это не решают...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

чиновники принимают решения



а вот этих здесь нет.

ИТАР 28-09-2017 23:51

quote:
Originally posted by Psihiatr:

а вот этих здесь нет.




Зато есть ... присяжные засидатели ...

Gladiator 28-09-2017 23:58

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Сила есть - и ее можно померить.



А меня учили, что силу гравитации можно только рассчитать, но не измерить... Надо бы у профессиональных физиков поинтересоваться, что сейчас считается правильным на самом деле :)

doctor 0 28-09-2017 23:59

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

В странах с разным уровнем развития по-разному обстоит дело с проверенными лекарствами.
Вопрос в том куда идти - в сторону доказательности, тратя деньги на проверку эффективности по строгому стандарту или в сторону шаманизма и заявлений типа - пробуем заячий помет, если не поможет перейдем к мышиным хвостам.

Гомеопатия, прививки, остеопатия - это такие тесты, необходимые для понимания движения государства (чиновники принимают решения основываясь на экспертизе) - то ли в сторону повышения уровня развития, то ли в сторону заснеженного Сенегала.


:P
В каких странах какое отношение?

doctor 0 29-09-2017 12:05

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Сила есть - и ее можно померить. Вы взвешиваетесь и меряете силу гравитации. Точно.
А каким агентом осуществляется гравитация - это и было и продолжает оставаться предметом научного поиска. Физико-математическая модель "искривления пространства" хорошо описывает гравитацию. Но это модель.


Мнэээ. А Хиросима с его бозонаи это не модель и не теория????
И насчет весов. Они разве не массу меряют? Не встречал весов, которые меряют гравитацию

doctor 0 29-09-2017 12:08

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Сила есть - и ее можно померить. Вы взвешиваетесь и меряете силу гравитации. Точно.
А каким агентом осуществляется гравитация - это и было и продолжает оставаться предметом научного поиска. Физико-математическая модель "искривления пространства" хорошо описывает гравитацию. Но это модель.

И кто такой Хиггс? С Буанатяном знаком, Про Вишеневского и Пирогов знаю. Хиггса не встречал и его работ в области Вас интересующей не нашел

Gladiator 29-09-2017 12:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...чиновники принимают решения основываясь на экспертизе...



Вот это ИМХО самая большая проблема. Почему решения о стандартах лечения принимают чиновники? Почему о неэффективности гомеопатии рассуждают математики? Почему корзину жизненно важных медикаментов рассчитываю экономисты? Когда простая логика показывает, что все вышеперечисленной находится в компетенции врачей...

Ну сами посудите, даже на примере этой темы - подавляющее количество участников с высшим медицинским образованием, работающих практикующими врачами, пытаются донести до Вас мысль о том, что гомеопатия имеет такое же право на существование, как любая другая отрасль фармацевтики и медицины. А Вы, возможно - прекрасный специалист в СВОЕЙ области, но ни разу не врач, пытаетесь разубедить их в этом...

Может быть будет разумнее каждому заниматься работой в пределах своей компетенции, а?

vasilijchapaew 29-09-2017 12:16

quote:
И насчет весов. Они разве не массу меряют? Не встречал весов, которые меряют гравитацию

F=g*(m1*m2)/r^2
Сила гравитации пропорциональна произведению масс предметов и обратна пропорциональна квадрату расстояния между ними.

Это значит что силу гравитации можно (и нужно! измерять весами). Гы.

vasilijchapaew 29-09-2017 12:22

quote:
Ну сами посудите, даже на примере этой темы - подавляющее количество участников с высшим медицинским образованием, работающих практикующими врачами, пытаются донести до Вас мысль о том, что гомеопатия имеет такое же право на существование, как любая другая отрасль фармацевтики и медицины.

Мысль прекрасная но недоказанная. :)
А еще и неверная.
Ваше убеждение что если подавляющее количество участников так считает (да и так ли это?), значит это верно, сродни анекдоту:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".
Сорри, никого не хочу задеть или обидеть. :)

Psihiatr 29-09-2017 01:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Мысль прекрасная но недоказанная.
А еще и неверная.



и в чём она (мысль) не верна?

Psihiatr 29-09-2017 01:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".
Сорри, никого не хочу задеть или обидеть.



Проблемы с контролем письменной речи?

doctor 0 29-09-2017 07:39

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

F=g*(m1*m2)/r^2
Сила гравитации пропорциональна произведению масс предметов и обратна пропорциональна квадрату расстояния между ними.

Это значит что силу гравитации можно (и нужно! измерять весами). Гы.


Ну тогда поменяйте имеющимися у Вас весами силу гравитации, действующую на яблоко у Вас в руках. Яблоко взвесить, остальные данные у Вас есть.
Еще интереснее, если Вы померяете силу гравитации планеты Марс на то же яблоко. Без общи фраз, конкретные числа в системе Си подставляем и десонстрируем результат

ryzhov 29-09-2017 08:01

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".




А если мухи все?
Есть мухи ученые - врачи в конкретном случае. И мухи неучи - помолчим.

Мухи ученые утверждают, что исходя из практики навоз сьедобен, если его правильно подать.
Муха неуч утверждает, что: скармливая ей навоз, ученые мухи хотят получить профит в виде бабла и убийства неуча (очистить жизненное пространство).
Ученые говорят - хочешь ешь, хочешь не ешь, дело твое, но иногда навоз нужен, а конкретно нам от твоих денег толку ноль.
Неуч - говорит что супер-ученые, нажравшись навозу потравились, пропоносили и категорически против дармовой подачи навоза в гос. ресторанах.
Ученые - супер-ученые готовили навоз с ошибками, скармливали не голодным мухам, и вообще на человеческом супер-навозе эти "супер ученые" зарабатывают больше; так что им уличный навоз не нужен.
Неуч - значит это и есть доказательство того, что навоз убивает!! Супер ученые никогда не ошибаются, ибо их методы супер, они супер, их навоз супер...... их навоз даже вождь ест и до сих пор жив.....

vasilijchapaew 29-09-2017 08:08

Хороший рассказ!
Кстати такой "аргумент" надо было догадаться и обратить против меня - РАН, СЕАН (в которую входя 29 национальных Академий Европы) резко критикуют гомеопатию, заявляют и предупреждают о ее бесполезности и даже вредности.

Они такие мухи...

Gladiator 29-09-2017 08:12

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

РАН, СЕАН (в которую входя 29 национальных Академий Европы) резко критикуют гомеопатию, заявляют и предупреждают о ее бесполезности и даже вредности.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".



Вы уж определитесь, что ли :)

Или полагаемся на мнение большинства (не доказанное практическим опытом), или следуем указаниям авторитетов (также ничем не подтвержденным).

А сейчас Вы выбираете из двух позиций ту, которая Вам удобнее в данный момент...

vasilijchapaew 29-09-2017 08:34

Я сказал, что аргумент - что какое то большинство может быть правым только потому что это большинство - кривой и косой. В любую сторону!

vasilijchapaew 29-09-2017 08:49

1.Гомеопаты утверждают что гомеопатия работает.
2.Они должны бы доказать это, раз с общества получают деньги и занимаются деятельностью, которую государство лицензирует (врачебную) - эта деятельность может принести вред, поэтому регулятор смотрит.
3.Они не доказывают способами, которые у экспертов (на которые ориентируется государство) считаются годными, что гомеопатия работает.
4.Они говорят об "опыте", который не систематизируется и нету сведений статистических.
5.Теперь новая песня - пока нету такого метода проверки как "работает" гомеопатия, будем ждать, когда ученые его придумают (такой метод, чтоб там задачка решилась прекрасным для гомеопатов образом - доказала что гомеопатия работает, ну как примерно изобретатели вечного двигателя бесконечно продолжают предлагать варианты).
6. Метод проверки действенности гомеопатии есть - но зачем им пользоваться этим методом, профита ж не будет. Ибо варианта есть два:
а) не докажут - тогда будут промммблеммы с темой как харчеваться дальше.
б) докажут - ситуацию с харчами сильно не поменять, т.к потребителей этого "метода" лечения сильно не увеличить в числе - их общее количество в мире неизменно, 86% примерно. ГыГы.
Нету резона суетиться под клиентом. )))

7.Ученые дешево примерно проверили, с помощью метаанализа и систематических обзоров - и получили, что этот "метод" - пшик.
8. Сами ученые не будут и не могут заниматься дорогостоящим доказательством неэффективности гомеопатии, почти полная аналогия с бесконечным рассмотрением заявок на вечный двигатель.

doctor 0 29-09-2017 08:51

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Я сказал, что аргумент - что какое то большинство может быть правым только потому что это большинство - кривой и косой. В любую сторону!

Про Хиггса ответа нет
Про измерение гравитации весами ответа нет
Про поколения лекарствой и идеологию их испытаний на фоне старых проверенных препаратов ответа нет.
Теперь о правоте масс....

Gladiator 29-09-2017 09:04

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Гомеопаты утверждают что гомеопатия работает.
2.Они должны бы доказать это... варианта есть два:
а) не докажут - тогда будут проблеммы с темой как харчеваться дальше.
б) докажут - ситуацию с харчами сильно не поменять

На месте гомеопатов я бы тоже ничего не стал доказывать при ТАКОМ раскладе!


vasilijchapaew 29-09-2017 09:11

quote:
Про Хиггса ответа нет
Про измерение гравитации весами ответа нет


Измерить можно не гравитацию, а силу гравитации - весами.
купите учебник Перышкина по физике 5 класс.
Про лекарства я отвечать не могу - деталей я не могу знать, но общее соображение заключается в том, чтобы применять проверенное, действие которого можно прогнозировать.
Когда нет варианта и известно что не поможет пенициллин, бактерии твои его едят - можно принять и слабопроверенный (на 100 чел) - это уже выбор самого болезного. Жизнь его и он сам ей и распоряжается. Может и шамана позвать или заказать молитву о здравии в молельне.

Вы намерены поменять мистическое мировоззрение на естественнонаучное?
Или наоборот, будете биться насмерть чтобы доказать что надо просто верить врачу и нести ему деньги?

vasilijchapaew 29-09-2017 09:13

quote:
Изначально написано Gladiator:
На месте гомеопатов я бы тоже ничего не стал доказывать при ТАКОМ раскладе!

Именно поэтому они и не дергаются.
Несмотря на то, что ученые их все сильнее тычут острой палкой.

Gladiator 29-09-2017 09:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Именно поэтому они и не дергаются.


Для любого действия нужен определенный стимул, хотя бы минимальный. Если мне говорят "что бы ты ни делал - на конечный результат это не повлияет", то в чем смысл каких-либо доказательств? Тем более, если на доказательства требуется затратить большое количество денег, времени и усилий - а выхлоп будет нулевым...

Тогда проще (и разумнее) вообще ничего не делать :)

vasilijchapaew 29-09-2017 09:26

Зачморят, к бабке не ходи. :)
Ученые они такие злобные ученые, могут и без денег напасть на мистиков. Они к мистикам такой неприязнь испитывают, что кушать не могут.

Gladiator 29-09-2017 09:31

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ученые они такие злобные ученые, могут и без денег напасть на мистиков.



Могут, к сожалению.

Уж как на покойного академика Вавилова с его генетикой накинулись всем скопом лучшие умы науки...

А уж на Алана Тюринга с его кибернетикой...

Нет, злобным ученым пальца в рот я бы не положил :)

vasilijchapaew 29-09-2017 09:37

quote:
Уж как на покойного академика Вавилова с его генетикой накинулись всем скопом лучшие умы науки...
Бывают и псевдоученые, этада. Политические пггаститутки.
quote:
А уж на Алана Тюринга с его кибернетикой...

На него накинулись мракобесы и заставили уколоться гормонами, чтоб он прекратил гомошалостями развлекаться. Он и выпилился. Мракобесы победили.
Такие мракобесы.

Psihiatr 29-09-2017 09:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

1.Гомеопаты утверждают что гомеопатия работает.



это ещё утверждают люди, которые получают помощь у врачей гомеопатов и чувствуют улучшение своего состояния используя гомеопатические препараты...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

эта деятельность может принести вред, поэтому регулятор смотрит.



любая медицинская и не только деятельность может принести вред...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

которую государство лицензирует (врачебную) - эта деятельность может принести вред,



потому, что врачебная деятельность требует специальных знаний, а не потому что может принести вред.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

пока нету такого метода проверки как "работает" гомеопатия, будем ждать, когда ученые его придумают (такой метод, чтоб там задачка решилась прекрасным для гомеопатов образом - доказала что гомеопатия работает



Просто надо разделить, есть механизм действия, а есть эффект при употреблении, который вполне себе фиксируется и используется.

совершено верно, нет метода с помощью которого можно понять механизм действия, но наше непонимание действия никак не влияет на эффективность.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ученые дешево примерно проверили,



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

БурныЯ аппладисменты!



vasilijchapaew 29-09-2017 09:42


За смысл и содержательность!
Вздымем бокалы!
Тут надо грамм 400 накатить, чтоб осознать.

Psihiatr 29-09-2017 09:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Про лекарства я отвечать не могу - деталей я не могу знать,



но вы ещё не знаете как следует проводить те исследования, на которых вы так настаиваете...
и это позволяет вам:
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

общее соображение заключается в том, чтобы применять проверенное, действие которого можно прогнозировать.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

что надо просто верить врачу



это лучше ...

Psihiatr 29-09-2017 09:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

За смысл и содержательность!



Да, есть люди, которые утверждают, что шутка повторенная дважды становятся в два раза смешнее...

vasilijchapaew 29-09-2017 09:49

quote:
Изначально написано Psihiatr:
что надо просто верить врачу
это лучше ...это лучше ...это лучше ...


Для врача и его кошелька!

Psihiatr 29-09-2017 09:58

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Для врача



прежде всего для больного, для которого и существует медицинская помощь...

vasilijchapaew 29-09-2017 10:06

quote:
прежде всего для больного

Ога, я вам верю... (без доказательств).

Psihiatr 29-09-2017 10:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ога, я вам верю... (без доказательств).



как вы представляете доказательства врача своего профессионализма?
и надо доказывать каждому больному или...?

vasilijchapaew 29-09-2017 10:12

quote:
Изначально написано Psihiatr:
как вы представляете доказательства врача своего профессионализма?
и надо доказывать каждому больному или...?


я шаманов насквозь вижу! :D
Я им вопросы задаю, кто они по знаку зодиака, они и палятся.

Psihiatr 29-09-2017 10:15

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я им вопросы задаю, кто они по знаку зодиака, они и палятся.



а отвечать по существу, на вопросы можете?

vasilijchapaew 29-09-2017 10:42

quote:
Изначально написано Psihiatr:
а отвечать по существу, на вопросы можете?

Вы задаете вопросы замечательные, только смысл ответов от вас ускользает. И он вам нахнинужон. Вам не то что шаманизм выгоднее, просто он есть структура вашей личности.
А как без шамана чукче обойтись если нету таблетки от головной боли!



Psihiatr 29-09-2017 10:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И он вам нахнинужон. Вам не то что шаманизм выгоднее, просто он есть структура вашей личности.



можно и меня обсудить, но предпочтительнее ответить на вопросы, например:
quote:
Originally posted by Psihiatr:

как вы представляете доказательства врача своего профессионализма?
и надо доказывать каждому больному или...?


vasilijchapaew 29-09-2017 10:55

На нижнем снимке Вуквукай - знаменитый чукча 74 лет, кино про него сняли "Легенда о Вуквукае - маленьком камне", есть в инете. (рядом с ним не я, а местный охотник). Я снимал.

У него в кармане были таблетки от головной боли и он мне со смехом рассказывал о русских врачах-шаманах, которые руками водят по телу.
За мзду олениной.

Psihiatr 29-09-2017 11:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У него в кармане были таблетки от головной боли и он мне со смехом рассказывал о русских врачах-шаманах, которые руками водят по телу.



и ....?

Gladiator 29-09-2017 12:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Для врача и его кошелька!



А почему Вы решили, что назначение гомеопатических препаратов выгодна ВРАЧУ?

Или Вы считаете, что врачи, выписывающие пациенту гомеопатию (в том числе по уже упомянутому выше СТАНДАРТУ лечения) имеют процент от продажи? С таким подходом можно точно также обвинить врачей в распространении аспирина или парацетамола - примеров предостаточно...

Psihiatr 29-09-2017 12:36

просто мысли:

У каждого измерительного прибора есть предел измерений, у инструмента есть как область применения, так и предел, границы эффективного использования:
Казалось бы, простая мысль, но достаточно часто можно столкнутся с тем, что в процессе использования инструментария, который эффективен в своей области у людей появляется желание расширить эти рамки использования и понятно, что в какой-то момент, этот инструментарий становится неэффективным или просто не срабатывает.

То, что называется 'доказательной медициной' это один из методов, в том числе оценки эффективности, инструментарий: и людям использующий этот метод следует знать и обозначить области, пределы в которых этот инструментарий эффективен, чего, к сожалению, не происходит:

ryzhov 29-09-2017 21:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кстати такой "аргумент" надо было догадаться и обратить против меня - РАН, СЕАН (в которую входя 29 национальных Академий Европы)


Против Вас лично использовать аргументы смысла нет. А вот против озвученных вами тезисов смысл есть. Все таки тему прочитало пару сотен людей, а это может больше чем русскоязычных людей прочитавших обращение СЕАН в оригинале. Вот им и надо обьяснять пагубность идеологии озвученной Вами.

Итак, отделим взгляды европейских ученых мух от российских. Прежде всего по выводам.
Первые. Указывают на то, что гомеопатию необходимо ввести в рамки правового поля используемого для классической медицины - контроль качества и составляющих лекарств. Исключить гомеопатические методы и препараты из стандартных методик оказания медицинской помощи людям (гайдлайнов). Исключить гомеопатию из группы препаратов оплачиваемых страховыми компаниями. Обращение наполнено аргументами почему принято такое решение.
ВСЕ. Больше выводов и просьб нет. Оно и логично, если принять требования обращения, то 99,99% врачей назначающих гомео-лекарства от них откажутся. Останутся единицы которые умеют и понимают как ей пользоваться, и главное когда ее можно применить.

Вторые. Вывод один - стращать и непущать! Обьявить гомеопатию "лженаукой".
Все!! других выводов не надо.
Нет головы - нет головной боли. Профит имеет министерство и карательные органы. Будут ловить остатки гомеопатии по врачебным тумбочкам, и снисходительно отпускать растяп на волю (за деньги конечно). По сравнению с выдуманным профитом врачей (а не производителей) от назначения гомеопатии, это реальный заработок и супер профит.

Вот и вся разница.


ryzhov 29-09-2017 21:54

И еще.
Что-то мне подсказывает,что РАН лукавит.
Обьясню.
Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения - эта организация повинная за "гомеопатический безпредел" в РФ. Читаем участников конторы, которая дает добро на производство и использование.
О чудо!! Там есть академик РАН. Чото не то, не могут суперумные мухи так поступить, или может они прозрели на старости лет???

Да и как рядовой врач, назначающий гомеопатию может продавить такую профитную тему через эту контрольную службу??? Лукаво как-то. Кто эти "рядовые врачи" имеющие такие деньги от гомеопатии??

Psihiatr 29-09-2017 23:12

quote:
Originally posted by ryzhov:

используемого для классической медицины - контроль качества и составляющих лекарств.



но контроль качества и контроль эффективности это две большие разницы, как говорят в Одессе...

vasilijchapaew 30-09-2017 12:00

quote:
Изначально написано Gladiator:

А почему Вы решили, что назначение гомеопатических препаратов выгодна ВРАЧУ?
Или Вы считаете, что врачи, выписывающие пациенту гомеопатию (в том числе по уже упомянутому выше СТАНДАРТУ лечения) имеют процент от продажи? С таким подходом можно точно также обвинить врачей в распространении аспирина или парацетамола - примеров предостаточно...


Не считаю.
А вот насчет "верить врачу" - это выгодно тому, кто не может предложить проверенного метода и лекарства.

vasilijchapaew 30-09-2017 12:09

quote:
Останутся единицы которые умеют и понимают как ей пользоваться, и главное когда ее можно применить.

Умеют и понимают - это у них в голове только так сложилось.
А какова реальность - действительно ли умеют и понимают - дать ответ на этот вопрос может только стандартное научное исследование на статистически значимой группе больных.
quote:
Читаем участников конторы, которая дает добро на производство и использование.
О чудо!! Там есть академик РАН. Чото не то, не могут суперумные мухи так поступить, или может они прозрели на старости лет???


Дело обстоит еще хуже - этот член-корреспондент является владельцем производства гомеопатических препаратов.
А в РАН попал по причине слияния РАМН с РАН автоматом. Как попал в РАМН - догадайтесь с трех раз.

Он и был триггером, спусковым крючком - комиссия по борьбе со лженаукой как с цепи сорвалась, я понимаю их - такого невозможно вынести нормальным людям.

Psihiatr 30-09-2017 12:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А какова реальность - действительно ли умеют и понимают - дать ответ на этот вопрос может только стандартное научное исследование на статистически значимой группе больных.



и для этого надо подвергнуть стандартному научному исследованию медицинскую деятельность каждого врача?

doctor 0 30-09-2017 12:20

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Он и был триггером, спусковым крючком - комиссия по борьбе со лженаукой как с цепи сорвалась, я понимаю их - такого невозможно вынести нормальным людям.



А каких людей Вы называете нормальными? Комиссию по борьбе с лженаукой? Себя? Парня, который на гомеопатии от самых избавился?

Psihiatr 30-09-2017 12:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Как попал в РАМН - догадайтесь с трех раз.



врачи здесь есть, а экстрасенсов нет.
Знаете, скажите или даже не начинайте...

vasilijchapaew 30-09-2017 12:23

quote:
Изначально написано doctor 0:
А каких людей Вы называете нормальными? Комиссию по борьбе с лженаукой? Себя? Парня, который на гомеопатии от самых избавился?

Комиссия точно подходит.

doctor 0 30-09-2017 12:47

quote:
Изначально написано Psihiatr:

и для этого надо подвергнуть стандартному научному исследованию медицинскую деятельность каждого врача?

Лучше это на откуп страховым отдать. Они всех реаниматологов, карди и онкохирургов и т. п. специалистов признают неэффективными- лечение дорогое, смертность высокая, на фоне терапевтов, в лидеры поставят паталогоанатомов- у них дешево и пациенты не жалуются.
Правда с таким подходом сложных и тяжелых пациентов никто брать не будет, зато показатели наладят!

doctor 0 30-09-2017 12:49

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Измерить можно не гравитацию, а силу гравитации - весами.
купите учебник Перышкина по физике 5 класс.
Про лекарства я отвечать не могу - деталей я не могу знать, но общее соображение заключается в том, чтобы применять проверенное, действие которого можно прогнозировать.
Когда нет варианта и известно что не поможет пенициллин, бактерии твои его едят - можно принять и слабопроверенный (на 100 чел) - это уже выбор самого болезного. Жизнь его и он сам ей и распоряжается. Может и шамана позвать или заказать молитву о здравии в молельне.

Вы намерены поменять мистическое мировоззрение на естественнонаучное?
Или наоборот, будете биться насмерть чтобы доказать что надо просто верить врачу и нести ему деньги?


Так посчитайте по Перышки сили гравитации между планетой Марс и яблоком?
М1=
М2=
R=
Отсюда сила составляет....
Это же элементарно

vasilijchapaew 30-09-2017 12:52

Ночь становится томной.

doctor 0 30-09-2017 12:53

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Комиссия точно подходит.


Вы знаете ее участников как людей? Еще недавно было одно отделение в Рнцх, возглавлял академик. Кто шел на имя и оперировался у него....., знающие оперировались у профессоров :P.

Psihiatr 30-09-2017 01:02

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ночь становится томной.



откуда столько реакций по женскому типу?

vasilijchapaew 30-09-2017 07:30

Может в прошлой жЫзни что-то было?
С мистической точки зрения рассуждаю.
Нащет реинкарнаций...

vasilijchapaew 30-09-2017 09:09

quote:
Изначально написано Gladiator:
Когда я учился, нам говорили, что силы гравитации вообще не существует, а есть искривление пространства-времени вблизи массивных тел... ну, или что-то в этом роде :)

Иллюстрация гравитации как искривления пространства-времени.
https://www.youtube.com/watch?v=EIEOGoBA4FA

Gladiator 30-09-2017 10:01

quote:
Изначально написано ryzhov:

Исключить гомеопатию из группы препаратов оплачиваемых страховыми компаниями.

Я бы предоставил страховым компаниям самостоятельно определять состав корзины медикаментов, в зависимости от стоимости страхового полиса. А вот из бюджета (в тех странах, где корзина субсидируется государством) я бы гомеопатию исключил однозначно.

Я сторонник идеи, что за счет налогоплательщиков (то есть по принципу "платит каждый - делим на всех") должны оплачиваться исключительно жизненно необходимые медикаменты и процедуры. Тратить бюджет на гомеопатию и физиотерапию могут позволить себе только очень богатые и стабильные страны (да и то постольку поскольку)...

vasilijchapaew 30-09-2017 10:23

quote:
Изначально написано Gladiator:
Я бы предоставил страховым компаниям самостоятельно определять состав корзины медикаментов, в зависимости от стоимости страхового полиса. А вот из бюджета (в тех странах, где корзина субсидируется государством) я бы гомеопатию исключил однозначно.

Я сторонник идеи, что за счет налогоплательщиков (то есть по принципу "платит каждый - делим на всех") должны оплачиваться исключительно жизненно необходимые медикаменты и процедуры. Тратить бюджет на гомеопатию и физиотерапию могут позволить себе только очень богатые и стабильные страны (да и то постольку поскольку)...



Первая часть - класс! Т.к. страховые компании деньги впустую никак не захотят потратить, то моя мечта будет осуществлена - они не будут оплачивать гомеопатическое лечение. :)

А насчет того, что только богатые страны могут позволить тратить общаковые деньги на гомеопатическое лечение - тут есть два соображения.
1.С одной стороны если есть деньги, то можно и расхлябанно к ним относиться, разбушлатиться. Ну гульнуть, с кем не бывает.
2.С другой стороны деньги есть - значит не дураки и не лодыри, умеют зарабатывать. Могут умные и трудолюбивые тратить деньги на непроверенные методы с неизвестной (как минимум, а по отчетам и обзорам - с эффективностью пласебо) эффективностью?


doctor 0 30-09-2017 11:01

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Первая часть - класс! Т.к. страховые компании деньги впустую никак не захотят потратить, то моя мечта будет осуществлена - они не будут оплачивать гомеопатическое лечение.

Эх, кто то мечтает о богатстве, кто то о семье. Ваши мечты.....

Вспомнилось
https://g.co/kgs/57aHcC

vasilijchapaew 30-09-2017 11:25

quote:
Изначально написано doctor 0:
https://g.co/kgs/57aHcC



Люто, бешенно аплодирую!

:)

doctor 0 30-09-2017 13:13

Ждем рассказа, как сволоч-гомеопат соблазнил Вашу девушку.

Psihiatr 30-09-2017 14:47

ТС предпочитает утверждать:

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вы задаете вопросы замечательные, только смысл ответов от вас ускользает. И он вам нахнинужон. Вам не то что шаманизм выгоднее, просто он есть структура вашей личности.



вместо думать и рассуждать, а аргументацию заменяет реакциями, вести диалог становится невозможным, хотя тема может быть весьма интересной и содержательной...

zhogl 30-09-2017 15:31

Для двуногих, не могущих объяснить магию простой физикой либо за незнанием физики, либо за еще неоткрытостью официальной физикой используемых в конкретных случаях физических законов - проще отрицать магию. Но иногда это приводит к психическому шоку.
Как-то группа индейцев заявила Колумбу, что не верят в магию. Колумб взял да и затмил Солнце. Когда индейцы обделались от страха - милостиво Солнце оттмил. Сей факт исторический есть.
С мистикой всё еще проще: достаточно признать как аксиому способность прямой невербальной передачи информации из мозга в мозг. Между прочим, физического запрета на оное действие до сих пор нет. Да и не будет.

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

Psihiatr 30-09-2017 15:58

ещё проще признать, что человек ограничен в возможностях понимать происходящее, как с ним самим, так и окружающий мир, но не все могут это сделать.

------------------
"Безумству храбрых поём мы песню", безумству просто..., даём мы справку.

Gladiator 30-09-2017 17:14

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Первая часть - класс! Т.к. страховые компании деньги впустую никак не захотят потратить, то моя мечта будет осуществлена - они не будут оплачивать гомеопатическое лечение.



Как раз страховые компании могут оплачивать все, что угодно (или все, что пользуется спросом) - для этого им достаточно поднять стоимость страхового полиса.
Пациент хочет получать дополнительно услуги мануального терапевта - пожалуйста (плюс 200 долларов), услуги гомеопата - пожалуйста (плюс 100 долларов), услуги стоматолога - пожалуйста (плюс 500), услуги косметолога - пожалуйста (плюс 300), итого с Вас дополнительно 1100 долларов ежегодно.
Для страховых компаний чем больше оборот, тем лучше - поэтому гомеопатию они как раз будут оплачивать на раз-два-три...

А вот бюджетные организации ограничены средствами, выделяемыми государством. Если бюджет на медицину ограничен миллионом долларов, то приходится постоянно перераспределять потоки от более необходимого к более популярному.
Гомеопатия не является необходимой для лечения жизненно важных состояний, в отличии от лекарств для лечения онкологических заболеваний, антибиотиков или гормонов - поэтому с моей точки зрения нет никакой необходимости выделять для неё бюджетные средства...

vasilijchapaew 30-09-2017 20:03

quote:
Как раз страховые компании могут оплачивать все, что угодно (или все, что пользуется спросом) - для этого им достаточно поднять стоимость страхового полиса.
Пациент хочет получать дополнительно услуги мануального терапевта - пожалуйста (плюс 200 долларов), услуги гомеопата - пожалуйста (плюс 100 долларов), услуги стоматолога - пожалуйста (плюс 500), услуги косметолога - пожалуйста (плюс 300), итого с Вас дополнительно 1100 долларов ежегодно.
Для страховых компаний чем больше оборот, тем лучше - поэтому гомеопатию они как раз будут оплачивать на раз-два-три...


Я не уверен в логичности Ваших рассуждений, но может быть, конечно, всё.

Страховая должна хотеть оплачивать лечение и лекарственные средства, такие, чтоб быстрее перестать платить доктору (и уменьшить свою расходную часть бюджета). Если доктор будет застрахованного лечить и долго лечить, а при этом не будет излечения - то смысл страховой компании принимать ставки на хромую лошадь?

Страховая должна быть заинтересована, чтоб не разориться во-первых, максимизировать прибыль и поэтому оплачивать эффективное (поэтому они должны мониторить ситуацию и серьезно разбираться в эффективности, а тут, я уверен, они не будут верить на слово никому, а будут ориентироваться на доказанное).

Повторяю, что это мои рассуждения, а может быть всё.
В том числе и глупость несусветная в распоряжении своими деньгами.
Банкроты откуда ж берутся?

vasilijchapaew 30-09-2017 20:08

quote:
Изначально написано doctor 0:
Ждем рассказа, как сволоч-гомеопат соблазнил Вашу девушку.

Разочарую вас.
Мексиканского сериала не будет.

А это: https://www.youtube.com/watch?v=ULPtzfvDUW8

Люто, бешено плюсую!

Gladiator 30-09-2017 20:23

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Страховая должна хотеть оплачивать лечение и лекарственные средства, такие, чтоб быстрее перестать платить доктору (и уменьшить свою расходную часть бюджета)... поэтому они должны мониторить ситуацию и серьезно разбираться в эффективности, а тут, я уверен, они не будут верить на слово никому, а будут ориентироваться на доказанное.



Страховой компании нет НИКАКОГО дела до того, будет ли вылечен пациент и как быстро это произойдет. Задача страховой компании - обеспечить выполнение медицинских услуг, назначенных пациенту в рамках его страхового полиса. Единственное, что интересует страховую компанию - расходы на лечение не должны превысить заранее рассчитанную и определенную для данной патологии.

Страховая компания может оспорить СТОИМОСТЬ лечения пациента, если врач назначит процедуры или медикаменты, не согласованные со страховой компанией. Если расходы на ту или иную услугу окажутся выше запланированной, но при этом восстребованной клиентами - страховая компания просто повысит стоимость страхового полиса. Это обыкновенный маркетинг...


ryzhov 01-10-2017 08:32

quote:
Originally posted by Gladiator:

Страховой компании нет НИКАКОГО дела до того, будет ли вылечен пациент и как быстро это произойдет. Задача страховой компании - обеспечить выполнение медицинских услуг, назначенны



100%
Раньше думал, что это не этично и т.д. А когда на лекциях по сущности европейского ОЗО популярно обьснили нюансы, понял что "не этично" это скорей требования "при помощи минимума излечить максимум"; или лечить так хорошо, чтобы пациент потом не обращался ☻
В большинстве случаев это не возможно. Да, инфекции, травмы, хирургия ...лет до 50 могут быть излеченны без последствий, но это не более 10-15% страховых случаев. Абсолютное большенство, это полиморбидные состояния у людей возраста за 50. В этом случае, за средства месячного взноса в страховой фонд, можно обеспечить только качественное симптоматическое лечение.
Душевные порывы типа "полного излечения" в рамках ограничены средств, приносят трупы и иски от тех, на кого не хватило времени и технических средств.

vasilijchapaew 01-10-2017 09:14

quote:
Единственное, что интересует страховую компанию - расходы на лечение не должны превысить заранее рассчитанную и определенную для данной патологии.

Но ведь расходы на лечение выше чем плата за полис?

Впрочем, может быть, что я наивно подумал, что у страховой может быть цель не только денег заработать.

Поэтому я никогда не страховался ни от чего, за исключением обязательной страховки гражданской ответственности, без которой нельзя выезжать на дорогу.
У меня был простой аргумент - это арифметически абсолютно невыгодно.
И смысл платить больше есть только у тех, кто не сможет заплатить разом за лечение, купить новую машину взамен угнанной и т.д.

БольшАя часть Homo так называемых Sapiens бесконечно далека от стремления к истине в пределе. (lim). Их устраивает мистическое объяснение непонятых еще наукой явлений, либо отрицание научного вывода, основанного на подсчете статистических данных, ровно потому, что вывод ломает их уютненькое представление о мироустройстве. Поэтому, когда Илон Маск скоро будет бороздить окружности планеты Марс, 90% его сограждан ходят в молельни бесконечного количества сортов, есть места, - не придешь на мессу - заставят продать дом и уехать из городка.
Безумные тетки отказываются прививать своих детей от особоопасных инфекций, попы заставляют государство принять законы о захоронении таким образом что в анатомическом театре теперь нету трупов, кроме древних измочаленных, в Европе, в которой родилась современная наука строятся мечети, а образованные врачи верят в эффективность гомео, остео и пр. подобного лечения на основании рассуждений и умопостроений, отказываясь проверять свои предположения надежным и признанным методом.

Вчера у иудеев был судный день.
Лехаим и воистину акбар!

Psihiatr 01-10-2017 11:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

БольшАя часть Homo так называемых Sapiens бесконечно далека от стремления к истине в пределе. (lim). Их устраивает мистическое объяснение непонятых еще наукой явлений, либо отрицание научного вывода, основанного на подсчете статистических данных, ровно потому, что вывод ломает их уютненькое представление о мироустройстве.



Очередное, провокационное выступление...

Какое отношение это имеет к медицине???

Gladiator 01-10-2017 11:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но ведь расходы на лечение выше чем плата за полис?



Выше для отдельного пациента, при достаточно большой массе застрахованных бремя оплаты распределяется таким образом, что затраты страховой компании покрываются за счет необратившихся за медицинской помощью.

Работает это так: страховая компания рассчитывает, что лечение одного пациента с диагнозом "аппендицит" обходится в 500 долларов. Для того, чтобы его лечение было рентабельным, существует ДВА способа.
а) Сделать стоимость страхового полиса выше 500 долларов
б) Застраховать двух пациентов на сумму 250 долларов в расчете, что один из них не обратится

Увеличивать сумму страхового полиса можно только до тех пор, пока клиент не решит, что ему проще и дешевле оплачивать лечение самому, не прибегая к помощи страховой компании. Поэтому рациональнее привлечь большее количество клиентов. Но как это сделать, учитывая сильную конкуренцию со стороны других страховых компаний?

В этом случае можно предложить за те же деньги больший пакет услуг, включив в него "вкусные ништяки" вроде курсов физиотерапии, реабилитации, гомеопатии или массажа. Стоимость всего перечисленного не сильно влияет на цену страхового полиса (по сравнению с лечением онкологии или трансплантацией органов), но является завлекательной для будущих клиентов. Поэтому ни одна страховая компания с эффективным менеджментом добровольно от гомеопатии и прочего "научно не подтвержденного", но популярного лечения не откажется :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Поэтому я никогда не страховался ни от чего, за исключением обязательной страховки гражданской ответственности, без которой нельзя выезжать на дорогу.
У меня был простой аргумент - это арифметически абсолютно невыгодно.



А вот это напрасно. Пока Вы молоды и здоровы, Ваши шансы избежать больших затрат на лечение достаточно высоки. Но со временем вероятность необходимости получения дорогостоящего лечения значительно увеличиваются. Один курс химиотерапии (не дай бог, конечно) обойдется Вам дороже, чем дополнительная страховка на 20 лет - стоит ли рисковать?

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вчера у иудеев был судный день.
Лехаим и воистину акбар!



Точнее с позавчерашнего вечера по вчерашний вечер :)

Вам того же и "гмар хатима това"!

Psihiatr 01-10-2017 11:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

а образованные врачи верят в эффективность гомео, остео и пр. подобного лечения на основании рассуждений и умопостроений,



ИТАР 01-10-2017 11:30

quote:
Originally posted by Psihiatr:

1-10-2017 11:25



:)))))

ИТАР 01-10-2017 11:39

Музыкальная пауза ...



vasilijchapaew 01-10-2017 11:49

ИТАР, для вас поясняю, вы хотя бы остаетесь веселым человеком, находясь во мраке мистического мировоззрения, поэтому в принципе небезнадежен
В отличие от Psihiatr.

quote:
здравый смысл

quote:
Обыденно-практическое - знание, существовавшее ещё на ранних этапах человеческой истории и доставлявшее элементарные сведения о природе и окружающей действительности (т. н. здравый смысл, приметы, назидания, рецепты, личный опыт, традиции и т. п.), носит несистемный, бездоказательный, бесписьменный характер[8]. Обыденное знание служит основой ориентации человека в окружающем мире, основой его повседневного поведения и предвидения, но обычно содержит ошибки, противоречия.

Здравый смысл ОБЫЧНО содержит ошибки и противоречия, епта, ебенть, ёба и носрсульфазол твою перекись марганца!
quote:
Научное - знание, основанное на рациональности, характеризуется объективностью и универсальностью, и претендует на общезначимость. Научное познание - процесс получения объективного, истинного знания. Его задача - описать, объяснить и предсказать процесс и явление действительности. Научные революции, происходящие в ходе развития научного познания и приводящие к смене теорий и принципов, сменяются периодами нормального развития науки (углубление и детализация знаний)[8].
Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость, стремление к устранению ошибок и преодолению противоречий.

Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость, стремление к устранению ошибок и преодолению противоречий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5


Ойухеть не встать, в рот мне ноги, но я горжусь что "здравый смысл" Psihiatra мне абсолютно пох. (Сам Psihiatr мне неинтересен, а на его измышления нету желания терять даже секунды своего ресурса)

Psihiatr 01-10-2017 11:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

но я горжусь что "здравый смысл" Psihiatra мне абсолютно пох. (Сам Psihiatr мне неинтересен, а на его измышления нету желания терять даже секунды своего ресурса)



Реакция вполне показательна, классифицировать не буду, из принципа...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Здравый смысл ОБЫЧНО содержит ошибки и противоречия,



но не всегда...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Научное - знание, основанное на рациональности, характеризуется объективностью и универсальностью, и претендует на общезначимость.



хороший лозунг, но лозунги и декларации в науке не уместны...

Psihiatr 01-10-2017 12:06

P.S.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ИТАР, для вас поясняю, вы хотя бы остаетесь веселым человеком, находясь во мраке мистического мировоззрения, поэтому в принципе небезнадежен
В отличие от Psihiatr.



характерный приём, который ещё один участник активно его применяет...

Psihiatr 01-10-2017 12:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ойухеть не встать, в рот мне ноги,



Здравый смысл подсказывает, что ваши пожелания не сбудутся, в обозримом будущем...

Есть возражения, против такого проявления здравого смысла?

и как оценивать ваши пожелания с точки зрения научного знания?

ИТАР 01-10-2017 14:07


Psihiatr 01-10-2017 16:43

если обсуждать без шуток, то:
здравый смысл это обобщающее понятие, включающее в себя несколько аспектов...

наука это один из видов человеческой деятельности, при выполнении которой используются то, что включает в себя понятие здравого смысла...

следует ли противопоставлять?

vasilijchapaew 01-10-2017 17:56


Наука часть здравого смысла (или наоборот)...

Науку не надо противопоставлять религии, они дополняют друг-друга...

Psihiatr вы прекрасны!

Psihiatr 01-10-2017 18:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Наука часть здравого смысла (или наоборот)...



Да.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Науку не надо противопоставлять религии, они дополняют друг-друга...



Совершено верно.

Psihiatr 01-10-2017 19:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

но я горжусь что "здравый смысл" Psihiatra мне абсолютно пох. (Сам Psihiatr мне неинтересен, а на его измышления нету желания терять даже секунды своего ресурса)



прошло пять часов... и voila`
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Psihiatr вы прекрасны!



No comment.

vasilijchapaew 02-10-2017 21:25

Согласен с Гладиатором,
эта история прямо относится к тому же - некоторые верят и действуют в соответствии с верой.
Проверять не хотят и к проверкам качественным относятся как будто их нету.

https://meduza.io/feature/2017...ert-i-ee-druzya

Уверена в себе, уверена в своей компетентности, доказательств ей не нужно.

ryzhov 02-10-2017 22:22

Больше всего меня интересуют доказательство того, что люди определяющие какое-либо доказательство (истину), в состояние это доказательство обосновать.
Любое доказательство основанное только на "авторитете" это уже лож, ибо "авторитет" обязан ссылаться на факты исследований и выводов. И если "авторитет" исследовал не лично, то обязан ссылаться на результаты тех, кто исследования проводил.
Ваша РАН перекрутила выводы первоисточника. Члены РАН замешаны в делах противоположных их выводам; замешаны в "мистике поповства", денежных интригах и пр.
И Вы ссылаетесь только на их авторитет!?

Можно ли доверять Вашим выводам по любому случаю, если Вы опираетесь только на мнимый "авторитет" бывших учёных.

Подумайте о своём авторитете прежде чем его положить на плаху. Достойны ли те "ученые" того, что-бы ложить за них честь.

vasilijchapaew 02-10-2017 23:57

quote:
Можно ли доверять Вашим выводам по любому случаю, если Вы опираетесь только на мнимый "авторитет" бывших учёных.

В точных науках авторитет не нужен.
Там доказательства может предоставить любой студент и получить Нобелевскую премию, если удостоят.

В такой науке, как медицина - есть фрагменты хорошо доказанные ( как вакцинация,тут авторитеты не нужны), есть ни то ни сё, что здесь делать, чтобы неучу принять решение. Ничего не остается, как искать экспертов.
Хорошо, если эксперты окажутся такими, что ориентируются на доказательную медицину, в тухловатой области у них тоже не будет точного ответа, но я бы ориентировался на их мнение, поглядывая на их предыдущую жизнь.
В смысле как они относятся к недоказанному в первую очередь. И как они ранее разбирались в кейсах - как Петрик или как Панчин.

А если область совсем мистическая, без доказательств, и там правят бал "специалисты" логики, "здравого смысла" энд остеопатических пассов и камлания, то меня туда палкой не загонишь.

И вы правы - основанное только на авторитете решение недорогого стОит.
А академики РАН - разнородная компания (естественнонаучники - ОК, историки и медицина - может быть все что угодно).
Вот посмотрим как президиум ВАК и Министерство образования и науки решат, лишить ли докторской степени Мединского.
В ситуации когда экспертный совет ВАК счел его докторскую диссертацию ненаучной.
А в президиуме ВАК сидят и политические пгаститутки, как и в диссовете Белгородского госуниверситета.

https://meduza.io/feature/2017...epochka-sobytiy

Gladiator 03-10-2017 12:30

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Хорошо, если эксперты окажутся такими.... я бы ориентировался на их мнение, поглядывая на их предыдущую жизнь.



Так не бывает.

Или Вы ПРИЗНАЕТЕ мнение экспертов, или НЕ ПРИЗНАЕТЕ. Но выводы экспертов невозможно квалифицировать в зависимости от того, совпадают они с Вашими или не совпадают.

Знаете, как в том анекдоте: "или снимите крестик, или наденьте трусы" :)

ryzhov 03-10-2017 06:53

quote:
В такой науке, как медицина - есть фрагменты хорошо доказанные ( как вакцинация,тут авторитеты не нужны), есть ни то ни сё, что здесь делать, чтобы неучу принять решение.

К сожалению даже в вакцинации есть свои "сэм-восэм". Если сравнить прогнозируемую достоверность конечного результата в вакцинации (количество антител через определенное время) и допустим георазведки (предполагаемый объем запасов угля в месторождении), то они будут одинаковы. И антитела и уголь таки будут, но в каком количестве? и на как долго этих запасов хватит?, можно только предполагать с определенной степенью достоверности.

По РКИ наверно повторю Римскую историю. Поехали с женой на конференцию по перитонеальному диализу. В зале увидели знакомые лица родом с фатерланда. На вопрос что их сюда привело, ибо там перитонеальным диализом не пахнет, ответили о своем участие в тендере на проведение РКИ по кой каким препаратам. А на наши круглые глаза профессор сказал, что мариванна уже несколько лет занимается разными РКИ, и она все умеет сделать правильно, и что это очень хороший заработок.
Там пациент покупает все лекарства за свой счет, а тут ему сам поХффесор дает заграничную чудо\таблетку бесплатно (или за смешные деньги). ПроХфессору не надо уговаривать больного и платить ему отступные за то, что является експериментальной крысой.
Ну а потом эти данные попадают в очень уважаемую фирму где "немножко" меняют статистический результат. Благо это только 5% от общего объема, а не 55%.

А так этот профессор очень уважаемый уролог (именно уролог, а не нефролог).


vasilijchapaew 03-10-2017 09:23

quote:
Изначально написано Gladiator:
Так не бывает.
Или Вы ПРИЗНАЕТЕ мнение экспертов, или НЕ ПРИЗНАЕТЕ. Но выводы экспертов невозможно квалифицировать в зависимости от того, совпадают они с Вашими или не совпадают.
Знаете, как в том анекдоте: "или снимите крестик, или наденьте трусы" :)

Похоже я невнятно выразился.
Я мнение экспертов беру на вооружение для принятия решения.
Но...
1.Всегда сомневаюсь, проверяю, получаю второе, третье мнение.
2.Главная фишка - как я выбираю экспертов. Здесь моя собственная экспертиза работает. Беру в эксперты людей, имеющих естественнонаучное мировоззрение, без всякой мистики, таких которые контролируют себя с помощью доказательств. Таких, которые относятся к себе самому критически, сомневаются в своих решениях, легко могут поменять свое решение при получении доказательств. И самоироничных.

vasilijchapaew 03-10-2017 09:31

quote:
К сожалению даже в вакцинации есть свои "сэм-восэм". Если сравнить прогнозируемую достоверность конечного результата в вакцинации (количество антител через определенное время) и допустим георазведки (предполагаемый объем запасов угля в месторождении), то они будут одинаковы. И антитела и уголь таки будут, но в каком количестве? и на как долго этих запасов хватит?, можно только предполагать с определенной степенью достоверности.

Вы здесь пишете типично для человека, для которого случай и случайные явления сложны для восприятия.

Есть случайные события. Есть закономерности, если случайных явлений много.
Закономерности надо понять и учитывать при принятии решения.
Другого то варианта нету!

Принял решение - оно будет точным с определенной вероятностью.
Если не попал, то нужно не переживать о том, что не угадал, а реагировать спокойно, как в операционной. Ведь заранее было известно, что можешь не угадать (вероятность то известна, если сосчитал ее заранее для принятия решения).

vasilijchapaew 03-10-2017 15:13

quote:
quote:
Изначально написано Gladiator:
Когда я учился, нам говорили, что силы гравитации вообще не существует, а есть искривление пространства-времени вблизи массивных тел... ну, или что-то в этом роде

Иллюстрация гравитации как искривления пространства-времени.
https://www.youtube.com/watch?v=EIEOGoBA4FA


А вот и Нобелевскую премию вручили за то, что зафиксировали гравитационную волну от слияния двух черных дыр:
http://www.newsru.com/world/03oct2017/ligo.html

Gladiator 03-10-2017 15:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А вот и Нобелевскую премию вручили за то, что зафиксировали гравитационную волну от слияния двух черных дыр:



Ну вот видите - учили мы одно, а спустя каких-нибудь 30 лет ученые пришли к другому... может быть еще через 30 лет дадут кому-нибудь нобелевку за доказательство механизма работы гомеопатии :)

ryzhov 03-10-2017 16:47

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если не попал, то нужно не переживать о том, что не угадал, а реагировать спокойно, как в операционной. Ведь заранее было известно, что можешь не угадать (вероятность то известна, если сосчитал ее заранее для принятия решения).



Во-первых, если я "не попал" с вакциной, то переживать стоит не мне, а пациенту, тоесть вам. Ибо негативный результат проявится только через годы.
Во-вторых, если я скажу Вам, что гиперактивное затухание Титра антител против ... гепатитаВ, возможно после перенесения энтеровирусной инфекции у 20% белых европейцев - что это Вам даст? Вы, или ваш врач, можете определить факт перенесения таковой?
И таких "простых" случайностей есть десятки. Эпидемии конечно не происходит, но вот примерно 60% заболевших гепатитом В чехов, были вакцинированы не позже 3-х лет.
Простейший выход это проверка титра антител каждые три месяца.
А на счёт подсчета вероятности 😇 Эх святая простота!!

Ладно. Дальше не буду Вам мешать упрощать медицину. Единственно попрошу написать о практически достигнутых результатах.

vasilijchapaew 03-10-2017 21:04

quote:
Изначально написано Gladiator:

Ну вот видите - учили мы одно, а спустя каких-нибудь 30 лет ученые пришли к другому... может быть еще через 30 лет дадут кому-нибудь нобелевку за доказательство механизма работы гомеопатии :)

Все в порядке! :)
Нету противоречий,
волны и частица бога-Хиггинса суть одно и то же, вид с разных сторон.
А гравитация как искривление пространства-времени это отличная интерпретация Энштейна. А он - голова!

Механизм гомеопатии доказывать никто не собирается (из настоящих ученых), просто потому, что нету результата, отличимого от фона, шума (от пласебо). Значит механизма нету. Доказывать нечего.

Gladiator 03-10-2017 21:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А гравитация как искривление пространства-времени интерпретация Энштейна. А он - голова!



Кстати, об Эйнштейне...

А Вы в курсе, что он не только был верующим человеком, но и посещал синагогу, и даже (о, ужас!) принимал гомеопатические пилюли от псориаза? В одной из швейцарских клиник альтернативной медицины есть его фотография с автографом (сам видел) :)

vasilijchapaew 03-10-2017 21:13

quote:
Во-первых, если я "не попал" с вакциной, то переживать стоит не мне, а пациенту, тоесть вам. Ибо негативный результат проявится только через годы.
Во-вторых, если я скажу Вам, что гиперактивное затухание Титра антител против ... гепатитаВ, возможно после перенесения энтеровирусной инфекции у 20% белых европейцев - что это Вам даст? Вы, или ваш врач, можете определить факт перенесения таковой?
И таких "простых" случайностей есть десятки. Эпидемии конечно не происходит, но вот примерно 60% заболевших гепатитом В чехов, были вакцинированы не позже 3-х лет.
Простейший выход это проверка титра антител каждые три месяца.


В первой части ничего удивительного - полную гарантию дает только страховой полис (с). И только от венерических болезней .)))
Пациенту надо это объяснять, решение то за ним. Не делает прививку - получает премию Дарвина, делает - с огромной вероятностью будет какава, но может быть нюанс...

Как в варианте про гепатит В и энтеровирусную инфекцию (впервые слышу о снижении титров антител в этом варианте).

Бывает и на старуху проруха, как сказал Коля Остенбакен подруге детства Инге Зайонц. И что, раз бывают плохие исходы - не делать ничего?

vasilijchapaew 03-10-2017 21:35

quote:
Изначально написано Gladiator:
Кстати, об Эйнштейне...
А Вы в курсе, что он не только был верующим человеком, но и посещал синагогу, и даже (о, ужас!) принимал гомеопатические пилюли от псориаза? В одной из швейцарских клиник альтернативной медицины есть его фотография с автографом (сам видел) :)


Пожалуйста, погуглите и удивитесь - Энштейн никогда не был верующим человеком. Его знаменитую фразу "Бог не играет в кости", которую он сказал про неопределенность в квантовой механике (оказался неправ) это просто фигура речи. Он не мог представить себе неопределенность связки координат и скорости электрона.

Про синагогу - Виталий Гинзбург, покойный Нобелевский лауреат, бывший председатель по борьбе со лженаукой, абсолютны атеист, ходил в синагогу. Зачем? Причастным хотел быть к еврейской культуре и традиции, а бог ему был перпендикулярен и он открыто об этом говорил.
Я тоже был в синагоге по приглашению моего друга - правоверного слегонца еврея на его дне рождения, который он там отмечал. Даже с Берл Лазаром сфотографировался. )))
Мой товарищ прекрасно осведомлен о моем атеизме и его это не волнует.

Про таблетки - в то время ни одной таблетки с верифицированным результатом действия не было. "Опыт" и "здравый смысл" рулил. :)

vasilijchapaew 03-10-2017 21:44

Он не мог представить себе неопределенность связки координат и скорости электрона. Если точнее определить положение электрона, то скорость померить будет можно будет с меньшей точностью и наоборот.
Вот он, как и ryzhov ))) не мог с этим согласиться. И напрасно.
Новая теория родилась. Подтвержденная вполне себе.

Gladiator 03-10-2017 21:45

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Пожалуйста, погуглите и удивитесь - Энштейн никогда не был верующим человеком.



В еврейской (иудейской) американской общине Альберта Эйнштейна знают и уважают как знатока Толмуда, более того - ему предлагали звание раввина (от которого Эйнштейн отказался). По свидетельству знавших его друзей, Эйнштейн соблюдал главные иудейские праздники - Йом кипур и Песах. А в иерусалимском музее иудаистики есть его работы по истории иудаизма...


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Про таблетки - в то время ни одной таблетки с верифицированным результатом действия не было. "Опыт" и "здравый смысл" рулил.



Но ведь принимал! Просвещенный человек, физик, отец теории относительности...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Виталий Гинзбург, покойный Нобелевский лауреат, бывший председатель по борьбе со лженаукой, абсолютны атеист, ходил в синагогу. Зачем? Причастным хотел быть к еврейской культуре и традиции, а бог ему был перпендикулярен и он открыто об этом говорил.



А зачем атеисту ходить в церковь или синагогу? К культуре можно с успехом приобщиться в театре или музее, а к традициям - в кругу друзей и знакомых, да хотя бы книжку почитать :)

Вот Вы насколько часто посещаете православные храмы?

vasilijchapaew 03-10-2017 22:00

quote:
В еврейской (иудейской) американской общине Альберта Эйнштейна знают и уважают как знатока Толмуда, более того - ему предлагали звание раввина (от которого Эйнштейн отказался). По свидетельству знавших его друзей, Эйнштейн соблюдал главные иудейские праздники - Йом кипур и Песах. А в иерусалимском музее иудаистики есть его работы по истории иудаизма...

Еще раз Энштейн был атеистом, полным атеистом, кто бы ему что не предлагал. Вы попробуйте поинтересоваться. ))) Историю иудаизма изучать это не одно и то же что верить в бога.
quote:
А зачем атеисту ходить в церковь или синагогу? К культуре можно с успехом приобщиться в театре или музее, а традициям в кругу друзей и знакомых, да хотя бы книжку почитать
Вот Вы насколько часто посещаете православные храмы?


Ну к другу я пошел, чтобы отметить его день рождения, юбилей. Ни от кого не скрывал что я в бога не верю.
В церквях я бывал только как в архитектурных объектах, недавно был в Ярославле по делу - там церквей как собак нерезаных, смотрел снаружи.

vasilijchapaew 03-10-2017 22:10



Вот лекция замечательная, А.Маркова, про эволюцию.
Там довольно быстро он рассказывает о том, что сейчас эволюция не отбирает популяцию по "хорошим" признакам (интеллект, здоровье), т.к. лечат всех и социально обеспечивают существование всем, так что от любых рождаются дети.
И не отбирает по "плохим" признакам - если дурак или мало зарабатывает, все равно оставляет потомства не меньше чем умный или богатый.

Умнейший и честнейший человек.

Gladiator 03-10-2017 22:12

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Энштейн был атеистом, полным атеистом... Историю иудаизма изучать это не одно и то же что верить в бога.


А разве я сказал, что Эйнштейн верил в Бога? Нет, я сказал, что он был ВЕРУЮЩИМ человеком, НЕ АТЕИСТОМ.

Сам о себе Эйнштейн говорил: 'Наблюдая в космосе ту гармонию, которую я, с моим ограниченным человеческим разумом, могу разглядеть, всё ещё есть люди, которые говорят, что Бога нет. Но что меня действительно злит, так это то, что они ещё цитируют меня в поддержку своих взглядов' Clark, Ronald W. (1971). Einstein: The Life and Times. New York: World Publishing Company, p. 425.

В тоже время, Эйнштейн на вопрос о его отношении к религии говорил: "Ваш вопрос (о Боге) является самым трудным в мире. Это не тот вопрос, на который я могу ответить просто 'да' или 'нет'. Я не атеист. Я не знаю, могу ли я охарактеризовать себя как пантеист. Эта проблема слишком обширна для наших ограниченных умов. Могу ли я не отвечать притчей? Человеческий разум, независимо от того, как хорошо он обучен, не может понять Вселенную. Мы подобны маленькому ребёнку, зашедшему в огромную библиотеку, стены которой забиты книгами на разных языках до потолка. Ребёнок понимает, что кто-то должен был написать эти книги. Но он не знает, кто и как их написал. Он не понимает языков, на которых написаны книги. Ребёнок замечает определённый порядок этих книг, порядок, который он не понимает, но смутно представляет. Это, как мне кажется, отражает отношение человеческого разума, даже наилучшего и самого культурного, к Богу. Мы видим, что Вселенная устроена удивительно, подчиняется определённым законам, но мы понимаем эти законы лишь смутно". Viereck, George Sylvester. Glimpses of the Great. Duckworth, 1930. p. 372-373.

Таким образом, сам Эйнштейн считал себя агностиком, но отнюдь не атеистом. Мне ли объяснять Вам разницу? :)


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ну к другу я пошел, чтобы отметить его день рождения, юбилей. Ни от кого не скрывал что я в бога не верю.
В церквях я бывал только как в архитектурных объектах, недавно был в Ярославле по делу - там церквей как собак нерезаных, смотрел снаружи.



То есть - не часто? И не для приобщения к русским традициям?

vasilijchapaew 04-10-2017 06:56

quote:
:Я - хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей - был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с впечатлением, будто государство обманывает молодёжь; это был сокрушительный вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинно-следственных связях. Мне вполне ясно, что утраченный таким образом религиозный рай молодости являлся первой попыткой освободиться от оков 'личного эго' от существования, в котором доминировали желания, надежды, примитивные чувства. Там, вовне, был этот большой мир, который существует независимо от нас, людей, и является огромной вечной загадкой для нас, доступной, однако, по крайней мере отчасти, нашему восприятию и нашему разуму. Созерцание этого мира манило освобождением, и я скоро убедился, что многие из тех, кого я научился ценить и уважать, нашли свою внутреннюю свободу и уверенность, отдавшись целиком этому времяпрепровождению. Мысленный охват в рамках доступных нам возможностей этого внеличного мира, который представлялся мне наполовину сознательно, наполовину бессознательно как высшая цель. Те, кто так думал, будь это мои современники или люди прошлого вместе со сделанными ими выводами, были моими единственными неизменными друзьями. Дорога к этому раю была не так удобна и завлекательна, как дорога к религиозному раю, но она оказалось надёжной, и я никогда не жалел, что выбрал её.
- Einstein, Albert (1979). Autobiographical Notes. Chicago: Open Court Publishing Company, pp. 3-5


quote:
:Я - хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей - был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с впечатлением, будто государство обманывает молодёжь; это был сокрушительный вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинно-следственных связях. Мне вполне ясно, что утраченный таким образом религиозный рай молодости являлся первой попыткой освободиться от оков 'личного эго' от существования, в котором доминировали желания, надежды, примитивные чувства. Там, вовне, был этот большой мир, который существует независимо от нас, людей, и является огромной вечной загадкой для нас, доступной, однако, по крайней мере отчасти, нашему восприятию и нашему разуму. Созерцание этого мира манило освобождением, и я скоро убедился, что многие из тех, кого я научился ценить и уважать, нашли свою внутреннюю свободу и уверенность, отдавшись целиком этому времяпрепровождению. Мысленный охват в рамках доступных нам возможностей этого внеличного мира, который представлялся мне наполовину сознательно, наполовину бессознательно как высшая цель. Те, кто так думал, будь это мои современники или люди прошлого вместе со сделанными ими выводами, были моими единственными неизменными друзьями. Дорога к этому раю была не так удобна и завлекательна, как дорога к религиозному раю, но она оказалось надёжной, и я никогда не жалел, что выбрал её.
- Einstein, Albert (1979). Autobiographical Notes. Chicago: Open Court Publishing Company, pp. 3-5


quote:
Это, конечно, ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.
- Dukas, Helen (1981). Albert Einstein the Human Side. Princeton: Princeton University Press, p. 43. Einstein Archives 59-454 and 59-


quote:
Он расширил свои убеждения в письмах, отвечая японским учёным. В ответах были описаны его представление о науке и религии. Ответы появились ограниченным тиражом, выпущенным по случаю 50-летнего юбилея Эйнштейна:
Научные исследования могут уменьшить суеверие, поощряя людей думать и смотреть на вещи с точки зрения причины и следствия. Несомненно, это убеждение о рациональности и упорядоченности мира, которое сродни религиозному чувству, лежит в основе всех научных работ более высокого порядка: Это убеждение связано с глубокой верой в Высший разум, который показывает себя в мире опыта, представляет мою концепцию Бога. В обиходе это может быть описано как 'пантеизм'


Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира, которое СРОДНИ религиозному чувству из-за ограниченности нашего знания.

Насчет церквей и прочих буддийских ступ.
Культура человечества, к моему сожалению, включает в себя в огромной степени бесконечное количество религиозных (мистических) традиций.
Мимо их материальных подтверждений пройти невозможно. И я регулярно захожу в места, где религия создает национальные традиции.
Я ходил и к костру шамана, к капищам родноверов, к ступам буддистов, церквям бесконечного сонма христианских религий, в мечетях был и даже раз в синагоге. Смотрел как люди "с ума сходят" из-за страха смерти, инфантилизма и необразованности.
Я отношусь к ним (фигура речи) как к заболевшим неким психическим заболеванием, с жалостью и сочувствием.
Но категорически не приемлю их метод сохранения своего общества с помощью оболванивания детишек в несознательном возрасте. Тут они выступают как злодеи и я не могу им это простить.


vasilijchapaew 04-10-2017 07:30

Кстати, его убеждение о упорядоченности мира до степени причинности, т.е. о том, что все имеет причину, полностью отвергнуто квантовой теорией, подтвержденной и верифицированной опытом. Теория рождалась при нем, он сопротивлялся и отвергал ее (что удивительно) как это свойственно религиозно убежденным людям. Я думаю что это следствие обычного, присущего любым людям человеческого чувства -амбициозности и личной значимости для самого себя в общественной среде. Его общая теория относительности была его гордостью и он не мог отказаться от дела жизни, если это можно так назвать.

Поэтому и зарубался и иногда говорил глупости про агностицизм, а смысл таких высказываний - в мире всем событиям есть причина, т.е. существуют причинно-следственные связи во всем, он хотел чтоб так было, хотел это доказать и пытался делать это.

Но... всё в мире случайно, абсолютно всё, поэтому вам, врачам, придется принимать решения относительно конкретного пациента на основании анализа статистики предыдущих случайных случаев с примерно аналогичными пациентами. И результат не будет гарантирован, но будет спрогнозирован довольно точно. Это точность - абстрактная вероятность, но она получена на конкретных судьбах и эта цифра помогает выбраться из мрака мистики для того, чтобы в случайных явлениях найти закономерность для принятия правильного (с негарантированным для конкретного пациента результатом) решения.

Gladiator 04-10-2017 08:30

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира, которое СРОДНИ религиозному чувству из-за ограниченности нашего знания.... иногда говорил глупости про агностицизм, а смысл таких высказываний - в мире всем событиям есть причина, т.е. существуют причинно-следственные связи во всем... полностью отвергнуто квантовой теорией... сопротивлялся и отвергал ее (что удивительно) как это свойственно религиозно убежденным людям...



Совершенно верно: иррациональное убеждение в чем-либо, не поддающееся объяснению и доказательству существующими средствами науки - называется ВЕРОЙ.

Верить можно во что угодно - в упорядочность мира, в предопределенность существования или в .... гомеопатию :)

Или Вы за Эйнштейном право ВЕРИТЬ признаете, а другим в нем отказываете?

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... поэтому вам, врачам, придется принимать решения относительно конкретного пациента на основании анализа статистики предыдущих случайных случаев с примерно аналогичными пациентами.



Вот не всегда...

Любой опытный врач может Вам рассказать пару-тройку историй из своей практики, когда он принимал необъяснимое решение, противоречащее как его собственному опыту, так и принятым рекомендациям, но которое оказывалось в последствии единственно верным.

Это называется - интуиция, без которой в работе врача обойтись можно, но которая отличает талант от посредственности

ИТАР 04-10-2017 08:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но... всё в мире случайно, абсолютно всё, поэтому вам, врачам, придется принимать решения относительно конкретного пациента на основании анализа статистики предыдущих случайных случаев с примерно аналогичными пациентами. И результат не будет гарантирован, но будет спрогнозирован довольно точно. Это точность - абстрактная вероятность, но она получена на конкретных судьбах и эта цифра помогает выбраться из мрака мистики для того, чтобы в случайных явлениях найти закономерность для принятия правильного (с негарантированным для конкретного пациента результатом) решения.





Хм ... спорный тезис vasilijchapaew . Перефразируя Jacques Monod ( французский биохимик и микробиолог, удостоенный в 1965 Нобелевской премии по физиологии и медицине ) "каждому кажется , что он понимает ... в медицине " (цы). В реале , все по-другому vasilijchapaew ...

ИТАР 04-10-2017 08:48

quote:
Originally posted by Gladiator:

Это называется - интуиция, без которой в работе врача обойтись можно, но которая отличает талант от посредственности





Да, ппкс ... Другое , в реале в медицине , впрочем как и в науке, полиции и прочих профессиях трудятся очень разные люди ... Это и нормально ,на мой взгляд конечно ....

vasilijchapaew 04-10-2017 08:50

quote:
Или Вы за Эйнштейном право ВЕРИТЬ признаете, а другим в нем отказываете?

Да нисколько не признаю, ибо он не верил ни в бога ни в черта и даже ни в свою теорию - общую теорию относительности. Он предполагал и ждал проверки опытом своих предположений, теоретических.

Еще раз повторяю, что он был (кроме того что он был гением) обычным человеком со страстями. И выкручивался как мог, чтобы отбиться от Бора, которые развеяли его гипотезу причинности всего и вся. И у него не было никакой концепции бога, а он считал, что все следствия - результат причин мироустройства. Но когда появились доказательства абсолютной случайности всего на свете, то его ломало и он чушь порол. Как и свойственно людям.


Gladiator 04-10-2017 08:56

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Он предполагал и ждал проверки опытом своих предположений, теоретических.



"Предполагал и ждал проверки опытом"... гомеопаты радостно конспектируют порядок действий :)

vasilijchapaew 04-10-2017 08:58

quote:
Это называется - интуиция, без которой в работе врача обойтись можно, но которая отличает талант от посредственности

Дай бог (ЛММ), чтобы Вы не применяли этот инструмент по отношению к живым людям. Потом, как осознаете, может нарушиться пищеварение и даже сон.

Анекдот.
Скачет Джо на просторах прерии.
Ему внутренний голос (интуиция) говорит - пригнись.
Он пригнулся, просвистела стрела в том месте где была голова.
Дальше та же история с пулей.
Третий раз, когда он услышал голос интуиции - залезь на дерево, одиноко растущее в поле, он уже уверен был, что это делать точно необходимо и залез, отпустив лошадь восвояси.

На дереве он огляделся, увидел огромную толпу индейцев, приближающуюся к дереву и услышал опять внутренний голос - теперь мне точно 3,14здец.


vasilijchapaew 04-10-2017 08:59

В третий раз, как мне кажется, уже не интуиция была. )))

ИТАР 04-10-2017 09:00

quote:
Originally posted by Gladiator:

"Предполагал и ждал проверки опытом"... гомеопаты радостно конспектируют порядок действий :)



Этт точно (с) Покруче чем , чем физики из СШ-милиции м.п.

ИТАР 04-10-2017 09:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Анекдот.


Забросили Чапаева с Петькой в Америку - с индейцами контакты налаживать. Ну, высадились в лесу, Чапаев разбил лагерь, а Петьку послал в разведку. Идет Петька по лесу, а навстречу индеец, тут как тут. Языка друг друга не знают, обмениваются жестами:
Индеец: возводит обе руки руки к небу.
Петька: тоже поднимает руки, потом резко опускает вниз.
Индеец: складывает ладони лодочкой.
Петька: делает характерное резкое движение, сгибая правую руку в локте.
На том и разошлись. Ну, индеец приходит в вождю, докладывает:
- Вождь, вот встретил сейчас в лесу бледнолицего брата. Я сказал ему, что я сын Солнца. На это он ответил, что он сын Земли. Я объяснил ему, что мы согреваем землю. Тогда он сказал: "А мы ловим рыбу".
Петька возвращается к Чапаеву:
- Василий Иванович! Ща тут в лесу х$#плета встретил - по русски ни бельмеса! Показывает мне: "Я живу на дереве". Я ему: "$#дак, ты же $@нешься!" А он: "Ты ж меня поймаешь!" Ну а я: "А вот х$# тебе!!!"

P/S Кста vasilijchapaew ... а куда alfabravo заныкался ? Не в лес грибы собирать (как версия) ?

vasilijchapaew 04-10-2017 09:10

quote:
Изначально написано Gladiator:
"Предполагал и ждал проверки опытом"... гомеопаты радостно конспектируют порядок действий :)

Не пролезет такая, с позволения сказать, логика.
Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.
Т.е. было ради чего проверять дальше и дальше, причем физики-экспериментаторы все время стремились ОПРОВЕРГНУТЬ, в том числе, а не только получить подтверждения.

У гомеопатии другая судьба - она для ученых как тот Джо, который нахникомунинужон. Результатов нету никаких, чего там проверять то?
Бред Ганемана?
Я вот один раз книжку читал "Пища богов" Теренса Макены.
Младший сын свистел по психоделикам и мне нужно было понять в чем дело. Этот Макена (оказалось что у него опухоль была в голове) такое написал логическое обоснование эволюции человека, что человек не стал бы человеком без грибов, которые он собирал и ел с дерьма коров, которых выращивал для пропитания.
И у Макены есть армия последователей.
Как и у ненормального Ганемана.

vasilijchapaew 04-10-2017 09:15

quote:
Изначально написано ИТАР:
Этт точно (с) По- круче чем , чем физики из СШ-милиции м.п.

ИТАР, не пора ли мне вернуться к обучению Вас русскому языку в легкой форме? Может эти уроки отвлекут Вас от попыток понять то, в чем Вы безнадежны? :D
Давайте лучше нам уроки 3,14здец как популярной музыки уже.

Покруче пишется вместе.

ИТАР 04-10-2017 09:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И у Макены есть армия последователей.
Как и у ненормального Ганемана.





Это нормально ... у Дарвина , Маркса , Фурманова, Чапаева, и даж порученеца Чапаева alfabravo тьфу ты Петьки есть своя армия ...

ИТАР 04-10-2017 09:27

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Покруче пишется вместе.





Исправил vasilijchapaew .Спасибо за коррекцию ...

ИТАР 04-10-2017 09:36

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Давайте лучше нам уроки 3,14здец как популярной музыки уже.



Еще не время vasilijchapaew ... Подождем ,когда 3-ая "нарисуется". Вы жеж вроде ... только в математики и велосипедах шарите или и музон тож нравится ?

Gladiator 04-10-2017 09:42

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира... когда появились доказательства абсолютной случайности всего на свете, то его ломало и он чушь порол. И выкручивался как мог, чтобы отбиться от Бора, которые развеяли его гипотезу причинности всего и вся.


Вы бы уж определились, что ли :)

ИТАР 04-10-2017 10:03

quote:
Originally posted by Gladiator:

Вы бы уж определились, что ли :)





Здесь кмк... иная задача коллега Gladiator :P)))))

Psihiatr 04-10-2017 10:28

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.



С моей точки зрения медицина как вид деятельности очень разнообразна и разнородна, которая в первую очередь зависит от человека, а прежде всего от изменений, нарушений и болезней.

Поэтому для медицинской помощи требуется огромный и разнообразный инструментарий:

в медицине есть и наука и искусство...

ИТАР 04-10-2017 11:08

quote:
Originally posted by Psihiatr:

в медицине есть и наука и искусство...




Не без этого. Скажу больше, в медицине есть не только ЭТО... а, и как к примеру... в юриспруденции или скажем милитарии (или как правильно по-русски военное дело (?) ) есть много чего ... и, как всякое искусство,и наука понятны и интересны... к сожалению , (а может напротив ) не всем ...

Gladiator 04-10-2017 12:02

quote:
Originally posted by Psihiatr:

в медицине есть и наука и искусство...




quote:
Originally posted by ИТАР:

в медицине есть не только ЭТО



Совершенно верно. В современной медицине, кроме науки и искусства, есть ещё и бухгалтерия, юриспруденция, реклама, политика, религия и даже ритуальные услуги :)

Psihiatr 04-10-2017 12:10

quote:
Originally posted by Gladiator:

В современной медицине, кроме науки и искусства, есть ещё и бухгалтерия, юриспруденция, реклама, политика, религия и даже ритуальные услуги



это уже сопутствующие ..., но я пытался говорить о подходах... осмыслении и понимании...

та же операция, любая это произведение искусства исполнение которой зависит от хирурга, зрителей мало, но тем не менее...

и в медицине работает от интуиции до научных знаний и зависит прежде всего от исполнителя...

ИТАР 04-10-2017 13:22

Ладно ... музыкальная пауза как обещал



vasilijchapaew 04-10-2017 20:57

quote:
Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.
Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира... когда появились доказательства абсолютной случайности всего на свете, то его ломало и он чушь порол. И выкручивался как мог, чтобы отбиться от Бора, которые развеяли его гипотезу причинности всего и вся.

Вы бы уж определились, что ли



Всё определено однозначно. Здесь нету разночтения.
Неопределенность положения и скорости электрона (Бор и Гейдельберг) позволили построить новую теорию - специальную теорию относительности.

А Энштейн не бога какого то считал причиной всего, а в самой природе не допускал таких событий, которых бы (по его мнению) нельзя было б определить как следствие каких то причин (чисто материальных).

И некуда мне определяться, я давно определился и мне шаманские сказки невозможно протолкать. Иммунитет.
Докажите свою гипотезу научным методом - подниму зад от стула, чтобы пойти посмотреть что там.
Домыслы, интуицию, "опыт" и "здравый смысл" предлагаете - пойду покурю пока. (Фигура речи). Какие ваши докозатильства? (с)

Psihiatr 04-10-2017 21:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Домыслы, интуицию, "опыт" и "здравый смысл" предлагаете - пойду покурю пока. (Фигура речи).



"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны." (с)

Gladiator 04-10-2017 21:52

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Энштейн ... в самой природе не допускал таких событий, которых бы (по его мнению) нельзя было б определить как следствие каких то причин (чисто материальных).

Хм... По-моему, у меня развивается когнитивный диссонанс.

Как тогда понимать Ваше же утверждение:

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Кстати, его убеждение о упорядоченности мира до степени причинности, т.е. о том, что все имеет причину, полностью отвергнуто квантовой теорией, подтвержденной и верифицированной опытом.


vasilijchapaew 04-10-2017 22:16

Напрасно.
Вы пытаетесь найти черную кошку там где ее нет.
Его убеждение о упорядоченности мира не подразумевает наличия демиурга ни в каком виде. И причинность в его понимании - не то, что говорят мистики.
Он считал, что электрон движется как обычный камень, брошенный куда то.
У камня можно получить расчетом его положение и скорость в любой момент времени, имея исходные данные - координаты старта, момент импульса, вектор направления импульса.
Т.е. вот о каких ПРИЧИНАХ идет речь. Эти начальные условия и есть причина.
Результатом которой будет положение и скорость камня в любой следующий момент времени.

А электрон ведет себя иначе.
Нельзя в принципе определить его положение и скорость, можно уточнить одно - будет хуже с другим.
Это и есть опровержение причинности в природе.
Вот эту случайность он и не хотел признать ( а осознал ли - никому неизвестно), наверняка из-за амбиций, хотел уточнить свою теорию и устранить в ней противоречия. Но не вышло, не фартануло, хотя пацан все равно пришел к успеху. (с).

Gladiator 04-10-2017 23:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот эту случайность он и не хотел признать ( а осознал ли - никому неизвестно), наверняка из-за амбиций, хотел уточнить свою теорию и устранить в ней противоречия.



А как же:

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.


?

vasilijchapaew 04-10-2017 23:26

quote:
Изначально написано Gladiator:

?


Вы хотите пройти на ганзе курс квантовой механики? :)
Общая теория относительности и сейчас работает, но у нее есть область применения, в этой области и сейчас всё совпадает. Там и подтверждались его гипотезы, после проверки превращаясь в доказанную теорию.
А противоречия начинались за пределами области применения.
Он же хотел, чтобы его теория была универсальной, для всего-всего.
И пытался свою теорию уточнить. Там где она уже не работала.

Сейчас есть физики которые каждый день пишут общую теорию поля.
Пытаются описать всё так, чтобы работало и в области слабых взаимодействий - что мы видим каждый день, в механике Ньютона, а также в области сильных взаимодействий - между элементами т.н. атома.

Пока у них требуется для начала включить 11 размерностей.
(У Вас с Итаром их 4). И у меня тоже. )))
Остальные представить с помощью интуиции (жаль что к ночи помянул) невозможно. Это абстракция.

Gladiator 04-10-2017 23:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Он же хотел, чтобы его теория была универсальной, для всего-всего.
И пытался свою теорию уточнить. Там где она уже не работала.



Очень хорошо. Если позволите, я подытожу:

Альберт Эйнштейн искренне ВЕРИЛ, что электроны имеют расчетные характеристики движения, которые позволяют в любой момент времени определить их скорость и положение в пространстве. Он не смог предоставить никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этой теории, которая была основана лишь на его СУБЪЕКТИВНОМ мнении.

Я ничего не перепутал?

vasilijchapaew 05-10-2017 07:30

quote:
Изначально написано Gladiator:
Очень хорошо. Если позволите, я подытожу:

Альберт Эйнштейн искренне ВЕРИЛ, что электроны имеют расчетные характеристики движения, которые позволяют в любой момент времени определить их скорость и положение в пространстве. Он не смог предоставить никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этой теории, которая была основана лишь на его СУБЪЕКТИВНОМ мнении.

Я ничего не перепутал?



Замечательно!
Только слово верил ни к чему.
Правильнее сказать так:
1.У него была теория, отлично подтвержденная опытом.
2.Он искал пути создания общей теории относительности.
3.Сам Энштейн восхищался Бором, его новым подходом. Квантовая механика начала оперировать закономерностями, которые определяют, вообще говоря, не движение частицы - ее положение и скорость в каждый момент, а лишь вероятность положения и вероятность скорости.
4. Саму идею подал Энштейн - в теории квантов света.

Он не пошел дальше искать закономерности в сторону отходящую от его теории относительности, туда где все надо измерять вероятностями не потому что верил или не верил во что то, а потому что хотел найти ответы в рамках своей теории, подтвержденной ОПЫТОМ.

Gladiator 05-10-2017 08:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Только слово верил ни к чему. У него была теория, отлично подтвержденная опытом.... А противоречия начинались за пределами области применения... он не верил ни в бога ни в черта и даже ни в свою теорию - общую теорию относительности.



А как еще можно назвать теорию, не подтвержденную доказательствами?
Кто и каким опытом подтвердил теорию "упорядочнености вселенной"? И когда были устранены эти "противоречия"?

Ладно, оставим тему веры и убеждений - в конце концов даже самые гениальные люди могут ошибаться. Тем более, что в понятие о вере Эйнштейна Вы вкладываете смысл, который очень сильно удивил бы самого Эйнштейна :)

Вернемся к одной из самых известных работ Альберта Эйнштейна, на которую Вы же ссылались - теории гравитации:
Существование гравитационных волн впервые было предсказано в 1916 году. Einstein, A (June 1916). 'Näherungsweise Integration der Feldgleichungen der Gravitation'. Sitzungsberichte der Königlich Preussischen Akademie der Wissenschaften Berlin part 1: 688-696.

Однако, многие виднейшие физики 20 века (Планк, Лоренц, Томсон, Ленард, Бор, Лодж, Нернст, Вин) отрицали саму концепцию эйнштейновских гравитационных волн, оставаясь приверженцами классической механики и концепции эфира. В рекомендацию для избрания Эйнштейна в Прусскую Академию наук (1912), подписанную Планком и рядом других крупнейших физиков Германии, авторы включили извинение за 'легкомысленную' веру Эйнштейна в существование фотонов: 'То, что он в своих рассуждениях иногда выходит за пределы цели, как, например, в своей гипотезе световых квантов, не следует слишком сильно ставить ему в упрёк. Ибо, не решившись пойти на риск, нельзя осуществить истинно нового, даже в самом точном естествознании.' Цит. по: Макс Борн. Альберт Эйнштейн и световые кванты // Успехи физических наук. - 1956. - Т. 59, ? 1. - С. 127.

На протяжении последующих лет теория гравитации оставалась лишь ТЕОРИЕЙ, у которой были как свои сторонники, так и противники. И только 100 лет спустя практика подтвердила правоту Альберта Эйнштейна, когда 11 февраля 2016 года было объявлено о первом прямом детектировании гравитационных волн коллаборациями LIGO и VIRGO. Таким образом, теория гравитации ФАКТИЧЕСКИ оставалась неподтвержденной целый век!

И так сплошь я рядом в теоретической физике - выдвигается теория и ожидает... ожидает... ожидает подтверждения... многие годы. Иногда подтверждается последующими наблюдениями, иногда опровергается и признается ошибочной, но в любом случае существует лишь в виде теории.

Вас ничего не смущает?

Kosoi 05-10-2017 16:44

https://meduza.io/news/2017/10...nymi-svoystvami

Gladiator 05-10-2017 16:58

Kosoi - А разве перечисленные ограничения (прекращение рекламы, изъятие из общих аптек и наклейки) не были приняты в России еще в прошлом году? Вроде как vasilijchapaew об этом говорил в одной из тем...

vasilijchapaew 05-10-2017 20:25

quote:
И так сплошь я рядом в теоретической физике - выдвигается теория и ожидает... ожидает... ожидает подтверждения... многие годы. Иногда подтверждается последующими наблюдениями, иногда опровергается и признается ошибочной, но в любом случае существует лишь в виде теории.
Вас ничего не смущает?


Ничего не смущает.
1.Выдвигается не теория, а гипотеза, модель какая то.
Теория - это доказанная система, позволяющая прогнозировать.
2.В теоретической физике все теории (а не гипотезы) подтверждены. Именно подтверждены. Экспериментаторами, которые потирая руки и раскрывая кошельки ждут не дождутся от теоретиков новых гипотез и моделей. С целью денег заработать, славу приобрести и подтвердить или опровергнуть гипотезу. А подтвердят - она становится теорией.
3.Чем одна теория отличается от другой то? Она отличается областью применения. Ньютоновская механика отличнейшим образом работает и ей пользуются все инженеры мира. И она подтверждена в своей области. Но с ее помощью ничего не сосчитаешь в микромире или при скоростях за 200 000км/ч.
Энштейновская общая теория относительности подтверждена многочисленными экспериментами и работает и сейчас в своей области применения.
4.Все эти (подтвержденные теории) не срастаются в одну общую теорию поля именно потому что они верны только в своей области. За пределами - возникают несращение.

5. Самое главное, что отличает эти теории от "теории" гомеопатии.
Гипотезы из области реального, выдвинутые внятными людьми, дают немедленные подтверждения в эксперименте хотя бы в главном, а потом их мусолят веками, уточняют, проверяют и пытаются даже опровергнуть. СРАЗУ.
Эффективность гомеопатии НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ уже давным давно ( самими гомеопатами в первую очередь) стандартными методами. А методы "опыта", интуиции, моей маме/тете/подруге помогло, я чувствую, посмотри - ведь логика безупречна и прочая бня - никого не интересует. Кроме полоумных поЦиентов.
Их иначе назвать нельзя, ибо они даже не экспериментируют со своей тушкой (эксперимент допускает какую то возможную эффективность), но и теряют время, деньги и здоровье (даже если не вредит напрямую, то есть вред косвенный - теряешь время на поиски точности и эффективного лекарства, а болезнь не делает ситуацию лучше со временем).

Psihiatr 05-10-2017 21:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Теория - это доказанная система,



Вы даже этого не знаете:
"Теория - это некая система представлений в данной области знания, которая дает целостное представление о существующих закономерностях, связанных с действительностью." - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/190878/te...e-slova-teoriya

ИТАР 05-10-2017 21:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Самое главное, что отличает эти теории от "теории" гомеопатии.
Гипотезы из области реального, выдвинутые внятными людьми, дают немедленные подтверждения в эксперименте хотя бы в главном, а потом их мусолят веками, уточняют, проверяют и пытаются даже опровергнуть. СРАЗУ.
Эффективность гомеопатии НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ уже давным давно ( самими гомеопатами в первую очередь) стандартными методами. А методы "опыта", интуиции, моей маме/тете/подруге помогло, я чувствую, посмотри - ведь логика безупречна и прочая бня - никого не интересует. Кроме полоумных поЦиентов.
Их иначе назвать нельзя, ибо они даже не экспериментируют со своей тушкой (эксперимент допускает какую то возможную эффективность), но и теряют время, деньги и здоровье (даже если не вредит напрямую, то есть вред косвенный - теряешь время на поиски точности и эффективного лекарства, а болезнь не делает ситуацию лучше со временем).



Кхе-кхе vasilijchapaew. Вот невооруженным глазом (без микроскопа видно) и понятно , что (без обид vasilijchapaew ни ухом не или ни (как правильно по русски будет vasilijchapaew?) ни рылом )Вы не в теме по вопросу "теории" в гомеопатии ... Так ликбез для Вас vasilijchapaew...

***************************

Что такое миазмы?

Гиппократ был первым врачом, использовавшим термин "миазм", который переводится с греческого языка как "порча" или "изъян". Он постулировал, что определенные инфекционные болезни передавались людям воздухом и водой, зараженных миазмами. В конце XVIII столетия существовало общее убеждение, что причиной распространения эпидимиологических заболеваний среди населения является воздух, загрязненный миазмами. Ганеман понимал, что инфекционные заболевания могут переноситься по воздуху, но не считал, что патогенетический материал находится в природе в газообразном состояний. В конце 1790-х гг. Ганеман понял, что сифилис - болезнь зараженной крови, которая может маскироваться под симптомами различных заболеваний. В начале своей карьеры он изготовил особое лекарство Mercurius solubilis Hahnemanni, которое стало стандартным при лечении сифилиса по всей Европе. Вскоре он обнаружил, что в лечении сифилиса ртуть в гомеопатический потенции работает гораздо лучше, чем в грубой ядовитой форме, и отметил несколько стойких выздоровлений.

Голландский натуралист Ван Левенгук изобрел микроскоп и опубликовал перед смертью в 1723 году свои исследования маленьких живых "анималькулей". Эта информация навела Ганемана на мысль, что микроорганизмы и являлись причиной многих инфекционных заболеваний. По этой причине он поддержал идеи анималькулистов, но в то же самое время подтверждал и важность предрасположенности конституции хозяина. В самом начале своей карьеры Ганеман предположил, что определенные высыпания на коже, такие как молочный струп, вызываются микроскопической "миазмической анималькулей", т.е. микроорганизмами.

В то время существовали четыре главные теории о болезнях, которые распространяются инфекционным способом:

1. Миазм как гнойное газообразное испарение
2. Теория анималькулей
3. Теория контагия
4. Теория абиогенеза (самозарождения живых организмов)

Это очень-очень кратко про теории ... в гомеопатии ...
Есть и свои законы как в физике ...

********

Сегодня в гомеопатии закон Геринга повсеместно признан вторым законом лечения. Первым законом лечения является подобие (similia similibus curantur), или лечение подобного подобным. Закон Геринга указывает направление, в котором симптомы пациента должны исчезать во время гомеопатического лечения.

Во второй лекции по гомеопатической философии, прочитанной в 1900 г. на факультете последипломного усовершенствования в гомеопатии, Кент заявил:

Излечение должно направляться от центра к периферии. От центра к периферии, сверху вниз, изнутри наружу, от более важных к менее важным органам, от головы к рукам и ногам...

Каждый практикующий гомеопат, который понимает искусство исцеления, знает, что симптомы, которые уходят в этих направлениях, устраняются надолго. Кроме того, он знает, что симптомы, которые исчезают в обратном порядке их появления, удалены навсегда. Таким образом, он знает, что пациент не просто выздоравливает во время лечения, но что он был вылечен воздействием лекарства. Если врач-гомеопат у постели пациента, наблюдая движение симптомов и течение заболевания, видит, что симптомы не следуют в этом порядке после его назначения, он знает, что это не имеет ничего общего с должным ходом вещей1.

Здесь Кент не дифференцирует острые и хронические болезни в применении закона. Логично предположить, ввиду нехватки точности, что он подразумевал, что все болезни, острые и хронические, и венерического, и невенерического происхождения, исчезнут в направлении, описанном выше.

Ну и из популярного ... тож посмотрите на досуге между охотой на велосипеде

Основу гомотоксикологии составляют взгляды о механизме возникновения всех заболеваний путём накопления в организме, так называемых гомотоксинов (токсинов отягощающих организм человека), от латинского HOMO - Человек, и о возможности дезинтоксикации организма путем связывания гомотоксинов и превращения их в так называемые - гомотоксоны.

Теория гомотоксикоза была сформулирована и предложена доктором Рекевегом. В качестве гомотоксинов Х. Х. Рекевег рассматривает все химические, биохимические, а также физические и психические факторы, которые могут вызвать нарушения здоровья человека. Появление этих патологических факторов обусловливает регуляторные нарушения в организме. Гомотоксины могут иметь, как экзогенное, так и эндогенное происхождение.
Автором теории была разработана достаточно наглядная таблица прохождения гомотоксических реакций по фазам. При этом фазы были разбиты на три блока (в каждом по две фазы). Блоки расположены в таблице слева направо. (см. таблицу в конце текста).

http://m-l-m.info/?p=3166

Gladiator 05-10-2017 21:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

5. Самое главное, что отличает эти теории от "теории" гомеопатии.
Гипотезы из области реального, выдвинутые внятными людьми, дают немедленные подтверждения в эксперименте хотя бы в главном, а потом их мусолят веками, уточняют, проверяют и пытаются даже опровергнуть. СРАЗУ.



Ну, тогда покажите мне немедленное подтверждение Барионной асимметрии вселенной - наблюдаемое преобладание в видимой части Вселенной вещества над антивеществом. Этот наблюдательный факт не может быть объяснен ни в рамках Стандартной модели, ни в рамках общей теории относительности

Или доказательство существования тёмной эне́ргии - гипотетический вид энергии, введённый в математическую модель Вселенной ради объяснения наблюдаемого её расширения с ускорением.

Да ладно, вселенная - расскажите мне о доказательстве теории о возникновении жизни на Земле, или хотя бы убедительной причины вымирания динозавров :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кроме полоумных поЦиентов.
Их иначе назвать нельзя, ибо они даже не экспериментируют со своей тушкой (эксперимент допускает какую то возможную эффективность), но и теряют время, деньги и здоровье (даже если не вредит напрямую, то есть вред косвенный - теряешь время на поиски точности и эффективного лекарства, а болезнь не делает ситуацию лучше со временем).



А как назвать тех пациентов, которые отмечают несомненный видимый эффект после назначенной гомеопатии, описанный в уважаемом журнале Ланцет? Везучие счастливчики?

zhogl 05-10-2017 21:54

Еще можно темную материю и темную энергию обсудить.
Гипотеза о существовании Бога - детский лепет по сравнению с этим сдвигом мысли.
Аж интересно, какую позицию займет ВЧ в данном вопросе: ТМ/Э есть или, таки, нет?

ryzhov 06-10-2017 07:28

quote:
Originally posted by zhogl:

Аж интересно, какую позицию займет ВЧ в данном вопросе: ТМ/Э есть или, таки, нет?



Что-то придумает. Можно обучить ленивого, тупого и кролика, но только не того кто НЕ хочет меняться. А признать некую ошибочность взглядов, так вообще за рамками возможного. Таким людям не дают покоя лавры святых мучеников; за церковь или за науку не важно.

vasilijchapaew 06-10-2017 07:52

2 ИТАР - Вами написан замечательный пост о миазмах (в сегодняшнем русском языке это слово чаще всего употребляется в сочетании со словом туалет). Этот пост - о гипотезах, родившихся в головах замечательных людей.
Вопрос остался к ним открытым - что они написали?
Бред сивой кобылы или предположение, которое следом подтверждено?
В связи с давностью рождения этих предположений гомеопатов буду считать их самонадеянно бредом. Ну раз до сих пор не доказали и не подтвердили.

vasilijchapaew 06-10-2017 08:09

quote:
Изначально написано Gladiator:
А как назвать тех пациентов, которые отмечают несомненный видимый эффект после назначенной гомеопатии, описанный в уважаемом журнале Ланцет? Везучие счастливчики?

Знания приобретенные человечеством научным методом отличаются от мистических убеждений одним важным свойством - их всегда можно уточнить или даже пересмотреть, получив (этим же методом) доказательства в ту или иную сторону от ранее полученных.
И еще - область познанного ооооочень мала по сравнению с непознанным.
Но познанным можно пользоваться и человечество это делает с пользой для себя. Это про ТМ, барионную асимметрию и множество других непознанных неувязок в научном знании. И доказанными системами взглядов , теориями, мы пользуемся в областях применения, в которых они работают. Сразу.

И есть другие виды знаний, не буду повторяться - им пользуются "везучие счастливчики", а такие есть и в финансовой пирамиде и в казино. Эти виды знаний "логичны", не подвергаются сомнению, в них уверены и у них есть пророки, вроде Ганемана (а к буллам, фетвам и органонам пророков нельзя прикасаться грязными руками сомневающихся). Но бОльшая часть экспериментаторов, надеющихся стать "везучими счастливчиками" на мистических дрожжах всегда остается клиентами Мавроди, группы наперсточников и владельцев казино и катранов (если вы в курсе что это такое).

ИТАР 06-10-2017 08:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В связи с давностью рождения этих предположений гомеопатов буду считать их самонадеянно бредом. Ну раз до сих пор не доказали и не подтвердили.




Ваше право vasilijchapaew ... считайте как нравиться , главное не застревайте и не зацикливайтесь на достигнутом .

vasilijchapaew 06-10-2017 08:23

quote:
А признать некую ошибочность взглядов,

Дорогой rhyzhov!
Вы тут слегка перепукали синюгу с пинюгой.
Это утверждение касается исключительно мистиков и верующих в брэдофсифкэббл.

Дайте мне стандартное исследование эффективности, отличающейся от эффективности пласебо гомеопатических таблэток (можно даже при употреблении поЦиэнтами принудить их говорить священные слова крэкс, фэкс, пэкс для усиления эффекта), которое подтвердит замечательные свойства этих "лекарств" и я тут же скажу что я был неправ. Был упертым ослом.

Дайте же мне эту возможность покаяться и снять накопившееся во мне напряжение и я хочу быть в Ваших глазах чуть лучше чем ленивый и тупой кролик.

Молилась ли ты на ночь, Дездемона? (с)

ИТАР 06-10-2017 08:27

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но познанным можно пользоваться и человечество это делает с пользой для себя.



Так тож человечество , не Вы vasilijchapaew... Кстати Вы микробов в микроскопе ,хоть раз наблюдали в реале ... при разных приближениях . Ась?

ИТАР 06-10-2017 08:29

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Дорогой rhyzhov!
Вы тут слегка перепукали синюгу с пинюгой.
Это утверждение касается исключительно мистиков и верующих в брэдофсифкэббл.

Дайте мне стандартное исследование эффективности, отличающейся от эффективности пласебо гомеопатических таблэток (можно даже при употреблении поЦиэнтами принудить их говорить священные слова крэкс, фэкс, пэкс для усиления эффекта), которое подтвердит замечательные свойства этих "лекарств" и я тут же скажу что я был неправ. Был упертым ослом.

Дайте же мне эту возможность покаяться и снять накопившееся во мне напряжение и я хочу быть в Ваших глазах чуть лучше чем ленивый и тупой кролик.

Молилась ли ты на ночь, Дездемона? (с)


Хэ-хэ ... Слив засчитан ...

vasilijchapaew 06-10-2017 08:31

quote:
Изначально написано ИТАР:
Так тож человечество , не Вы vasilijchapaew... Кстати Вы микробов в микроскопе ,хоть раз наблюдали в реале ... при разных приближениях . Ась?

Вызываете дух Аси Казанцевой?
С такой мистикой я согласен, но Вам даже Ася не сможет помочь.
Только я. Вызывайте мой дух.

vasilijchapaew 06-10-2017 08:33

quote:
Изначально написано ИТАР:
Хэ-хэ ... Слив засчитан ...


Технический прием матерого интернет-тролля 77го левела?
Не узнаю в гриме.

ИТАР 06-10-2017 08:34

Музыкальная пауза ... пазитифф епта!


vasilijchapaew 06-10-2017 08:36

И кофейку выпейте.
Кофеин - это Вам не гомеопатическая таблэтка.

ИТАР 06-10-2017 08:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Технический прием матерого интернет-тролля 77го левела?



Бронза тож, не или ни $yёва ...vasilijchapaew... Или как правильно , когда есть с кого брать пример для роста левела?

ИТАР 06-10-2017 08:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И кофейку выпейте.



Уже vasilijchapaew ... кста пользуясь случаем ... передайте привет тети Аси ... и другим членам Вашей команды по велоспорту

Psihiatr 06-10-2017 08:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Знания приобретенные человечеством научным методом отличаются от мистических убеждений



Знания это некий результат и по большому счёту всё равно каким образом и путем они получены...

Сравнивать знания и убеждения по меньшей мере не корректно...
и человек который сравнивает знания и убеждения просто не очень понимает значение этих понятий.

vasilijchapaew 06-10-2017 08:58

АсЕ, едрен-батон.

ИТАР 06-10-2017 09:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

АсЕ, едрен-батон.



Аааа рыба где Асььььь?

vasilijchapaew 06-10-2017 10:35

В этой речушке Чертановке в Битце водятся только огольцы, способные выжить в негомеопатических разведениях миазмов и других отравляющих веществ города Москвы. Нетрофейные ни разу.

Gladiator 06-10-2017 10:43

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Знания приобретенные человечеством научным методом отличаются от мистических убеждений одним важным свойством - их всегда можно уточнить или даже пересмотреть, получив (этим же методом) доказательства в ту или иную сторону от ранее полученных.


Согласен.

Можно уточнить, можно пересмотреть, можно опровергнуть... но только тогда, когда человечество накапливает достаточно знаний и опыта, чтобы получить "доказательства в ту или иную сторону"

До тех пор действует принцип ЭМПИРИЧЕСКОГО опыта, когда доказательство правильности убеждений (мистических, математических или философских) основано лишь на авторитете автора. И это зачастую порождает непримиримую вражду как между отдельными представителями человечества, так и между целыми группами и школами...

Для Вас, например, авторитетными являются члены комитета РАН. А для меня экспертный совет оксфордского комитета. Глупо спорить о том, кто является более, а кто менее правым - у каждого из нас свои принципы и свои резоны.

Но Российская Академия Наук в прошлом году приняла так называемый "меморандум о недоказуемости эффекта гомеопатии" (как раньше принимала решение о ненаучности генетики и вреде кибернетики) и сейчас проталкивает соответствующий закон в Российской Государственной Думе... а оксфордский комитет несколько лет назад заблокировал аналогичное обсуждение в английском Парламенте

Так что предлагаю запастись терпением - время покажет ху-из-ху :)


ryzhov 06-10-2017 11:55

Интересны РКИ по эффективности многих лекарств. Например габапентин, по результатам РКИ 2010 года признан "очень эффективным" при лечении герпетической и диабетической боли, около 60% подопытных указывали на снижение боли. В 2017 году, при проведении Кокрановского обзора, эффективность по этим же показаниям, не привесила 15%
Разница объясняется подходом к выбору пациентов. Кокран брал результаты по реальным клиническим назначениям, где иногда качество диагностики оставляет желать лучшего, + включает процент "оф лейбл" назначений препарата. В 2010 году Пфайзер одберала диагнозы более тщательно. Вводы по исследованиям тоже рознятся. Кто-то, учитывая такой разброс и побочки, перестаёт его использовать; другие требуют более жесткой диагностики и не хотят от него отказываться в силу "высокой эффективности" и не значительным побочным эффектам по сравнению с другими препаратами.

vasilijchapaew 06-10-2017 12:09

quote:
Так что предлагаю запастись терпением - время покажет ху-из-ху

Спору нет. !!!

Насчет подождать - это можно!
А пока ждем доказательств со стороны гомеопатов (это их обязанность по принципу Рассела) - надо подождать и продавать эти чудо-таблетки как лекарство. Всего лишь!
Написать - что это чудо таблетки - можно, но одновременно нужно написать что ненаучно, ибо научным методом их эффективность недоказана.
Можно не писать что это мракобесие, исходя из очевидного соображения, что лох не мамонт и всегда найдет в какое г вступить, и вступит к бабке не ходи.

А право у него вступать куда угодно, хоть в Коммунистическую партию, хоть в последователи Иисуса Иосифовича, хоть прыгнуть с балкона 10 этажа - есть, есть такое право распоряжаться своей жизнью.
И деньгами. По собственному усмотрению )))
http://www.interfax.ru/russia/581768

Регулятор обязан сообщить болезным о бессмысленности применения веществ, явление социально значимое и опасное. Вот и сообщит.
А они пусть применяют, если хотят и денег не жалко.

Свобода.

Gladiator 06-10-2017 15:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Регулятор обязан сообщить болезным о бессмысленности применения веществ, явление социально значимое и опасное. Вот и сообщит.



Нет.

Максимум, чему можно обязать производителей гомеопатии - это написать, что "эффективность реализуемых медикаментов не была подтверждена клиническими испытаниями".

Но в этом случае подобную наклейку необходимо будет сделать абсолютно на все российские препараты без исключения, в том числе на включенные в 'Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов' - потому что НИ ОДИН из них не прошел исследования с соблюдением современных норм и на достаточной выборке (на это просто-напросто нет денег)

И я не думаю, что наклейка вообще изменит что-нибудь в отношении покупателей, тем более - если препарат будет назначен врачом...

ИТАР 06-10-2017 17:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Насчет подождать - это можно!
А пока ждем доказательств со стороны гомеопатов (это их обязанность по принципу Рассела) - надо подождать и продавать эти чудо-таблетки как лекарство. Всего лишь!
Написать - что это чудо таблетки - можно, но одновременно нужно написать что ненаучно, ибо научным методом их эффективность недоказана.
Можно не писать что это мракобесие, исходя из очевидного соображения, что лох не мамонт и всегда найдет в какое г вступить, и вступит к бабке не ходи.



Ладно vasilijchapaew , то ,что Вы не в теме о работе врача-гомеопата это было понятно изначально. Но, так как тему читают и другие участники ганзы , которым действительно может и есть интерес как на самом деле проходит РКИ в гомеопатии . (попробую объяснить как это происходит )
Итак начнем с азов :
РАЗЛИЧИЕ АЛЛОПАТИИ И ГОМЕОПАТИИ
Во времена Геродота не существовало различия между аллопатической и гомеопатической медициной. Было два метода выбора лекарств: от противного (аллопатический) и по принципу подобия (гомеопатический).

И сегодня аллопатия и гомеопатия - это неотъемлемые части одной составляющей, не смотря на то, что имеют совершенно разные подходы.

Существует различия в методах и действиях, применяемых в аллопатии и гомеопатии. Так если гомеопатия - это лечение, основанное на принципе 'подобное подобным', то аллопатия использует другой метод. С помощью фармакологических средств аллопатия вызывает в организме определенные реакции, которые противоположны симптомам болезни, и тем самым блокирует симптомы. Например, классическое лечение насморка лечится сосудосуживающими каплями, а спазмы - расслабляющими мышцы веществами.
Кроме того, эти два направления отличаются и применяемыми препаратами. Гомеопатические представляют собой натуральные вещества, полученные из лекарственных растений или химических элементов, а для изготовления аллопатических лекарств применяют все достижения науки и промышленности. Лекарственные средства, применяемые в официальной медицине, блокирую симптомы, облегчая состояние пациента. Тогда как по законам гомеопатического учения, организм болеющего сам знает, как справиться с недугом, нужно лишь подтолкнуть и активизировать его защитные силы. Для этого пациенту назначают препараты природного происхождения с низкой концентрацией действующего вещества, вызывающие в организме состояние сходное с симптомами болезни. После этого и происходит вторичный эффект - иммунитет человека активизируется и самостоятельно избавляется от болезни без применения фармакологических средств. Это раз::..
Два:. ПРИНЦИПЫ АЛЛОПАТИИ
Главный принцип аллопатии - это избавление от следствия болезни, когда в организме уже произошли некие изменения.Аллопатическое лечение основано на убеждении в том, что болезнь имеет материальную причину, и устранить ее можно только противоположным способом.Однако, большинство приверженцев альтернативной медицины убеждены что аллопатическим методом нельзя победить болезнь, а можно лишь устранить симптомы ее проявления.
Три NB! (важно обрати внимание)
Примерно как работает врач-гомеопат
а) Собирает анамнез (жалобы и прочие подробности ) , на самом деле это по принципу Парето 80% затраты времени на прием самые сложные :..(отделить зерна (симптомы) от плевел ( прочие бла-бла-бла )
в) Выявление и постановка точного диагноза. Это Реперторизация- является основным методом подбора препаратов, разные школы по-разному оценивают иерархию и элиминирующие симптомы. Чтобы максимально использовать этот замечательный инструмент, необходимо пояснить что , как правило реперторизация обычно используется для подбора лекарственного препарата, при помощи Materia Medica (это база данных или РКИ по аналогии с аллопатией ) Внимание vasilijchapaew никаких плацебо !!! которыми забиты мозги представлениями о гомеопатии всякими СМИ и прочими ТВ .
с) Самое главное и интересное выбора правильных рубрик для подбора similia в гомеопатии (кому есть интерес рекомендую как пример для ознакомления) http://www.medicinform.net/zog/homeo/zog_homeo6_1.htm
d) И никаких плацебо : никаких ! В Materia Medica полно своих средств для сравнения и применения :: Понимаете о чем я vasilijchapaew ? Методология и концепции другие:. как в физике Ньютона и Эйнштейна и их картин мира :: vasilijchapaew . Бо у каждого препарата (условно как ключа к замку имеется конкретный пациент со своим бронхитом (условно) (NB!) а не усредненный что у гражданина А то и гражданки М . Одному пропишут одно ,другой -другое :: и никаких плацебо ... никаких .
Ужжж не знаю vasilijchapaew получилось или напротив разъяснить Вам где кроится Ваше заблуждение по применению гомеопатических препаратов и мемов по плацебо :: но ,как то так vasilijchapaew .

Так ,что ждите vasilijchapaew ...ждите....

Psihiatr 06-10-2017 17:54

quote:
Originally posted by ИТАР:

Но, так как тему читают и другие участники ганзы , которым действительно может и есть интерес как на самом деле проходит РКИ в гомеопатии . (попробую объяснить как это происходит )



Спасибо, у вас получилось, даже мне понятно, а уж ...

vasilijchapaew 06-10-2017 21:11

quote:
Максимум, чему можно обязать производителей гомеопатии - это написать, что "эффективность реализуемых медикаментов не была подтверждена клиническими испытаниями".

Но в этом случае подобную наклейку необходимо будет сделать абсолютно на все российские препараты без исключения, в том числе на включенные в 'Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов' - потому что НИ ОДИН из них не прошел исследования с соблюдением современных норм и на достаточной выборке (на это просто-напросто нет денег)



Прекрасно!
Я понял, что Вы мой единомышленник, но не сразу из-за природной моей туповатости. )))
Я и про те, что прошли, но без соблюдения стандартной процедуры проверки, так же скажу - писать надо, что прошли мол, но не очень хорошую проверку, доверительный интервал отклонения от заявленного эффекта - такой то! Не точный. Смотрите сами...
Вот моя жена - перфекционист. Она ничего непроверенного не назначает.
Поэтому назначает только забугорное и со ссылками на тотальный контроль.
И спит спокойно и дышит ровно.

Gladiator 06-10-2017 21:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот моя жена - перфекционист. Она ничего непроверенного не назначает.
Поэтому назначает только забугорное и со ссылками на тотальный контроль.



Если есть такая возможность - почему нет? Но, насколько мне известно, политика минздрава России заключается в постепенном отказе от импортных медикаментов и замене их на отечественные, так называемая программа импортозамещения.

С одной стороны это правильно (поддерживать и развивать отечественных производителей). С другой стороны - смотри выше...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я понял, что Вы мой единомышленник, но не сразу из-за природной моей туповатости. )))



Я предпочитаю соблюдать нейтралитет :)

Psihiatr 06-10-2017 21:24

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот моя жена - перфекционист. Она ничего непроверенного не назначает.
Поэтому назначает только забугорное и со ссылками на тотальный контроль.
И спит спокойно и дышит ровно.



Многое проясняется...

ещё один любитель Карузо в исполнении Рабиновича...

vasilijchapaew 06-10-2017 21:25

2 ИТАР.
Ваша страсть кипит огнем в каждом слове Вашего опуса!
Был бы я женщиной - влюбился бы в Вас заочно, как это делает девушка, эрегируя на фантастически прекрасные письма прожженного зека.
У зека есть цель - чтоб лохушка ему дачки возила, а Вы - благородный тыжврач, который меня только на путь наставит хочет. На истенный.

Плеать, читая про миазмы, спазмы и реперторизацию я было закрыл глаза, блаженно улыбаясь перспективе стать более лучше (цитата Светы из Иваново) образованным.
Но когда прочел что аллопаты ЛЕЧАТ насморк сосудосуживающими каплями, тут меня опять накрыло сомнением в своей адекватности и я испытал дикое разочарование.
1.Что я не девушка, а хотя и бодрый, но дедок.
2.Что сирены поют сладко, но между Сциллой и Харибдой мистической логики никто без несчастья еще не проплывал.

Слава России!
Раминь!
rpcmp.ru

Psihiatr 06-10-2017 21:32

вам про гомеопатию и аллопатию, сиречь про медицину, а вы...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но когда прочел что аллопаты ЛЕЧАТ насморк сосудосуживающими каплями, тут меня опять накрыло сомнением в своей адекватности и я испытал дикое разочарование.
1.Что я не девушка, а хотя и бодрый, но дедок.



как обычно про себя... и по заявленной теме полный "0".

vasilijchapaew 06-10-2017 21:35

quote:
Если есть такая возможность - почему нет? Но, насколько мне известно, политика минздрава России заключается в постепенном отказе от импортных медикаментов и замене их на отечественные, так называемая программа импортозамещения.
С одной стороны это правильно (поддерживать и развивать отечественных производителей). С другой стороны - смотри выше...


Она работает в частной структуре, ей наплевать что хочет Минздрав.
Вся их научная "компания", школа нормального, известного ученого, практикующего хирурга и терапевта - отобрана по признаку отношения к доказательности десятилетиями. Те, кто приезжает к ним на конференции, сильно удивляются, когда любое их утверждение подвергают перекрестному обстрелу мнениями и требуют статистики для доказательства.
Кажется что они сами себе сужают арсенал средств для лечения.
Но это только кажется, ровно как ИТАРу кажется, что его логика и логика Ганемана безупречна так , что не требует проверки.

Psihiatr 06-10-2017 21:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

как ИТАРу кажется, что его логика и логика Ганемана безупречна так , что не требует проверки.



можете доказать это своё ложное утверждение...

ИТАР 06-10-2017 22:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

2 ИТАР.
Ваша страсть кипит огнем в каждом слове Вашего опуса!



В любви начисто отсутствовал смысл. Но зато она придавала смысл всему остальному. © Виктор Пелевин


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Слава России!
Раминь!
rpcmp.ru



Героям Слава!
"Вы, русские, вообще смешные. Потому что все принимаете на свой счет. А на свой счет надо принимать только деньги, остальное - спам." © Виктор Пелевин

ИТАР 06-10-2017 22:10

quote:
Originally posted by Psihiatr:

вам про гомеопатию и аллопатию, сиречь про медицину, а вы...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но когда прочел что аллопаты ЛЕЧАТ насморк сосудосуживающими каплями, тут меня опять накрыло сомнением в своей адекватности и я испытал дикое разочарование.
1.Что я не девушка, а хотя и бодрый, но дедок.


как обычно про себя... и по заявленной теме полный "0".




Нормально..... Человеку не нужно трех сосен, чтобы заблудиться, - ему достаточно двух существительных © Виктор Пелевин

ИТАР 06-10-2017 22:16

Музыкальная вставка




Gladiator 06-10-2017 22:37

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Она работает в частной структуре, ей наплевать что хочет Минздрав.



Ей может быть и все равно, а пациентам?

У них два выхода: либо покупать лекарства в той частной структуре, где работает врач (по тем ценам, которые окупят закупку иностранных препаратов, доставку их в Россию, растаможку и налог - что увеличивает стоимость и так недешевых лекарств минимум в 3-4 раза), либо довольствоваться российскими лекарствами, не прошедшими полноценных клинических испытаний...

Трудный выбор.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кажется что они сами себе сужают арсенал средств для лечения.



Или лоббируют интересы определенных фармацевтических компаний :)

Psihiatr 06-10-2017 22:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кажется что они сами себе сужают арсенал средств для лечения.
Но это только кажется,



не кажется, они так и делают, только не себе, а больным...

ИТАР 06-10-2017 22:45

quote:
Originally posted by Gladiator:

Или лоббируют интересы определенных фармацевтических компаний :)



Да, согласен с тезисом ...

alfabravo 07-10-2017 12:25

согласен с нетрадиционным врачом без ориентации.

vasilijchapaew 07-10-2017 07:26

quote:
У них два выхода: либо покупать лекарства в той частной структуре, где работает врач (по тем ценам, которые окупят закупку иностранных препаратов, доставку их в Россию, растаможку и налог - что увеличивает стоимость и так недешевых лекарств минимум в 3-4 раза), либо довольствоваться российскими лекарствами, не прошедшими полноценных клинических испытаний...Трудный выбор.

Даже если тебя съели - у тебя есть два выхода! )))

Эти странные врачи из доказательной медицины сразу заявляют пациентам - мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом. Они есть в аптеках. Хотите лечиться шаманскими методами, мантрами, когацелом, арбидолом - идите в другое место. И как то так получается, что к ним ходят (100%-86%=14% истинность) такие же странные люди, отказывающиеся верить на слово Ганеману и Когацелу. (я ничего не перепутал с утра?).

quote:
Или лоббируют интересы определенных фармацевтических компаний

Конечно лоббируют интересы тех кто продает лекарства с доказанной эфективностью, а не настойку лягушачьих лапок на самогоне из табуретки.

Не знаю насчет других, но моя жена не получает денег ни от одной фармацевтической компании (дура 146%). И ни от одной аптеки (истина 86%).
И ей не шлют денег из масонской ложи (рожей не вышла). Есть канешна подозрение, что она участница мирового заговора и скрывает это от меня.
Тут уж что есть то есть. До конца проверить ничего невозможно.
Только один факт 100% - я, ИТАР и все участники этого шабаша умрем. Каждый в свое время. Но некоторые будут жЫть вечно (в отличие от меня). Только вот это их утверждение проверить нельзя стандартными методами.

Раминь.
rpcmp.ru

vasilijchapaew 07-10-2017 07:42

quote:
по тем ценам, которые окупят закупку иностранных препаратов, доставку их в Россию, растаможку и налог - что увеличивает стоимость и так недешевых лекарств минимум в 3-4 раза)

Этот замечательный пассаж вызвал во мне не менее замечательную вспышку страсти а ля ИТАР.
есть два варианта
- дорогой, эффективный, имеющий доказанный смысл, себе на поправку самого дорогого что у тебя есть - жизни и здоровья.
- дешевый, с недоказанной эффективностью, с неизвестным, непроверенным результатом, то ли будет то ли нет, хрен пойми чего и пр. Но услаждающий слабенький мосх поциента аналогично молитве несуществующей мистической сущности.

Трудный выбор.

vasilijchapaew 07-10-2017 07:49

2 alfabravo

Вы заняли оппортунистическую позицию здравому смыслу.
А "здравый смысл" это оружие последнего шанса у нетрадиционных врачей.

Противоречие, епта.
Может попробовать снизить крепость или объем? :)

Psihiatr 07-10-2017 09:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Эти странные врачи из доказательной медицины сразу заявляют пациентам - мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом. Они есть в аптеках.



это декларации, вот данные по результату лечения это важно...

ryzhov 07-10-2017 10:15

Странно. Не могу дать ссылку на фразу, кнопка "Ц" молчит трупом.

"...мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом...." Бай vasilijchapaew.

Для русского человека (и большинства братских народов), результат переговоров в виде "ДА" (согласие) - нерушим и непоколебим. Он обозначает 100% подтверждение выполнений условий с момента как слово "ДА" сказано. Нарушивший его есть - не пацан, предатель, иуда и пр.
Слово "НЕТ" в принципе обозначает нерешенность вопроса, тоесть может потом и будет ДА, надо продолжать разговор. (у амеров и агличан все наоборот). Но к чему.

Если врач говорит пациенту что, "эффективность доказана", то наш человек берет это за чистую монету 100% эффекта.
Надеюсь Вы понимаете, что доказанная эффективность всегда измеряется % успешности. 50% успешности при РКИ, в большинстве групп лекарств, можно считать как доказанную эффективность. Правильней считать эффективность доказанной, если % эффекта лекарства превышает % эффекта плацебо раза в 2. Иногда это всего 15%, как например у парацетамола при лечении "головной боли".

Не буду ёрничать по поводу 100% эффективности назначений Вашей жены, её не может быть априори (не жены, а эффективности). Но все-же пациентам желательно указывать, что "доказанная эффективность" это только высокий шанс эффекта, который выше чем у сьеденого в данный момент песка или мела.

Psihiatr 07-10-2017 10:42

quote:
Originally posted by ryzhov:

Но все-же пациентам желательно указывать, что "доказанная эффективность" это только высокий шанс эффекта, который выше чем у сьеденого в данный момент песка или мела.



и здесь следует уточнить, что любой первый приём препарата это эксперимент, результат которого будет известен после, вне зависимости от степени доказанности эффективности этого препарата...

ryzhov 07-10-2017 10:59

Однозначно.
В принципе, по приему медикаментов, должна быть отдельная беседа врач-пациент, с расстановкой всех точек.

ПС. Есть еще "эффект первой дозы", когда эффекта как такового нет, либо он искажен. Чаще всего у быстродействующих лекарств, получаемых пациентом впервые. Часто наблюдал такое у опиатов, кортикоидов, А и В -миметиков..

Psihiatr 07-10-2017 11:03

quote:
Originally posted by ryzhov:

Есть еще "эффект первой дозы", когда эффекта как такового нет, либо он искажен. Чаще всего у быстродействующих лекарств, получаемых пациентом впервые. Часто наблюдал такое у опиатов, кортикоидов, А и В -миметиков..



с моей точки зрения это связанно, с состоянием человека, психо-эмоциональном прежде всего...

vasilijchapaew 07-10-2017 11:09

quote:
Если врач говорит пациенту что, "эффективность доказана", то наш человек берет это за чистую монету 100% эффекта.
Надеюсь Вы понимаете, что доказанная эффективность всегда измеряется % успешности. 50% успешности при РКИ, в большинстве групп лекарств, можно считать как доказанную эффективность. Правильней считать эффективность доказанной, если % эффекта лекарства превышает % эффекта плацебо раза в 2.


Совершенно верно,
и это понимают и врачи, о которых речь идет и пациенты, которые сознательно ставят на хорошие шансы, а не на брэдофсиффкэббл.
86% и некоторые собеседники этой ветки даже не поймут о чем Вы сказали.

ИТАР 07-10-2017 11:13

quote:
Originally posted by Psihiatr:

с моей точки зрения это связанно, с состоянием человека, психо-эмоциональном прежде всего...




Да, как сказать ? пмсм от дозы , метода введения тож зависит ...

Psihiatr 07-10-2017 11:19

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

86% и некоторые собеседники этой ветки даже не поймут о чем Вы сказали.



большинство участников этой ветки просто знают, то о чём написал коллега ryzhov...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

и это понимают и врачи, о которых речь идет и пациенты



вот на понимание пациентов рассчитывать не следует, им надо объяснять и очень подробно..., хотя надо учитывать, что есть люди, которые не принимают пояснений и требуют гарантий лечения.

Psihiatr 07-10-2017 11:21

quote:
Originally posted by ИТАР:

пмсм от дозы , метода введения тож зависит ...



конечно, но есть состояния, которые позволяют "съесть" препарат без всякого эффекта, в наблюдаемый период.

vasilijchapaew 07-10-2017 11:24

quote:
Для русского человека (и большинства братских народов), результат переговоров в виде "ДА" (согласие) - нерушим и непоколебим. Он обозначает 100% подтверждение выполнений условий с момента как слово "ДА" сказано

Это касается тех кто входит в 86% точно.
Но у них нету денег ходить в хорошее место.
Такой естественный отбор епта. Нет мозгов, не ходишь голосовать, не отвечаешь за себя и свою .опу, - нету свободы и нету денег.
Ходи в муниципальную больницу и лечись настойкой редьки (уже лечат ВИЧ и рак именно такие пассажиры).
За тупизм придется заплатить. И дорого.

Из оставшихся 14% есть такие, которые и в вероятностях прошарены и в курсе что в казино делается.
Вот они и понимают, что лучше ставить на шансы равные "больше в два раза чем пласебо" чем ставить на отвар лягушачьих лапок.

Gladiator 07-10-2017 11:30

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Эти странные врачи из доказательной медицины сразу заявляют пациентам - мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом. Они есть в аптеках... она (жена) работает в частной структуре, ей наплевать что хочет Минздрав.

Извините, но это все - демагогия, причем ПРОТИВОЗАКОННАЯ. Вы хотя бы понимаете, что своими словами Вы практически обвинили "странных врачей" в нарушении российского законодательства?

Врач ОБЯЗАН лечить по утвержденному минздравом СТАНДАРТУ - и абсолютно без разницы, работает ли он в государственном или частном медицинском учреждении. Если по стандарту прописано назначение не эффективной (с точки зрения врача) процедуры или препарата с недоказанной (с точки зрения врача) эффективностью - врач все равно ДОЛЖЕН назначить эту процедуру или это лекарство.

В противном случае его действия будут расценены как нарушение действующего Федерального закона от 21 ноября 2011 г. 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

В какой "частной структуре" работает Ваша жена, что "ей наплевать что хочет Минздрав" ?

Psihiatr 07-10-2017 11:31

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это касается тех кто входит в 86% точно.
Но у них неут денег ходить в хорошее место.
Такой естественный отбор епта.

Из оставшихся 14% есть такие, которые и в вероятностях прошарены и в курсе что в казино делается.
Вот они и понимают, что лучше ставить на шансы равные "больше в два раза чем пласебо" чем ставить на отвар лягушачьих лапок.




словоблудие быстро надоедает...

ИТАР 07-10-2017 11:39

quote:
Originally posted by Psihiatr:

словоблудие быстро надоедает...




Да , тож так считаю +1... застревание утомляет ... Требуется перезагрузка ИМХО...


ИТАР 07-10-2017 11:49

Музыкальная пауза ...



Gladiator 07-10-2017 11:56

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Конечно лоббируют интересы тех кто продает лекарства с доказанной эфективностью

Другими словами - крупных иностранных производителей стран Западной Европы, США и Израиля...

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

есть два варианта
- дорогой, эффективный, имеющий доказанный смысл, себе на поправку самого дорогого что у тебя есть - жизни и здоровья.
- дешевый, с недоказанной эффективностью, с неизвестным, непроверенным результатом, то ли будет то ли нет, хрен пойми чего и пр. Но услаждающий слабенький мосх поциента аналогично молитве несуществующей мистической сущности.

Трудный выбор.


Хорошо иметь возможность выбора, когда финансовое положение позволяет осуществить на практике "поправку самого дорогого что у тебя есть - жизни и здоровья". Если Ваш ежемесячный доход не превышает хотя бы полутора-двух тысяч долларов в месяц, то осуществить на практике "дорогой, эффективный, имеющий доказанный смысл" вариант у Вас вряд ли получится :)

Psihiatr 07-10-2017 12:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Такой естественный отбор епта. Нет мозгов, не ходишь голосовать, не отвечаешь за себя и свою .опу, - нету свободы и нету денег.



Вот ведь "каша"... или всё это с точки зрения доказательной медицины?

Psihiatr 07-10-2017 13:00

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вся их научная "компания", школа нормального, известного ученого, практикующего хирурга и терапевта - отобрана по признаку отношения к доказательности десятилетиями.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У моей жены научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи.



???

ИТАР 07-10-2017 13:02

quote:
Изначально написано Psihiatr:

Вот ведь "каша"... или всё это с точки зрения доказательной медицины?

Psihiatr 07-10-2017 13:09

Кстати не поленился послушал лекцию, рекомендованную vasilijchapaew-ым, если человек ориентируется на такую информацию, то многое становится понятным...

ИТАР 07-10-2017 13:37

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Кстати не поленился послушал лекцию, рекомендованную vasilijchapaew-ым, если человек ориентируется на такую информацию, то многое становится понятным...




Тож послушал ... пмсм без преувеличения ... очень и очень многое ...становится понятным...........

Psihiatr 07-10-2017 13:54

Кстати, сообщения vasilijchapaew-а настолько отличаются по содержанию, манере изложения, стилистике, что появляется несколько вопросов...

ИТАР 07-10-2017 16:49

cpix и alfabravo напротив в чем то пмсм схожи ... не мешало бы привлечь к расследованию гражданку детектив- шу ... А вдруг, расколет сообщников .

Psihiatr 07-10-2017 17:07

quote:
Originally posted by ИТАР:

не мешало бы привлечь к расследованию



не думаю, что здесь требуется расследование...

ИТАР 07-10-2017 17:17

quote:
Originally posted by Psihiatr:

не думаю, что здесь требуется расследование...




Ладно ... тогда гражданку вычеркиваем из списка ...

Psihiatr 07-10-2017 17:26

quote:
Originally posted by ИТАР:

А вдруг, расколет сообщников .



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я командир подводной лодки.

ИТАР, я зацепился здесь убить время по единственной причине, чуть позже сформулирую.




удалось сформулировать?

vasilijchapaew 07-10-2017 19:11

Уважаемый Psihiatr,
я Вам поясню то, что другим давно понятно, а Вам нет.
я невдруг перестал отвечать на Ваши вопросы, а потому что устал от их бессмысленности.

Простите великодушно за циничную правду, но может у меня есть смягчающие обстоятельства? Вот оно - я не баню Вас в своем топике из природного благородства и стыдливости за средний уровень последователей Сербского, Корсакова и Krepelina. Особенно вероломных последователей, которые забыли, что вышеуказанные замечательные люди дали название заболеванию paranoia religioza мистическому способу познания действительности, которого придерживаются как раз эти с позволения сказать "последователи".

А ведь мог бы и забанить. Как alfabravo.

Но не буду, просто простите меня за игнор.

vasilijchapaew 07-10-2017 19:13

А если не простите, я ночь не усну.

vasilijchapaew 07-10-2017 19:20

Я, может вступлю с Вами в диалог, потом, как ни будь.
Когда увижу какое то содержание в Ваших комментариях.

Psihiatr 07-10-2017 19:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

я Вам поясню то, что другим давно понятно, а Вам нет.



Благодарю за пояснение.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

просто простите меня за игнор.



Мне не за что вас прощать, ибо вы не сделали мне ничего плохого...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А если не простите, я ночь не усну.



Надеюсь вы будете спать спокойно...

Прощайте.

ИТАР 07-10-2017 19:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А ведь мог бы и забанить. Как alfabravo.



Нуууу Вы тож сравнили vasilijchapaew ...себя с alfabravo ...Вы капитан -подводной лодки- ФИГУРА(фигурально) . А alfabravo кто ... мастырщик на подхвате ,да и то ... на мухоморах , и прочих огурцах сидит ...


vasilijchapaew 07-10-2017 19:28

Да, я горжусь тем, что в этом вопросе отличаюсь жЫзненной позицией от alfabravo.
А в других ситуяйциях я с ним солидарен.
И никогда не забаню никого, и Psihiatra тоже.

Это я так, стращаю, шутейно.

ИТАР 07-10-2017 19:30

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И никогда не забаню никого, даже Psihiatra.




КАПИТАН!!! адназначна ©

vasilijchapaew 07-10-2017 19:32

Я отдохну от него немного и опять с чувством вины и веры (представляете до чего он меня довел) в человечество сам к нему обращусь.
Может даже и с извинениями похлеще чем сейчас.

ИТАР 07-10-2017 19:37

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я отдохну от него немного и опять с чувством вины и веры (представляете до чего он меня довел) в человечество сам к нему обращусь.
Может даже и с извинениями похлеще чем сейчас.


Да, это разумно с Вашей стороны vasilijchapaew +1. А отдыхать где собираетесь , если не воен-тайна конечно ?

vasilijchapaew 07-10-2017 20:02

Отдыхать буду полемизируя с Вами и Gladiator-ом.
Вы не такие трудные оппоненты, как Psihiatr.