Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

vasilijchapaew 22-09-2017 14:52

https://www.gazeta.ru/science/2017/09/22_a_10901810.shtml

http://www.easac.eu/home/repor...omeopathic.html

http://www.easac.eu/fileadmin/...t_web_final.pdf

Всем привет!

Александер.Ф 22-09-2017 15:19

Я бы не ставил так вопрос, поскольку и у плацебо есть эффект, значит будет разница с контрольной группой, которая ничего не получала.
Тут проблемма в непонимании терминов. Доказательная медицина включает группы 1 (от А до С), то же - 2, но учитываются и применяются методы из 3 группы - основанные на опубликованых случаях из практики. А Гомеопаты иже с ними просто подставились, когда стали подводить якобы научную базу под свои методики. Надо было просто сказать, что есть такой метод, он работает, но механизмов мы не знаем. И это - не стыдно, поскольку до 1973 года не знали как работают опиаты, что не мешало их назначать.

ИТАР 22-09-2017 15:40

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
https://www.gazeta.ru/science/2017/09/22_a_10901810.shtml

http://www.easac.eu/home/repor...omeopathic.html

http://www.easac.eu/fileadmin/...t_web_final.pdf

Всем привет!


'Наше вам почтение, с кисточкой, с пальцем девять, с огурцом пятнадцать!' vasilijchapaew...

https://ru.wiktionary.org/wiki...%BA%D0%BE%D0%B9

ИТАР 22-09-2017 16:00



Gladiator 22-09-2017 16:29

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Гомеопаты иже с ними просто подставились, когда стали подводить якобы научную базу под свои методики. Надо было просто сказать, что есть такой метод, он работает, но механизмов мы не знаем. И это - не стыдно, поскольку до 1973 года не знали как работают опиаты, что не мешало их назначать.



Совершенно справедливо!

И я бы не ограничился примером лишь одних гомеопатов - сюда же можно отнести и мануальную терапию, и физиотерапию, и герудотерапию, и иглорефлексотерапию - да много чего...

Вообще - принцип "доказательной" медицины отнюдь не отменяет успешных результатов медицины основанной "на мнении" (а для многих практикующих врачей последняя является даже предпочтительной - смотря чье мнение и смотря какие доказательства)

Psihiatr 22-09-2017 16:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.



И ???

ИТАР 22-09-2017 16:35

Да , +1 Просьба к модератору ... тему не грохать сразу ... нехай по будет ... для развлечения .

ryzhov 22-09-2017 16:44

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.


И ???



А судьи кто?

ИТАР 22-09-2017 16:46

quote:
Originally posted by Psihiatr:

И ???


... Да здравствует РКИ!!! Всех кто против ... судить и эта к стенке !!!


ИТАР 22-09-2017 16:47

quote:
Originally posted by ryzhov:

А судьи кто?



Все для Родины и справедливости ЁПТа !!!

vasilijchapaew 22-09-2017 16:59

quote:
у плацебо есть эффект, значит будет разница с контрольной группой, которая ничего не получала.

Нету противоречия.
Гомеопатические таблэтки действуют неотличимо от пласебо.

И этот факт доказан.
А как насчет других выводов:
'Использование гомеопатических средств пациентом может препятствовать поиску более подходящего, доказательно обоснованного медицинского лечения', - утверждаю европейские ученые. Кроме того, ее использование подрывает доверие людей к доказательной медицине, в случае, если 'лечение' оказывается бесполезным.

Или к мироточивой иконе будете направлять, к шаману за мухомором?

ИТАР 22-09-2017 17:02

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:


Или к мироточивой иконе будете направлять, к шаману за мухомором?




Psihiatr 22-09-2017 17:02

quote:
Originally posted by ИТАР:

Всех кто против ... судить и эта к стенке !!!



"вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб." (с)
P.S.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет."



это просто красивая фраза и не более того.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:03

quote:
Изначально написано ИТАР:
Drops




По предъявлении документа о том, что тебе есть 21 год- свободная продажа в любом количестве.
А так как эту процедуру пишут камеры, соединенные с полицейским участком, то моя шутка о том, что я неплохо выгляжу, оказалась неуместной. Анкоридж. Аляска.

Эффект доказан. Точно.

Psihiatr 22-09-2017 17:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Кроме того, ее использование подрывает доверие людей к доказательной медицине, в случае, если 'лечение' оказывается бесполезным."



каким образом использование гомеопатии подрывает доверие к доказательной медицине?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

'Использование гомеопатических средств пациентом может препятствовать поиску более подходящего, доказательно обоснованного медицинского лечения', - утверждаю европейские ученые.



но как ???

ИТАР 22-09-2017 17:09

quote:
Originally posted by Psihiatr:

"вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб." (с)



Хм...погодями ... что капитан ПЛ и его ассистенты кажут...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:13

Покаяться, повиниться и больше так не делать!

Мы сможем вас понять и простить.

ИТАР 22-09-2017 17:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ветеран
22-9-2017 17:03




Чё за лавка vasilijchapaew, новое увлечение или бизнес ?

ИТАР 22-09-2017 17:15

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Покаяться, повиниться и больше так не делать!
Мы сможем вас понять и простить.



Хм... Недождетесь vasilijchapaew

vasilijchapaew 22-09-2017 17:15

Ну и наследникам некоторых почивших в бозе заплатить компенсацию, какую суд присудит.

Скоро дойдет до этого дело, вангую.

ИТАР 22-09-2017 17:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Скоро дойдет до этого дело, вангую.





Этттт вряд ли ... vasilijchapaew . Тетя Ванга тож из наших из астрологов м.п.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:20

quote:
А Гомеопаты иже с ними просто подставились, когда стали подводить якобы научную базу под свои методики. Надо было просто сказать, что есть такой метод

Точно.
Ну примерно как католики собрали статистику "излечений" после посещения местечка "Фатима", куда приходила как то богородица. Три девочки видели это. Ровно так же, как Вы видите, что есть "такой метод".

Метод есть, результатов отличимых от результатов действия пласебо нет.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:22

quote:
Изначально написано ИТАР:
Этттт вряд ли ... vasilijchapaew . Тетя Ванга тож из наших из астрологов м.п.

Дойдет, дойдет...
У нас сейчас такое время, что нужно быстро отыскать виновных в малоэффективности сокращаемой госмедицины, а народ любит казни и костры.

ИТАР 22-09-2017 17:27

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Метод есть, результатов отличимых от результатов действия пласебо нет.




Как это нет?! Вот зайдет в тему уважаемый ryururu ... и опровергнет Ваши заблуждения vasilijchapaew он ,хоть не-врач , но тож ученый между прочим ...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У нас сейчас такое время, что нужно быстро отыскать виновных в малоэффективности сокращаемой госмедицины, а народ любит казни и костры.




Эттт да vasilijchapaew... И не поспоришь ведь ... в смысле согласен ...

Gladiator 22-09-2017 17:29

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

А как насчет других выводов:
'Использование гомеопатических средств пациентом может препятствовать поиску более подходящего, доказательно обоснованного медицинского лечения', - утверждаю европейские ученые.


Стоп!

Если мы начали разговор с точки зрения ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базы - общие фразы типа "европейские ученые" здесь неприменимы

Давайте пофамильно - кто именно, ученая степень, в какой области, обладал ли этот ученый необходимой квалификацией в обсуждаемой области и т.д. и т.п.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:30

Ну раз согласен, отрекайся давай...

Александер.Ф 22-09-2017 17:31

Тут всё не однозначно. Нельзя противопоставлять одгно другому в погоне за деньгами. Мол в поликлинику не иди, только к колдунье. А дополнять - почему бы и нет? Потом, есть масса пограничных состояний от мнительности до ипохондрии. И просто занять чем то больного, отвлечь.
Писал уже, что недели 2 как я с женой (своей) вернулись из санатория Цхалтубо. Набрали всяких прикольных процедур. Тольк душ Шарко я не решился. Через полтора года обновлять водительскую лицензию, а там есть вопрос о психиатрическом лечении. Шарко то был психиатром. Так это я к тому, что у жены улучшилась подвижность суставов. Есть несколько (по крайней мере 3) наблюдения, что радоновые ванны активируют работу шитовидки при гипотиреозе. Снижается TSH кто то, даже, слез с эльтроксина.

vasilijchapaew 22-09-2017 17:36

quote:
Изначально написано Gladiator:
Стоп!

Если мы начали разговор с точки зрения ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базы - общие фразы типа "европейские ученые" здесь неприменимы

Давайте пофамильно - кто именно, ученая степень, в какой области, обладал ли этот ученый необходимой квалификацией в обсуждаемой области и т.д. и т.п.



А это путь в никуда.
Доказательность - это не про фамилии, не про звания и степени, которые присуждают "единомышленники".

Доказательность это бульдозер статистики и правильных исследований, а также давление систематических обзоров и метаисследований, когда их количество переходит практически в утверждение.

Вот эти ученые и собрали доказательную базу такой мощи, что правительства начинают реагировать.
На этикетках писать заставляют - гомеопатия ненаучна.


ИТАР 22-09-2017 17:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ну раз согласен, отрекайся давай...



Зри пост выше ...#18

vasilijchapaew 22-09-2017 17:45

quote:
Тут всё не однозначно. Нельзя противопоставлять одгно другому в погоне за деньгами

Есть понятие бюджет.
Он состоит из доходов и расходов.
У суммы семей (статистически значимой) - есть ограниченное количество денег, которое сформировано их доходами.
И есть суммарный расход.
Дык вот расход на гомеопатическое лечение - может не дать возможности иметь расход на доказанное лечение.
И судя по росту в мире общего уровня мракобесия населения и росту доходов гомеопатических, пользующихся глупостью людей, компаний - пора этому положить конец.
Но это я бы так хотел, а мое желание ничего не значит,
...но есть радостные новости, которые я и опубликовал.
В США заставили писать на этикетках - ненаучно, в России зашевелились, а теперь в Европе тычут острой палкой в бок.

Пошло дело...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:48

И пусть легализуют веселые Drugs!

ИТАР 22-09-2017 17:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот эти ученые и собрали доказательную базу такой мощи, что правительства начинают реагировать.
На этикетках писать заставляют - гомеопатия ненаучна.





А чё тож бизнес ... чернила ведь , не за бесплатно...О5-же ,книжонку по это дело настрочить ... глядь и копейка на гомеопатии завелась ...Дарю идею vasilijchapaew ... на патроны с оптикой хватит и алфабрава с Магдой на мороженное ...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:52

quote:
Изначально написано ИТАР:

А чё тож бизнес ... чернила ведь , не за бесплатно...О5-же ,книжонку по это дело настрочить ... глядь и копейка на гомеопатии завелась ...Дарю идею vasilijchapaew ... на патроны с оптикой хватит и алфабрава с Магдой на мороженное ...


Я борец за справедливость и правду!
Меня не надо покупать - я даже наоборот, материально готов пострадать - для начала порву тельняшку.
За правду.

И альфабраво такой, я за него!

ИТАР 22-09-2017 17:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И пусть легализуют веселые Drugs!




Ну-да,ну-да ... Вам на радость ... за усердие тыксказать ...

vasilijchapaew 22-09-2017 17:56

Этот чувак нивеселый,
другого давай, с другими Drugs/

ИТАР 22-09-2017 17:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

для начала порву тельняшку.
За правду.



Мистика ,да и только ... На полном серьёзе сейчас ... vasilijchapaew ... Хотел спросить у Вас тельняшка то есть ?

ИТАР 22-09-2017 17:58

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Этот чувак нивеселый,
другого давай, с другими Drugs/




Ща посмотрю ,чё есть в коллекции ...

ИТАР 22-09-2017 18:02

О! Нашел ... с хвостом ... и тож за правду тельник порвет ... у неё есть.

Gladiator 22-09-2017 18:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А это путь в никуда.Доказательность - это не про фамилии, не про звания и степени, которые присуждают "единомышленники".



То есть как это? Значит любой шарлатан, не обладающий ни соответствующим образованием, ни необходимым опытом работы, ни даже весом в "среде единомышленников" волен своим решением объявлять доказанность той или иной теории? Нет уж, спасибо :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Доказательность это бульдозер статистики и правильных исследований, а также давление систематических обзоров и метаисследований, когда их количество переходит практически в утверждение.



Ага. Значит 10 000 физических экспериментов, поставленных на кухне студентами-первокурсниками и домохозяйками перевешивают 1 опыт на адроном колайдере? Да ну на фиг...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

правительства начинают реагировать... На этикетках писать заставляют - гомеопатия ненаучна.



Обычный передел рынка между фармацевтическими гигантами. На этикетках писать, говорите? Вот передо мной этикетка на микроволновой плите, написано "запрещено сушить в плите животных" - и ведь не поспоришь!

vasilijchapaew 22-09-2017 18:05

quote:
Изначально написано ИТАР:
Мистика ,да и только ... На полном серьёзе сейчас ... vasilijchapaew ... Хотел спросить у Вас тельняшка то есть ?

Остались, казенные.


Psihiatr 22-09-2017 18:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...но есть радостные новости, которые я и опубликовал.



Вы опубликовали просто мнение, которое вы так оцениваете...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

я даже наоборот, материально готов пострадать - для начала порву тельняшку.
За правду.



а смысл, одной тельняшкой станет меньше, а правды от этого не прибавится.

ИТАР 22-09-2017 18:10

quote:
Originally posted by Psihiatr:

а смысл, одной тельняшкой станет меньше, а правды от этого не прибавится.




Смысл всегда есть ... Другое ,какой ?

Psihiatr 22-09-2017 18:14

quote:
Originally posted by ИТАР:

Смысл всегда есть ...



вот здесь сильно сомневаюсь ...
придумать конечно можно и даже хорошо сформулировать, но найти ...

vasilijchapaew 22-09-2017 18:18

quote:
Ага. Значит 10 000 физических экспериментов, поставленных на кухне студентами-первокурсниками и домохозяйками перевешивают 1 опыт на адроном колайдере? Да ну на фиг...

В физике и математике звания не значат НИЧЕГО, студент может получить такой результат (он будет доказанным, так как в этих областях иначе не бывает), что сразу получит признание, не обладая никаким научным званием. Роберт Нэш в 20 лет написал теорию, за которую получил Нобелевскую премию в 80. Кстате, после того, как сам справился с шизофренией, а медицина ему не помогла. ахаха.

Есть науки (медицина тоже наука, только фрагментарная), в которых доказательности мало - такой уровень развития объективно.
В них приходится сообществу как то искать способы приближения к истине.
Нашли вот такой - авторитеты. Я, кстати, не протестую против такого способа, в отсутствие проверенного доказательства. Потому что нужно хоть что то.
Дык сама система сертификации и присвоения научных званий и учет ссылок на работы каким то образом делает работу по дифференцированию.

Но у этого явления есть проблемы - появляются "школы" которые не истину ищут, а воюют между собой.

Что касается метаанализов и систематических исследований - они тем и ценны, что среди множества разных (встретятся и глупцы и мошенники) авторов - основная масса - добросовестные ученые, имеющие (как Вам и хочется) сертификацию, которую признает научное сообщество.
Это значит что фильтр в основном пройден.

А сумма выводов добросовестных авторов - дает нам ответ, который приближает нас к истине.


ИТАР 22-09-2017 18:20

quote:
Originally posted by Psihiatr:

но найти ...



Кхе-кхе ... Ведь давно и всем известно ...Бороться, искать, найти и перепрятать.

Кста стих по теме ... прикольный

https://www.stihi.ru/2011/11/29/3408

Psihiatr 22-09-2017 18:24

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это значит что фильтр в основном пройден.



Следует учитывать, что вне зависимости от степени или уровня проверяемости, нет 100%-х методов и способов диагностики и лечения, соответственно есть люди, которым придется подбирать другие методы:

Gladiator 22-09-2017 18:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Дык сама система сертификации и присвоения научных званий и учет ссылок на работы каким то образом делает работу по дифференцированию.Но у этого явления есть проблемы - появляются "школы" которые не истину ищут, а воюют между собой.



Вот - это уже по существу. Осталось определить, какая из школ обладает большим авторитетом - а как это сделать простому обывателю? Хочешь не хочешь, а таки придется обращаться к профессионалам.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Что касается метаанализов и систематических исследований - они тем и ценны, что среди множества разных (встретятся и глупцы и мошенники) авторов - основная масса - добросовестные ученые, имеющие (как Вам и хочется) сертификацию, которую признает научное сообщество.Это значит что фильтр в основном пройден.



Очень хорошо. Тогда я снова прошу Вас ссылку на тех самых "добросовестных ученых", которые ДОКАЗАЛИ неэффективность гомеопатии...

Я специально подчеркиваю "доказали", раз уж мы говорим о доказательной медицине.

vasilijchapaew 22-09-2017 18:27

Другие методы имеют качество.
Если ДОКАЗАНО, что другой метод имеет эффективность неотличимую от эффективности лечения с помощью пласебо - нужно его причислять к негодным методам.

И искать другие. Доказанные.
Или честно отправлять к шаману.

ИТАР 22-09-2017 18:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но у этого явления есть проблемы - появляются "школы" которые не истину ищут, а воюют между собой.



Это нормально ... так в принципе всегда было ...

Истина - не продажная женщина, кидающаяся на шею тем, кто ее не хочет; напротив, она - столь недоступная красавица, что даже тот, кто жертвует ей всем, еще не может быть уверен в её благосклонности.(с) Артур Шопенгауэр


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А сумма выводов добросовестных авторов - дает нам ответ, который приближает нас к истине.





Это иллюзия ...ученых и юристов :D

Psihiatr 22-09-2017 18:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

нужно его причислять к негодным методам.



к слову о годности, методы и способы лечения это инструмент, применение которого зависит прежде всего от исполнителя, насколько точно инструмент подобран и как используется...

vasilijchapaew 22-09-2017 18:46

quote:
Тогда я снова прошу Вас ссылку на тех самых "добросовестных ученых"

Авторы сих заявлений не скрываются и обозначились в конце репорта.
И если Вы (а я тоже, но только в малодоказанной медицине) считаетесь с сертификациями, то там целые сообщества научные и академии.
Ссылка в начале третья сверху.


Gladiator 22-09-2017 19:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если ДОКАЗАНО, что другой метод имеет эффективность неотличимую от эффективности лечения с помощью пласебо - нужно его причислять к негодным методам.



Совершенно справедливо. Но - было ли ДОКАЗАНО? А если да - то КЕМ?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Авторы сих заявлений не скрываются и обозначились в конце репорта.И если Вы (а я тоже, но только в малодоказанной медицине) считаетесь с сертификациями, то там целые сообщества научные и академии.Ссылка в начале третья сверху.



У меня ссылка не открывается, возможно блокируется. Если не затруднит - скопируйте первые 10 фамилий...

vasilijchapaew 22-09-2017 19:24

This Statement was prepared by consultation with a Working Group of experts acting in an individual capacity,
nominated by member academies of EASAC:
Volker ter Meulen (Chair, Germany)
Jean-Francois Bach (France)
Helmut Denk (Austria)
Georg Ertl (Germany)
George Griffin (UK)
Kristian Gundersen (Norway)
Pavel Jungwirth (Czech Republic)
Dan Larhammar (Sweden)
Vecsei Laszlo (Hungary)
Alberto Mantovani (Italy)
Jos van der Meer (the Netherlands)
Robin Fears (secretariat, UK)
The scope for this project was discussed at a preliminary meeting between the EASAC Bureau and KVA in
September 2015 (Stockholm, Sweden) with further discussions at Council meetings in Smolenice, Slovakia
(November 2015) and Oslo, Norway (May 2016).
The Working Group was formed during the autumn of 2016 and met in January 2017 (Berlin, Germany). The
output from the Working Group was peer reviewed by independent reviewers nominated by EASAC member
academies.
EASAC thanks the Working Group members for their insight, commitment and support, and members of the
EASAC Biosciences Steering Panel and the peer reviewers for their advice and guidance.

vasilijchapaew 22-09-2017 19:25

Reference

Abbasi J (2017). Amid reports of infant deaths, FTC cracks
down on homeopathy while FDA investigates. Journal of the
American Medical Association 317, 793-795
Angell M and Kassirer KJ (1998). Alternative medicine - the
risks of untested and unregulated remedies. New England
Journal of Medicine 339, 839-841
Anick DJ (2004). High sensitivity 1H-NMR spectroscopy of
homeopathic remedies made in water. BMC Complementary
and Alternative Medicine 4, 15
Arendt F (2016). Journalists' attitudes towards homeopathy:
survey data from Germany. Focus on Alternative and
Complementary Therapies 21, 17-21
Aronson JK (2007). Concentration-effect and dose-response
in clinical pharmacology. British Journal of Clinical
Pharmacology 63, 255-257
Cowan ML et al. (2005). Ultrafast memory loss and energy
redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O.
Nature 434, 199-202
Crawford L (2016). Moral legitimacy: the struggle of
homeopathy in the NHS. Bioethics 30, 85-95
Doehring C and Sundrum A (2016). Efficacy of homeopathy
in livestock according to peer-reviewed publications.
Veterinary Record 179, 628
EASAC and FEAM (2016). Joint statement from the
presidents on antimicrobial resistance. On www.easac.eu/
home/EASAC-news/detail-view/article/easac-and-fe.html
Fisher P and Ernst E (2015). Should doctors recommend
homeopathy? British Medical Journal 351, 14-15
Goldacre B (2007). Benefits and risks of homeopathy. Lancet
370, 1672-1673
Grimes DR (2012). Proposed mechanisms for homeopathy
are physically impossible. Focus on Alternative and
Complementary Therapies 17, 149-155
Hansson SO (2013). Homeopathy and consumers' right to
know. Journal of Internal Medicine 274, 493
House of Commons (2010). Evidence check 2. Homeopathy.
UK Parliamentary Science and Technology Committee. On
https://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/
cmselect/cmsctech/45/45.pdf
Jungwirth P (2011). Physical chemistry: water's wafer-thin
surface. Nature 474, 168-169
KVA (2015). Comments on report from Swedish Medical
Products Agency (MPA) on homeopathic products. On http://
www.kva.se/en/News/2015/remissvar-om-homeopatiskalakemedel

NHMRC (2015). Statement on homeopathy. On https://
www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/
cam02_nhmrc_statement_homeopathy.pdf
Nissen N et al. (2013). Public health ethics for
complementary and alternative medicine. European Journal
of Integrative Medicine 5, 62-67
Podolsky SH and Kesselheim AS (2016). Regulating
homeopathic products - a century of dilute interest.
New England Journal of Medicine 374, 201-203
Samarasekera U (2007). Pressure grows against homeopathy
in the UK. Lancet 370, 1677-1678
Shang A, et al. (2005). Are the clinical effects of
homoeopathy placebo effects? Comparative study of
placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.
Lancet 366, 726-732
Smith K, Colquhoun D, Ernst E and Sampson W (editors)
(2016). Special issue 'Complementary and alternative medicine
(CAM): ethical and policy issues.' Bioethics 30, 59-138
Stirnemann G, Wernersson E, Jungwirth P and Laage D
(2013). Mechanisms of acceleration and retardation of water
dynamics by ions. Journal of the American Chemical Society
135, 11824-11831
Tallarida RJ and Jacob LS (1979). The Dose-Response
Relation in Pharmacology. Springer-Verlag
Texeira J (2007). Can water possibly have a memory? A
sceptical view. Homeopathy 96, 158-162
TMR (2016). Homeopathic products market - global
industry analysis, size, share, growth, trends and
forecast 2016-2024. On http://www.transparencymarketresearch.com

Vogel S, Zimmermann N and de Joncheere K (2016). Policy
interventions related to medicines: survey of measures taken
in European countries during 2010-2015. Health Policy 120,
1363-1377
R

vasilijchapaew 22-09-2017 19:27

EASAC, the European Academies' Science Advisory Council, consists of representatives
of the following European national academies and academic bodies who have issued this
report:
The Austrian Academy of Sciences
The Royal Academies for Science and the Arts of Belgium
The Bulgarian Academy of Sciences
The Croatian Academy of Sciences and Arts
The Czech Academy of Sciences
The Royal Danish Academy of Sciences and Letters
The Estonian Academy of Sciences
The Council of Finnish Academies
The Académie des sciences (France)
The German National Academy of Sciences Leopoldina
The Academy of Athens
The Hungarian Academy of Sciences
The Royal Irish Academy
The Accademia Nazionale dei Lincei (Italy)
The Latvian Academy of Sciences
The Lithuanian Academy of Sciences
The Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences
The Norwegian Academy of Science and Letters
The Polish Academy of Sciences
The Academy of Sciences of Lisbon
The Romanian Academy
The Slovak Academy of Sciences
The Slovenian Academy of Sciences and Arts
The Spanish Royal Academy of Sciences
The Swiss Academies of Arts and Sciences
The Royal Swedish Academy of Sciences
The Royal Society (United Kingdom)
Academia Europaea
All European Academies (ALLEA)

ryururu 22-09-2017 19:30

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
медицина тоже наука, только фрагментарная), в которых доказательности мало - такой уровень развития объективно.


тут "собака и зарыта". вы правильно сказали после скобок, но ошибка у вас в начале. медицина не наука, а искусство. но она пользуется фактами наук: биологии, химиии и т.д.

они, насколько могут (сами по себе и в силу финансирования и пр. социумных факторов), корректируют медицину. рки - одна из таких корректировок. и, как и все остальные, не всесильна: не может охватить все методы и средства медицины.

пример: хороший врач (а не тот, кто только и всегда следует протоколу) применяет (и меняет) тот или иной метод, дозировку и пр., отслеживая состояние пациента, используя свои знания и опыт, а они включают и рки.

возможно интересная тема: "когда и станет ли медицина наукой?"

вот, философия не наука и никогда ей не станет, но считается (условно) древнее, и даже некоторыми умнее, всех наук. и, вроде бы, "состояние стабильное".

ryzhov 22-09-2017 19:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Или честно отправлять к шаману.



Скажите пожалуйста, Вы читали сам доклад? В оригинале так сказать, все 12 страниц. Я понимаю, что газетаРу очень афтаритетный источник, и имеет право делать свои выводы. Но вот чото они не совсем совпадают с требованиями академии.
Понимаете? Ведь просак может получится не шуточный :)

Gladiator 22-09-2017 19:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

This Statement was prepared by consultation with a Working Group of experts acting in an individual capacity,nominated by member academies of EASAC:Volker ter Meulen (Chair, Germany)Jean-Francois Bach (France)Helmut Denk (Austria)Georg Ertl (Germany)George Griffin (UK)Kristian Gundersen (Norway)Pavel Jungwirth (Czech Republic)Dan Larhammar (Sweden)Vecsei Laszlo (Hungary)Alberto Mantovani (Italy)Jos van der Meer (the Netherlands)Robin Fears (secretariat, UK)The scope for this project was discussed at a preliminary meeting between the EASAC Bureau and KVA inSeptember 2015 (Stockholm, Sweden) with further discussions at Council meetings in Smolenice, Slovakia(November 2015) and Oslo, Norway (May 2016).The Working Group was formed during the autumn of 2016 and met in January 2017 (Berlin, Germany). Theoutput from the Working Group was peer reviewed by independent reviewers nominated by EASAC memberacademies.EASAC thanks the Working Group members for their insight, commitment and support, and members of theEASAC Biosciences Steering Panel and the peer reviewers for their advice and guidance.



Это все не то...

Понимаете, перечисленный Вами список людей - это те, кто подписал так называемое "заявление"(Statement), требующее внедрить стандартизованную нормативно-правовую базу для обеспечения эффективности, безопасности и качества продуктов в Европейском союзе. Это заявление, безусловно, нужный и важный документ, но оно не имеет НИКАКОГО отношения к науке в целом и к медицине в частности. Заявления (любые) вовсе не являются эквивалентом полноценного научного опыта, даже если их подписывают уважаемые и известные люди - вспомните знаменитое заявление ВОСХНИЛ о "ненаучности" генетики.


EASAC (the European Academies' Science Advisory Council) - добровольная (негосударственная) организация, решения которой являются РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМИ (то есть не имеющими законного статуса) для европейских ПОЛИТИЧЕСКИХ органов. И, кстати, эта организация существует на коммерческие взносы - а значит, нельзя исключить личной заинтересованности её представителей в обсуждении той или иной инициативы

Я просил Вас дать ссылки на авторов НАУЧНЫХ статей и исследований в журналах с высоким РКИ (Вы ведь знаете, что это такое), которые ДОКАЗЫВАЮТ неэффективность гомеопатии...

vasilijchapaew 22-09-2017 20:29

quote:
EASAC, the European Academies' Science Advisory Council, consists of representatives
of the following European national academies and academic bodies who have issued this
report

quote:
EASAC, Научный консультативный совет европейских академий, состоит из представителей
следующих европейских национальных академий и академических органов, которые издали это

Совет из членов настоящих научных академий.


Впрочем, наша российская Академия Наук в лице Комиссии по борьбе со лженаукой вполне себе однозначно высказалась на эту тему.
И обвинить всех подписантов (всяческих академиков и докторов наук) в личной заинтересованности не получится. Заинтересованность есть только у гомеопатов, вполне отчетливая и неопровержимая.

vasilijchapaew 22-09-2017 20:37

quote:
Изначально написано ryururu:

тут "собака и зарыта"... медицина не наука, а искусство....

возможно интересная тема: "когда и станет ли медицина наукой?"


Она уже и стала наукой, раз в ней используется научный метод для обобщений и построения протоколов - значит предсказательность тоже есть.

Но наука фрагментарная, дохловатая с точки зрения доказательности пока. Но с каждым днем доказательности все больше.
И даже если проверенный метод или лекарство не дают результата, это не значит что тут нет научности. Нет ни одного метода 100 процентового, значит пациент не попал в группу успешности лечения.

Следующий шаг - другой метод или лекарство, но также проверенные, а не кадилом махать или мумием кормить.

ryzhov 22-09-2017 20:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Впрочем, наша российская Академия Наук в лице Комиссии по борьбе со лженаукой вполне себе однозначно высказалась на эту тему.
И обвинить всех подписантов (всяческих академиков и докторов наук) в личной заинтересованности не получится. Заинтересованность есть только у гомеопатов, вполне отчетливая и неопровержимая.



Тоесть доклад Вы не читали.

Василийиваныч!! Пора бы уже своим умом думать, и читать первоисточник.

ПС. Я совсем не сторонник гомеопатии. Но как русский человек готов за справедливость порвать кого угодно :)

ryururu 22-09-2017 20:45

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
стала наукой

наука подразумевает абсолютную (!) повторяемость эксперимента. но человеки все разные и даже один метод или препарат дадут не одинаковый результат.
т.е., научный метод - повторяемость данных и, т.о., проверяемость - уже невозможны, в строгом - естественно-научном смысле.
статистика - да. но она не точна в каждом конкретном случае.

ИТАР 22-09-2017 20:46

quote:
Originally posted by ryzhov:

Но как русский человек готов за справедливость порвать кого угодно :)


Свой ,человек... из справедливых , но не юрист адназначна ...

vasilijchapaew 22-09-2017 20:59

quote:
Изначально написано ryururu:

наука подразумевает абсолютную (!) повторяемость эксперимента. но человеки все разные и даже один метод или препарат дадут не одинаковый результат.
т.е., научный метод - повторяемость данных и, т.о. проверяемость - уже невозможны.
статистика - да. но она не точна в каждом конкретном случае.


Абсолютно только то, что все кто родился - умрут.
Все остальное всегда относительно.
Но не будем в эту сторону лишковать, тут и так в головах разброд и шатание.
Если известно, что антибиотик вылечил 88% заболевших (все разные люди) триппером - известно из испытаний и статистики собранной после испытаний - то это ЗНАЧИТ, что такая цифра и будет в дальнейшем на кривой Гаусса на оси абсцисс под максимальной цифрой распределения.
И это научный факт. И предсказание с такой вот точностью.

Если я буду ставить на цифру 21 например в рулетку, то я ТОЧНО знаю, что будет с моими деньгами при числе испытаний стремящемся к ооочень большой цифре. А если цифра будет поменьше - 1000 испытаний, то результат будет такой же, только отклонение больше.

Gladiator 22-09-2017 21:33

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Совет из членов настоящих научных академий.

Да, безусловно - но у меня инстинктивное недоверие к ученым, которые оставляют науку ради политики...

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

И обвинить всех подписантов (всяческих академиков и докторов наук) в личной заинтересованности не получится.

Ну что Вы, у меня и в мыслях такого не было...

Когда главный санитарный врач России, депутат государственной думы, доктор медицинских наук Геннадий Онищенко последовательно запретил реализацию на территории России грузинских вин, прибалтийских шпрот и турецких помидор как опасных для здоровья россиян продуктов, а потом также последовательно разрешил их продажу (хотя в технологиях производства всего вышеперечисленного не произошло ровно никаких изменений) - разве хоть у кого-то из "всяческих академиков и докторов наук" возникло сомнение в объективности его действий?

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

... наша российская Академия Наук в лице Комиссии по борьбе со лженаукой вполне себе однозначно высказалась на эту тему.

Кстати, а что сегодня происходит на рынке реализации гомеопатических препаратов в России? А то ведь рекламы орбидола и кагоцела по российскому телевидению за прошедшее время точно не стало, хотя комиссия "вполне себе однозначно" требовала прекращения рекламных акций гомеопатии?

ryururu 22-09-2017 22:05

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
88%

я об этом же и не только. хотя теория вероятности и статистика - не одно и то же. но не будем продолжать про это всё. ваша тема, скорее, о деонтологии, чем о научности и пр.

ИТАР 22-09-2017 22:25

quote:
Originally posted by ryururu:

это всё. ваша тема, скорее, о деонтологии, чем о научности и пр.



Нет ... деонтология здесь ни при делах, уважаемый ryururu

Материал из Википедии - свободной энциклопедии
Деонтология или деонтологическая этика (от др.-греч. δέον 'должное') - учение о проблемах морали и нравственности, раздел этики[1][2]. При вынесении оценки совершённому действию деонтология руководствуется его соответствием или несоответствием определённым правилам. Иногда её называют этикой долга или долженствования, либо этической системой, основанной на правилах поведения, поскольку именно они лежат в основе понятия долга.

Поскольку суть деонтологической этики заключается в том, что действие важнее, чем последствия, то она обычно противопоставляется консеквенциализму[3], этике добродетели и прагматической этике.

Термин был введён Иеремией Бентамом в его работе 'Деонтология, или наука о морали' (англ. Deontology or The Science of Morality) для обозначения теории нравственности как науки о морали[1][2][4]. Впоследствии наука сузилась до характеристики проблем человеческого долга, рассматривая долг как внутреннее переживание принуждения, задающегося этическими ценностями. В его современном специализированном значении термин был введен Ч. Д. Броудом (англ.)русск. в его книге 'Пять типов этической теории' (англ. Five Types of Ethical Theory), которая была опубликована в 1930 г.[5]

Отдельными ответвлениями выступают врачебная деонтология, смыкающаяся с понятием медицинской этики[6][7][8] и биоэтики, и юридическая деонтология (этика)[9]. Сегодня деонтологии юридических профессий - в учебном и нормативно-правовом аспектах - уделяется особое внимание. Во многих странах аспекты деонтологической этики закреплены юридически (Кодекс деонтологии национальной полиции Франции, Положение об этических принципах полицейской службы Великобритании, Этика полицейского ФРГ, Морально-этический кодекс полицейского США, Кодекс чести рядового и начальствующего состава органов внутренних дел Российской Федерации).

На международном уровне также существуют правовые документы, посвящённые деонтологическому кодексу ряда юридических профессий (например, Общий кодекс правил для адвокатов стран Европейского сообщества).


*****************************

Скорее как я понимаю ТС... как раз поднял тему ... о Индексе Хирша - наукометрический показатель, предложенный в 2005 г. американским физиком Хорхе Хиршем из университета Сан-Диего, Калифорния в качестве альтернативы классическому 'индексу цитируемости' - суммарному числу ссылок на работы учёного. Критерий основан на учёте числа публикаций исследователя и числа цитирований этих публикаций. Т.е. учёный имеет индекс h, если h из его N статей цитируются как минимум h раз каждая.
http://www.ruc.su/science/index/

ryururu 22-09-2017 23:07

ИТАР,не знаю, когда и где вы учились. я прослушал в своё время курс деонтологии.

тс, имхо, больше волнует именно моральный аспект работы врача. и именно индекс хирша и личное понимание конкретного пути лечения конкретного случая, имхо, тс хочет заменить более объективными обоснованиями, чтобы уменьшить субъективный произвол.

индекс хирша, как раз, позволит врачу более произвольно решать, если он авторитетен и имеет этот индекс большой.

vasilijchapaew 22-09-2017 23:09

quote:
Да, безусловно - но у меня инстинктивное недоверие к ученым, которые оставляют науку ради политики...

Я присоединяюсь к Вам однозначно.
Но вот ведь какой вопрос возникает - научная среда в самой России в курсе, кто такой доктор наук Онищенко, доктор наук Брюн и дважды доктор всяческих наук Мединский. И они даже не политики - это говноисполнители воли членов кооператива Озеро. Вы прекрасно понимаете что производить и продавать арбидол можно только приближенным к этой прекрасной компании - кооперативу.

А вот члены Комиссии при Президиуме РАН никак туда мнением и знанием научного сообщества отнесены не могут быть. Всё на виду - и как учились, как защищались, как в Академию избраны. И всех их - не купишь. Да и смысла нету купить - сообщество так устроено (в отличие от религиозных организаций) - что тут же новые появятся и порвут тельняшку как и я. И Вам известно, что одной из причин появления Меморандума по гомеопатии (капля, переполнившая чашу) явилось избрание в члены-корреспонденты РАН гомеопата.

"Комиссия по борьбе с лженаукой включает около 60 человек, работающих в разных городах, и действует на общественных началах (не имеет бюджета)".http://klnran.ru/2017/02/alexandrov/

"В чём сила брат?" (c)
Поиск правды - это смысл существования научного сообщества.

ИТАР 22-09-2017 23:46

quote:
Originally posted by ryururu:

ИТАР,не знаю, когда и где вы учились.



Я ранее уже упоминал об этом и не раз . Полагаю при Ваших способностях ,вспомнить не сложно. Ну да ладно ... проехали .
quote:
Originally posted by ryururu:

тс, имхо, больше волнует именно моральный аспект работы врача. и именно индекс хирша и личное понимание конкретного пути лечения конкретного случая, имхо, тс хочет заменить более объективными обоснованиями, чтобы уменьшить субъективный произвол.



Может и так ... Придет и сам все разъяснит...

ИТАР 22-09-2017 23:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Поиск правды - это смысл существования научного сообщества.





И не только научного ,а и около-научного vasilijchapaew ... например "где деньги Зин?!"

ryururu 23-09-2017 12:01

и курс деонтологии вёл профессор, который участвовал в составлении постановлений воз о деонтологии и этических комитетах. очень высокоморальный человек. было просто очень приятно с ним общаться.

Gladiator 23-09-2017 12:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А вот члены Комиссии при Президиуме РАН никак туда мнением и знанием научного сообщества отнесены не могут быть. Всё на виду - и как учились, как защищались, как в Академию избраны. И всех их - не купишь. Да и смысла нету купить - сообщество так устроено (в отличие от религиозных организаций) - что тут же новые появятся и порвут тельняшку как и я.



Вы затронули больную тему...

Так уж получилось, что в последнее время я довольно много общаюсь с Геннадием Яковличем Красниковым - одним из претендентов на пост президента РАН (которые должны состояться через неделю). Так вот, по его словам нынешняя академия наук дискредитировала себя чуть больше, чем полностью.

Взятки, подкуп, плагиат, внутриусобные дрязги, полное несоответствие ученых степеней кандидатов их научным трудам - все это приняло настолько неприглядный характер, что привлекло внимание самого президента России Владимира Путина.

В сегодняшней РАН, к сожалению, продаются все и вся, за редчайшим исключением. Между прочим, принятие "меморандума о..." не имеет никакого отношения к заботе о чистоте научного эксперимента или здоровья нации - это всего лишь попытка одной группы ученых подкопаться под другую группу (таких же, между прочим, ученых - но представляющих интересы иного заказчика). И с той, и с другой стороны задействованы внушительные силы и большие деньги, и еще не известно чья возьмет...

Вот будет потеха, если после выборов выйдет НОВЫЙ меморандум, призывающей к наиболее широкому внедрению гомеопатических препаратов в медицинскую практику - а это вполне возможно :)

И что Вы тогда скажите?

ИТАР 23-09-2017 12:15

quote:
Originally posted by ryururu:

очень высокоморальный человек.



Это хорошо ... наверное. А,так из личного опыта очень высокоморальные люди , как правило (не все конечно поголовно... полагаю ) лицемеры с несколькими видами морали ... для себя и для других . Попробуйте опровергнуть мой тезис ryururu , если сумеете конечно ...

ryururu 23-09-2017 12:23

лицемерие - когда ведут себя сообразно лицу, с которым общаются. высокоморальный же человек не изменяет морали ни при каких ситуациях или лицах.

ИТАР 23-09-2017 12:30

quote:
Originally posted by ryururu:

лицемерие - когда ведут себя сообразно лицу, с которым общаются. высокоморальный же человек не изменяет морали ни при каких ситуациях или лицах.




Хм... "Сомневаюсь я однако" (цы) ... Хотяяя , надо признать , что высокоморальных , как то не встречал по -жизни . Не свезло наверное :(...

ryururu 23-09-2017 12:34

а я встречал. и не так редко, хотя и не часто. и всегда с большой радостью. и очень им благодарен.

но это карма. она у всех своя.

высокоморальные люди - это что-то вроде секты, низкоморальных в это не посвещаем никогда, хотя и встречаемся мы редко, иногда даже однажды друг с другом, но сразу друг друга узнаем по резонансу внутри и помним всегда о встрече.

ИТАР 23-09-2017 12:41

quote:
Originally posted by ryururu:

а я встречал. и не так редко, хотя и не часто. и всегда с большой радостью. и очень им благодарен.




Нормально ... должно жеж ,кому то по-жизни встречать и высокоморальных людей ... и быть им благодарным . Может это от кармы или еще ,чего зависит ...не?

ryururu 23-09-2017 12:46

quote:
Изначально написано ИТАР:
от кармы

от неё

ИТАР 23-09-2017 12:47

quote:
Originally posted by ryururu:

но это карма. она у всех своя.

высокоморальные люди - это что-то вроде секты, низкоморальных в это не посвещаем никогда, хотя и встречаемся мы редко, иногда даже однажды друг с другом, но сразу друг друга узнаем по резонансу внутри и помним всегда о встрече.





О! Точна -точна КАРМА ... Да и с резонансом точно траблы ... факт 100%

ИТАР 23-09-2017 12:52

Ладно ,спокойной ночи ryururu ... Иду спать , завтра (упсс ,уже сегодня) с утра на дежурство суточное идти ... Будет время ,еще по говорим про высокую мораль ...

vasilijchapaew 23-09-2017 08:43

quote:
Изначально написано Gladiator:

Вы затронули больную тему...

Так уж получилось, что в последнее время я довольно много общаюсь с Геннадием Яковличем Красниковым - одним из претендентов на пост президента РАН (которые должны состояться через неделю). Так вот, по его словам нынешняя академия наук дискредитировала себя чуть больше, чем полностью.

Взятки, подкуп, плагиат, внутриусобные дрязги, полное несоответствие ученых степеней кандидатов их научным трудам - все это приняло настолько неприглядный характер, что привлекло внимание самого президента России Владимира Путина.

В сегодняшней РАН, к сожалению, продаются все и вся, за редчайшим исключением. Между прочим, принятие "меморандума о..." не имеет никакого отношения к заботе о чистоте научного эксперимента или здоровья нации - это всего лишь попытка одной группы ученых подкопаться под другую группу (таких же, между прочим, ученых - но представляющих интересы иного заказчика). И с той, и с другой стороны задействованы внушительные силы и большие деньги, и еще не известно чья возьмет...

Вот будет потеха, если после выборов выйдет НОВЫЙ меморандум, призывающей к наиболее широкому внедрению гомеопатических препаратов в медицинскую практику - а это вполне возможно :)

И что Вы тогда скажите?


Уважаемый Гладиатор!
Люди везде остаются людьми, это значит, что многих можно подкупить, запугать, и любого сломать.
Но до тех пор, пока не сломали, у людей есть ограничения - какой то уровень морали и совесть.
Невозможно представить себе ( и Вы это понимаете), что "аллопатическое лобби" оплатило создание Меморандума - у химфарминдустрии оборот и прибыли несравнимы с гомеопатией в принципе и им по-барабану масштаб влияния гомеопатии на рынок, даже с учетом их роста (вслед за ростом дебилизации 86% населения). Аллопатическая индустрия не воюет с гомеопатической - у них и так все хорошо, человек без штанов обойдется, а без инсулина - нет, поэтому этот рынок не рынок, а монополия жестокая.

Так как Вы человек образованный, то настанет время, когда Вы измените свою точку зрения на гомеопатию - как на инструмент окучивания лохов (извините, это может пока для Вас, как сторонника идеи, эмоционально звучать жестковато, но это Вас не касается - Вы ж не хозяин фабрики арбидола, сами наверняка когацел не глотаете :)).

Было время, я считал, что социализм единственно разумная и справедливая система общественная. Но поменял со временем свою точку зрения.

Подписантов Меморандума никто не покупал, точно, они просто возмущены давно таким положением вещей, что гомеопатические таблетки (неотличимые от пласебо) дорожают и этот рынок растет в то время, как космические корабли бороздят просторы Большого театра.

Я б вообще запретил продавать любые лекарственные средства и БАДы без доказанной эффективности, но до моего уровня сознания обществу еще расти и расти :) :D :)
PS - мне мешает в жизни серьезный недостаток - природная скромность. )))

Psihiatr 23-09-2017 10:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я б вообще запретил продавать любые лекарственные средства и БАДы без доказанной эффективности,



эффективность запретов доказана?

vasilijchapaew 23-09-2017 10:29

quote:
Изначально написано Psihiatr:
эффективность запретов доказана?

А вы знаете, какой у Омериги госдолг?

Psihiatr 23-09-2017 10:39

нет.
и это связано с запретами или эффективностью?

vasilijchapaew 23-09-2017 10:48

quote:
Изначально написано Psihiatr:
нет.

А какова эффективность запрета запретов вообще?
Может запретим вообще запрещать?

ryzhov 23-09-2017 10:52


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Было время, я считал, что социализм единственно разумная и справедливая система общественная. Но поменял со временем свою точку зрения.


В этом и кроется чОрт.

Вы наверно слышали о временах когда шоколадный метамфетамин продавали как булочки, или героином лечили кашель у детей? Потом все испортили люди с зависимостью и эти лекарства запретили. Но сами препараты тут не причем. К слову сказать, что по некоторым заболеваниям пока ничего лучшего не придумали. Но вот люди все испортили.
С гомеопатией нечто подобное, только портят картинку не наркоманы, а бизнесмены. Введите полный контроль гомеолекарств по составу, обложите налогом, снимите с первых линий гайдлайнов, уберите все финансовые выгоды их продажи и увидите на сколько спадет ажиотаж вокруг них. Никаких меморандумов не потребуется.
И главное ничего не потребуется запрещать. Рынок сам все уравняет.

ПС. Попробуйте запретить церковь, она еще более парадоксальна чем гомеопатия :)


Psihiatr 23-09-2017 11:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А какова эффективность запрета запретов вообще?



по моему очень низкая.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я б вообще запретил продавать любые лекарственные средства и БАДы без доказанной эффективности



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Может запретим вообще запрещать?



есть возможность выбора или?

vasilijchapaew 23-09-2017 11:28

quote:
Изначально написано ryzhov:
В этом и кроется чОрт.

Вы наверно слышали о временах когда шоколадный метамфетамин продавали как булочки, или героином лечили кашель у детей? Потом все испортили люди с зависимостью и эти лекарства запретили. Но сами препараты тут не причем. К слову сказать, что по некоторым заболеваниям пока ничего лучшего не придумали. Но вот люди все испортили.
С гомеопатией нечто подобное, только портят картинку не наркоманы, а бизнесмены. Введите полный контроль гомеолекарств по составу, обложите налогом, снимите с первых линий гайдлайнов, уберите все финансовые выгоды их продажи и увидите на сколько спадет ажиотаж вокруг них. Никаких меморандумов не потребуется.
И главное ничего не потребуется запрещать. Рынок сам все уравняет.

ПС. Попробуйте запретить церковь, она еще более парадоксальна чем гомеопатия :)



Церковь как институт легко и просто умирает там, где включается естественнонаучный подход к воспитанию детей - в северных европейских странах она уже почти сдохла. А кто занимается стандартами обучения?
Государство. А государству дают рецепты для принятия решений эксперты.

Вот и рецепт - с одной стороны надо рассказать что такое гомеопатические лекарства с точки зрения научной, а не "религиозной".
А с другой стороны - государство может вполне принять регулирующие решения чтобы на прилавки аптек попадали ТОЛЬКО лекарства с доказанной эффективностью. Как талидомидовый скандал помог США это сделать в отношении серьезного количества лекарств.

России такой вариант пока не грозит - тот кто беден будет ходить к повитухе, шаману и остеопату, потому что бедный умным не бывает.

vasilijchapaew 23-09-2017 11:31

quote:
А какова эффективность запрета запретов вообще?
по моему очень низкая.


А если запретить запрещать запреты запретов?

Gladiator 23-09-2017 11:37

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Невозможно представить себе ( и Вы это понимаете), что "аллопатическое лобби" оплатило создание Меморандума - у химфарминдустрии оборот и прибыли несравнимы с гомеопатией в принципе и им по-барабану масштаб влияния гомеопатии на рынок,



Очень даже можно. И вполне сравнимо.

Про Россию не скажу (за отсутствием статистики), но в США в 1991 году доля оборота гомеопатических препаратов составляла 6% общего рынка фармацевтики. В 2005 году эта цифра составила уже 18%, а в 2013 - 23%.

На практике это означает, что гомеопатический рынок сегодня переживает бум своего развития, отвоевывая ежегодно по нескольку процентов доходов от продажи медикаментов - а это сотни миллионов долларов в одной лишь Америке.

Естественно, что основные фармацевтические гиганты не могут спокойно наблюдать за падением своих прибылей - отсюда и все телодвижения...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...сами наверняка когацел не глотаете...



Когацел - нет, не глотаю. Также, как и орбидол. Но если бы меня ОБЯЗАЛИ принимать для профилактики и лечения гриппа гомеопатические шарики или любой из современных противовирусных препаратов - я не задумываясь сделал бы свой выбор в пользу первых :) Эффективность одинаковая, а вот побочных реакций куда меньше...

А если серьезно, то для лечения хронических вялотекущих заболеваний я рекомендую сочетать назначение аллопатических и гомеопатических медикаментов - именно в этом случае удается найти оптимальный баланс между минимальной дозой и максимальным терапевтическим эффектом

Psihiatr 23-09-2017 11:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А если запретить запрещать запреты запретов?



но вы же высказали желание запретить...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

где включается естественнонаучный подход к воспитанию детей - в северных европейских странах она уже почти сдохла.



только вы не упоминаете, что последовании веры это огромный труд, не уступающий научной деятельности, а люди все больше ленятся, к сожалению.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А кто занимается стандартами обучения?



это уже ближе к дрессировке...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот и рецепт - с одной стороны надо рассказать что такое гомеопатические лекарства с точки зрения научной, а не "религиозной".



надеюсь, что нет никаких помех к реализации этого рецепта или есть?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

бедный умным не бывает.



в цитатник...

vasilijchapaew 23-09-2017 12:11

quote:
А если запретить запрещать запреты запретов?
но вы же высказали желание запретить...


Не умножай сущностей без нужды...
Государство обязано контролировать и регулировать опасные для 146% особоумных (кто прививки отрицает) предметные области. Оно это и делает, только запретить продавать непроверенные по параметру "эффективность" пока не может - и в государстве самом управляют Мединские, Скворцовы и Кириллы с Поклонской, и денег нету на РКИ даже серьезных и опасных потенциально лекарств. Хорошо хоть нефть кое как продается и Россия покупает лекарства с доказанной эффективностью за границей.
Тем не менее, есть врачи, которые не назначают непроверенных лекарств, сужая вроде бы варианты, но с другой стороны их лечение более качественное с точки зрения доказательности, а значит эффективности.
Их число растет и придет время, государство запретит продавать лекарства с недоказанной эффективностью.

Пока мы еще из Египта не вышли, у нас другие задачи первоочередные - думаем насчет Аляски, как там не нарушаются ли права русскоязычных?
Вот выясним и займемся лекарствами.

vasilijchapaew 23-09-2017 12:21

quote:
Когацел - нет, не глотаю. Также, как и орбидол. Но если бы меня ОБЯЗАЛИ принимать для профилактики и лечения гриппа гомеопатические шарики или любой из современных противовирусных препаратов - я не задумываясь сделал бы свой выбор в пользу первых Эффективность одинаковая, а вот побочных реакций куда меньше...

И я тоже. ))) Но только для лечения.
А к профилактике я по-другому отношусь, вакцину против гриппа я применяю каждый год. И был случай заболевания гриппом - и болезнь прошла в облегченной форме.

Но есть противовирусные (против серьезных, гепатитов,ВИЧ или даже опоясывающего лишая) без которых не обойтись, а то помрешь.

vasilijchapaew 23-09-2017 12:23

А насчет коррупции подписантов Меморандума - это у Вас теория заговоров сработала. В России если б хоть одному заплатили - это невозможно б было утаить, спалили б хату сразу и зачморили. )))

Gladiator 23-09-2017 12:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В России если б хоть одному заплатили - это невозможно б было утаить, спалили б хату сразу и зачморили. )))



Не все решается деньгами напрямую. Можно предложить хорошую должность, защиту докторской диссертации, устроить ребенка в престижный ВУЗ, или хотя бы поездку на какую-нибудь конференцию в Ницце или Майями за счет фирмы - все механизмы давно отработаны и хорошо отлажены...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...это у Вас теория заговоров сработала



И я имею на это право :)

Ко мне в отделение еженедельно обращаются коммивояжеры от вполне известных фармацевтических компаний с безупречной репутацией с предложениями выписывать пациентам рецепты на их продукцию. Иногда за процент с продажи, иногда за проведение рекламных акций, иногда за бесплатную установку в клинику телевизоров, кондиционеров или мебели.

Вполне обычная практика...

vasilijchapaew 23-09-2017 12:58

Ну, пока не сошлись в споре по одному богословскому вопросу... (с)
Но я еще молодой парень, надеюсь увидеть, как Вы поменяете точку зрения на другую - правильную. )))

Gladiator 23-09-2017 13:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но я еще молодой парень, надеюсь увидеть, как Вы поменяете точку зрения на другую - правильную. )))



Практика показывает, что молодым людям свойственно чаще менять свою точку зрения по мере преумножения жизненного опыта, чем людям зрелого возраста :)

ryururu 23-09-2017 13:43

в россии сейчас актуальнее не гомеопатия, а дженерики, и даже не они, а подделка препаратов, которые даже не гомеопатия, а просто пустышки.

Psihiatr 23-09-2017 14:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

и в государстве самом управляют Мединские, Скворцовы и Кириллы с Поклонской,



Вы действительно думаете, что они управляют?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

но с другой стороны их лечение более качественное с точки зрения доказательности, а значит эффективности.



а по непосредственному результату?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

придет время, государство запретит продавать лекарства с недоказанной эффективностью.



и Вы в это верите ..., да?

vasilijchapaew 23-09-2017 16:21

https://www.youtube.com/watch?v=1bxujSduT9g

И я не верю ни во что.
Я все время оцениваю с чем считаться а с чем нет.
Аминь.

Psihiatr 23-09-2017 16:56

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

и придет время, государство запретит продавать лекарства с недоказанной эффективностью.



рассчитать вероятность и время наступления такого события не представляется возможным, в настоящее время...

а делая такое утверждение вы верите, что такое событие произойдёт...

vasilijchapaew 23-09-2017 18:44

quote:
Изначально написано Psihiatr:
рассчитать вероятность и время наступления такого события не представляется возможным, в настоящее время...
а делая такое утверждение вы верите, что такое событие произойдёт...


Я делаю прогноз, основанный на анализе суммы фактов и событий аналогичных свойств.
А верить (считаться с недоказанным) - это удел инфантильных и не имеющих естественнонаучного мировоззрения.

Psihiatr 23-09-2017 19:01

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

основанный на анализе суммы фактов и событий аналогичных свойств.



поделитесь, на основании каких фактов и событий вы делаете такой прогноз?

ryzhov 24-09-2017 09:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я делаю прогноз, основанный на анализе суммы фактов и событий аналогичных свойств.
А верить (считаться с недоказанным) - это удел инфантильных и не имеющих естественнонаучного мировоззрения.



:)
И кто-же будет назначать все эти оставшиеся лекарства с "доказанной эффективностью"? Наверно боги. Рвется где слабо, и гомеопатия не самое слабое звено проблемы.
Как Вы сможете ВСЕХ медиков привести к одному знаменателю по эффективности? Еще не кому это не удавалось. А ведь заменив одно эффективное на другое эффективное можно легко покалечить.
Может все-же оставить пару гомеопатических препаратов, для подстраховки так сказать? Дабы особо рьяные медики глупостей не наделали с аллопатией.

vasilijchapaew 24-09-2017 09:59

quote:
Изначально написано ryzhov:
:)
И кто-же будет назначать все эти оставшиеся лекарства с "доказанной эффективностью"? Наверно боги. Рвется где слабо, и гомеопатия не самое слабое звено проблемы.
Как Вы сможете ВСЕХ медиков привести к одному знаменателю по эффективности? Еще не кому это не удавалось. А ведь заменив одно эффективное на другое эффективное можно легко покалечить.
Может все-же оставить пару гомеопатических препаратов, для подстраховки так сказать? Дабы особо рьяные медики глупостей не наделали с аллопатией.


Всех не сможем привести к знаменателю.
Но повысим вероятность принятия правильного решения.
Особенно, если заставим следовать стандартам, написанным специально для тех кто не отличает синюгу от пинюги.
И оставим им для назначений только проверенные лекарства. :D

ryzhov 24-09-2017 10:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Особенно, если заставим следовать стандартам, написанным специально для тех кто не отличает синюгу от пинюги.




Тогда зачем нужен врач? Человек точнее. Достаточно компьютерной программы, куда вводятся жалобы, результаты анализов, анамнез... и он выдаст точное лечение. Никаких эмоций и тупости, чистая логика.
Все -же очень просто.

Таким образом Вы и сами лишитесь боязни перед дремучими врачами.
Общественно доступные базы данных заполнены нужной информации, там четко расписано, что допустим по бенсеразиду из 65 рки исследований в 10 получен положительный результат, в 21 отрицательный, в 34 результат не определенный. Берем только со знаком + или -, и создаем алгоритм. Ну и т.д.
Кстати, это же какой заработок может быть, продавать такую программу людям. Она "чисто научная", основана только на РКИ, так что никаких претензий быть не должно.

vasilijchapaew 24-09-2017 10:55

Не все йогурты адинакова полезны.
Интерфейсы могут людЯм не подходить - некоторые не любят современные девайсы по религиозным соображениям.
У меня партнер по бизнесу имеет телефон нокия с треснувшим стеклом и инета дома нету, он брезгует этой зависимостью, у него своя лелеется - лудомания отчаянная.

В деревнях народ ломом подпоясанный и бюджет надо освоить.

Gladiator 24-09-2017 11:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Особенно, если заставим следовать стандартам, написанным специально для тех кто не отличает синюгу от пинюги.



Хорошо.

Возьмем, для примера, такие развитые европейские страны, как Великобритания, Германия и Швейцария. Медицинские услуги в этих странах по праву считаются образцовыми...

В соответствии со СТАНДАРТАМИ лечения, определенными МИНЗДРАВАМИ этих стран, на первичном обращении к семейному врачу пациентам с психосоматическими заболеваниями назначается именно ГОМЕОПАТИЯ.

А в США и Израиле назначение гомеопатических препаратов рекомендуется и регулируется внутренними ПРИКАЗАМИ минздрава (которые для врачей являются едва ли не более авторитетными, чем стандарты)

Как предлагаете поступать в этих случаях?

ИТАР 24-09-2017 11:28

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
вакцину против гриппа я применяю каждый год. И был случай заболевания гриппом - и болезнь прошла в облегченной форме.



Дык ть чистой воды гомеопатия vasilijchapaew ... Были бы в теме с принципами из первоисточника "Органон" С. Ганемана ,полагаю ...выяснили бы раз и на всегда , что ... "социализм" в медицине (метафора по Вашей кальке ) не один единственный метод ,верный и тыксказать правильный как труды Маркса и Каутского обоих Карлов кстати ... Вы vasilijchapaew ... как нить на досуге (я без всяких) по штудируйте "Органон" С. Ганемана ... многое кмк станет яснее , чем просто читать его критику ...

ИТАР 24-09-2017 11:30

quote:
Изначально написано Gladiator:

Практика показывает, что молодым людям свойственно чаще менять свою точку зрения по мере преумножения жизненного опыта, чем людям зрелого возраста :)

Таки да! ППКС ...


ИТАР 24-09-2017 11:34

quote:
Изначально написано ryururu:
в россии сейчас актуальнее не гомеопатия, а дженерики, и даже не они, а подделка препаратов, которые даже не гомеопатия, а просто пустышки.

+100500 и не только в России ... из достоверных источников коллег по ремеслу

ИТАР 24-09-2017 11:42

quote:
Originally posted by Gladiator:

Как предлагаете поступать в этих случаях?





Хэ-хэ .... :D




Да ... это сарказм

vasilijchapaew 24-09-2017 11:45

quote:
В соответствии со СТАНДАРТАМИ лечения, определенными МИНЗДРАВАМИ этих стран, на первичном обращении к семейному врачу пациентам с психосоматическими заболеваниями назначается именно ГОМЕОПАТИЯ.

А в США и Израиле назначение гомеопатических препаратов рекомендуется и регулируется внутренними ПРИКАЗАМИ минздрава (которые для врачей являются едва ли не более авторитетными, чем стандарты)

Как предлагаете поступать в этих случаях?



Надеюсь и уверен что такие стандарты уйдут в прошлое как и прогнозы астрологические Тихо Браге императору Рудольфу II.

Коперник воспользовался его истинными вычислениями и вывел три астрономических закона. Но астрологию Тихо проигнорировал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D1%85%D0%BE

Пора бы и в этой предметной области также поступить.


vasilijchapaew 24-09-2017 11:49

quote:
по штудируйте "Органон" С. Ганемана ...

Не могу сосредоточиться - при подсчете количества молекул "действующего" вещества на один океан начинаются судороги после неконтролируемого приступа идиотского (как я самокритично?) смеха.

vasilijchapaew 24-09-2017 11:52

quote:
Изначально написано ИТАР:
Родиться дураком не позор, а вот умереть дураком - стыдно

Мёртвые сраму не имут!

ИТАР 24-09-2017 11:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Коперник воспользовался его истинными вычислениями и вывел три астрономических закона. Но астрологию Тихо проигнорировал.



Кста vasilijchapaew Вы в курсе ,что в универах в просвещенные века когда "невеста наука" тыксказать получила финансовую поддержку от "жениха Капитал" астрология и магия вполне гармонично работали и в медицине и в металлургии и даже в математике ...

ИТАР 24-09-2017 11:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Не могу сосредоточиться - при подсчете количества молекул "действующего" вещества на один океан начинаются судороги после неконтролируемого приступа идиотского (как я самокритично?) смеха.




А Вы vasilijchapaew попробуйте ... отбросив предрассудки ... "социализма"

Psihiatr 24-09-2017 11:59

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И я не верю ни во что.
Я все время оцениваю с чем считаться а с чем нет.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А верить (считаться с недоказанным) - это удел инфантильных и не имеющих естественнонаучного мировоззрения.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Надеюсь и уверен что такие стандарты уйдут в прошлое



vasilijchapaew 24-09-2017 11:59

quote:
Изначально написано ИТАР:

Кста vasilijchapaew Вы в курсе ,что в универах в просвещенные века когда "невеста наука" тыксказать получила финансовую поддержку от "жениха Капитал" астрология и магия вполне гармонично работали и в медицине и в металлургии и даже в математике ...


Деньги не пахнут, Тихо делал астропрогнозы держа кукиш в кармане, так уверенно считают сейчас по совершенно понятной причине - дураки должны платить умным, а он умный был и потратил эти деньги на свою жизнь и настоящие научные проверяемые наблюдения . :)

vasilijchapaew 24-09-2017 12:03

quote:
и уверен

Фигура речи, дорогой Psihiatr, не надо искать соринку в глазу, не замечая бревна в мистическом мировоззрении.
Прогнозирую высокую вероятность наступления события на основании имеющихся многочисленных метаанализов и обзоров.

ИТАР 24-09-2017 12:06

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Деньги не пахнут, Тихо делал астропрогнозы держа кукиш в кармане, так уверенно считают сейчас по совершенно понятной причине - дураки должны платить умным, а он умный был и потратил эти деньги на свою жизнь и настоящие научные проверяемые наблюдения . :)

И то верно ... и не поспоришь ведь ...


vasilijchapaew 24-09-2017 12:08

quote:
Изначально написано ИТАР:
А Вы vasilijchapaew попробуйте ... отбросив предрассудки ... "социализма"

Как подумаю, что молекулы мочи Гитлера до сих пор болтаются в лечебных концентрациях в мировом океане, так хочется немедленно напасть на Германию, но природное миролюбие мое вступает в противоречие с этим желанием, и тут фрустрация (Psihiatr, уважаемый, я правильно определяю свою реакцию?) выливается в неконтролируемый приступ смеха.
Почти инстинктивный.

Psihiatr 24-09-2017 12:23

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Фигура речи,



но если мы обсуждаем научную деятельность, то и формулировки необходимо использовать соответствующие...
и эссе отличается от научной статьи ...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Прогнозирую высокую вероятность наступления события на основании имеющихся многочисленных метаанализов и обзоров.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

такие стандарты уйдут в прошлое как и прогнозы астрологические Тихо Браге императору Рудольфу II.

Коперник воспользовался его истинными вычислениями и вывел три астрономических закона. Но астрологию Тихо проигнорировал.




и какие могут быть многочисленные "метаанализы" и обзоры на основании двух случаев?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

не надо искать соринку в глазу, не замечая бревна в мистическом мировоззрении.



и не собираюсь, но большая часть человеческой деятельности, в том числе и научная, начинается с того, что человек верит в успех своих действий...
и даже когда делается прогноз основанный на точных данных, люди верят авторам и результатам их деятельности, потому как всё проверить самостоятельно не возможно.

так, что элемент веры и доверия остаётся...

Psihiatr 24-09-2017 12:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

(Psihiatr, уважаемый, я правильно определяю свою реакцию?)



у меня недостаточно данных для ответа на этот вопрос.

vasilijchapaew 24-09-2017 12:32

quote:
но большая часть человеческой деятельности, в том числе и научная, начинается с того, что человек верит в успех своих действий...

Я бы назвал это иначе - мания.
Вот я начинал разную деятельность с того что маниакально представлял себе путь достижения цели, которую я хочу достигнуть.
И тащил за собой людей, несмотря на их сопротивление консерватизма и абсолютно здоровую психику, которая советует им не дергаться лишний раз.
А потом эти же люди с удивлением вдруг понимают, что энергия маньяка реализуется в проект, участниками которого они стали только потому, что находились у меня на зарплате.

Psihiatr 24-09-2017 12:35

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я бы назвал это иначе - мания.



много зависит от степени выраженности, есть и такое ...

vasilijchapaew 24-09-2017 12:37

В материальной предметной области это только и есть, другого нету.

А в мистической - пожалуйста, давайте идите к царствию небесному, вперед.
Верьте в недоказанное, раз вам без этого никак.

Psihiatr 24-09-2017 12:52

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В материальной предметной области это только и есть, другого нету.



дело, в том, что вне зависимости от наших желаний и устремлений, вера, любая, существует у людей и оказывает существенное влияние на желания, мысли и действия и таким образом становится частью материального мира.

не говоря уж о таких "глупостях" как то, что существует т.н. материальный мир и есть наше восприятие и осмысление это мира и это не тождественно.

а наша интеллектуальная деятельность (вся, от веры до знаний, вместе с эмоциями) это тоже часть материально мира...

Gladiator 24-09-2017 13:09

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Надеюсь и уверен что такие стандарты уйдут в прошлое как и прогнозы астрологические Тихо Браге императору Рудольфу II.
Пора бы и в этой предметной области также поступить.

Может быть уйдут. А может быть и наоборот. Я не люблю заниматься прогнозами о будущем развития человечества, слишком это все непредсказуемо...

А вот СЕЙЧАС что делать врачам? Следовать утвержденным стандартам или "идти наперекор системе"?

Вот Вы лично, насколько мне известно, сторонник стандартизированного лечения. А я придерживаюсь противоположного мнения о том, что врач должен заниматься практикой исходя из собственного опыта и рекомендаций авторитетных коллег.

Но исходя из Вашей логики, врач ОБЯЗАН в ряде случаев назначать пациенту лечение гомеопатическими препаратами (хотя Вы являетесь противником гомеопатии)...

А исходя из моей логики, врач вправе САМОСТОЯТЕЛЬНО оценивать показания и противопоказания к назначению той же гомеопатии (против которой я ничего не имею)...

Парадокс?

vasilijchapaew 24-09-2017 13:13

quote:
Парадокс?

Согласен с Вами, мир несовершенен, главное понять тенденции...
Думаю, врачам полезно записаться в общество доказательной медицины, как на курсы повышения квалификации и потом формулировать для себя стратегию и тактику лечения.

vasilijchapaew 24-09-2017 13:15

quote:
вера, любая, существует у людей

Мне таких людей хочется погладить по головке... )))

ryzhov 24-09-2017 13:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У меня партнер по бизнесу имеет телефон нокия с треснувшим стеклом и инета дома нету, он брезгует этой зависимостью, у него своя лелеется - лудомания отчаянная.
В деревнях народ ломом подпоясанный и бюджет надо освоить.


Да бог с ним, с этим партнером, и народом ломом. Вы то не лом? Вы ведь человек образованный! Не надо смотреть на всех, хватит на таких как Вы. Думаю с сотню тысяч наберется.

Вот для них и создайте виртуального доктора. Я же говорю, НИЧЕГО СЛОЖНОГО. Ведь Вы же дошли своим умом, какие таблетки можно, а какие нет; хотя Вы не доктор, а профи подводник и профи охотник на диких козлов.
Повторюсь, что будите первым в мире монополистом на такие услуги. Денег заработаете много, и спасете кучу жизней.

Gladiator 24-09-2017 13:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Думаю, врачам полезно записаться в общество доказательной медицины, как на курсы повышения квалификации и потом формулировать для себя стратегию и тактику лечения.



Конечно.

Но вот представьте себе английского семейного врача, который после посещения "общества доказательной медицины" сформулировал для себя стратегию отказа от назначения гомеопатических препаратов. А стандарт требует назначения этих самых препаратов впервые обратившемуся за помощью пациенту с неврозом.

Что делать этому врачу? Следовать стандарту - душа не позволяет, а нарушать стандарт - закон не велит.

Прямо как буриданов осел получается...

vasilijchapaew 24-09-2017 13:39

quote:
Изначально написано ryzhov:
Да бог с ним, с этим партнером, и народом ломом. Вы то не лом? Вы ведь человек образованный! Не надо на смотреть на всех. Хватит на таких как Вы. Думаю с сотню тысяч наберется.

Вот для них и создайте виртуального доктора. Я же говорю, НИЧЕГО СЛОЖНОГО. Ведь Вы же дошли своим умом, какие таблетки можно, а какие нет; хотя Вы не доктор, а подводник и охотник на диких козлов.
Повторюсь, что будите первым в мире монополистом на такие услуги. Денег заработаете много, и спасете кучу жизней.



Напишите в Apple, хоть основатель визионер и умер, но последователи есть. Есть и системы самообучаемые интеллектуальные.
Они сделают приложение для айфона, может пришлют Вам долю малую за наводку.

А я своим умом ни до чего не дошел, я тупо согласен лечиться у доктора, который назначает проверенные РКИ таблетки. И чтоб астрологических прогнозов не читал. Ни в жЫсть.

vasilijchapaew 24-09-2017 13:43

quote:
Изначально написано Gladiator:

Конечно.

Но вот представьте себе английского семейного врача, который после посещения "общества доказательной медицины" сформулировал для себя стратегию отказа от назначения гомеопатических препаратов. А стандарт требует назначения этих самых препаратов впервые обратившемуся за помощью пациенту с неврозом.

Что делать этому врачу? Следовать стандарту - душа не позволяет, а нарушать стандарт - закон не велит.

Прямо как буриданов осел получается...



Это легко, как число членов общества доказательной медицины превысит некую критическую массу, так и стандарты поменяют, в Англии это легко, там от принципов быстро отказываются под давлением доказательств.
Гексли и Дарвин Вам в пример, а ведь как считали ранее, что бог создал человека из праха земного 5776 лет назад. Ровно.

Psihiatr 24-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

формулировать для себя стратегию и тактику лечения.



необходимо, исходя из той клинической картины, которая есть у конкретного человека и подбирать методы и средства, в том числе учитывая информацию полученную средствами доказательной медицины.

Всё-таки не следует выбирать лечение основываясь на одном методе...

Psihiatr 24-09-2017 14:12

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это легко, как число членов общества доказательной медицины превысит некую критическую массу, так и стандарты поменяют, в Англии это легко, там от принципов быстро отказываются под давлением доказательств.



Вы говорите о будущем, которого пока не существует, а оказывать помощь необходимо здесь и сейчас, в настоящем...

Gladiator 24-09-2017 15:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... как число членов общества доказательной медицины превысит некую критическую массу, так и стандарты поменяют, в Англии это легко, там от принципов быстро отказываются под давлением доказательств... 5776 лет назад. Ровно.



Ага. Значит покамест - ЖДЕМ, очередные 5776 лет :)

Ну, ладно, я не против...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Дарвин Вам в пример.



При всем уважении к сэру Чарльзу Дарвину - современная биология рассматривает его теорию как ЧАСТНЫЙ случай ОБЩЕЙ теории эволюции. То, что казалось неоспоримым его современникам (приспосабливаемость организмов к условиям обитания под влиянием внешних факторов) было опровергнуто "продажной девкой империализма" - наукой генетикой.

Так часто бывает (то, что сегодня считается неоспоримой истиной, завтра перестает быть таковой с развитием науки). Так что пример не самый удачный...

Psihiatr 24-09-2017 15:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

quote:
вера, любая, существует у людей


Мне таких людей хочется погладить по головке...




Показательно, весьма ...

ИТАР 24-09-2017 17:18

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Показательно, весьма ...



Человек высокой морали , сразу видно ... таких уже нет, один-два на весь форум ганзы ... некоторые даж покинуть её (ганзу) собрались... Но не на долго и полагаю (вангую) не на всегда ...

mihalich1978 24-09-2017 17:24

Мимо проходил, но может кто не видел

https://en.wikipedia.org/wiki/...e_of_homeopathy

У нас в США гомеопатия это фейспалм с 1938 года. Потому что главный закон о том, как регулировать лекарства (хороший закон, до сих пор работает с некоторыми изменениями, кстати) писал сенатор и по совместительству главный на тот момент гомеопат в стране. Поэтому кроме уважаемой врачами UPS есть еще HPUS. Страховые конечно гомеопатию не оплачивают, большинство врачей ее не назначают. В США кстати врач не ограничен никакими приказами в назначении лекарств - он может назначать лекарства какие угодно, в том числе те и при тех диагнозах, которые FDA не одобрило для конкретного препарата, если считает нужным. Конечно, для любого заболевания определен minimal standard of care (минимальный стандарт лечения) - это минимум что должен сделать врач по конкретному диагнозу, иначе на него просто подадут в суд и он потеряет лицензию.
Про роботов в медицине - если диагноз поставлен, то стандарт лечения можно загнать в робота и он выдаст расписание лечения с контрольными точками. Но ни один робот на данный момент не может поставить диагноз в общем случае - так как эмулировать клинический опыт врача пока не получается программно.

Александер.Ф 24-09-2017 17:31

У меня есть конструктивное предложение: Идея называется ротация. Российских врачей, у которых есть сомнения-вопросы) на какое то время (месяц, что ли) ежегодно посылать в страны с высоко технологичной медициной, а тамошних (с аналогичными проблеммами) - в Россию или Украину.

Gladiator 24-09-2017 17:38

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

У меня есть конструктивное предложение: Идея называется ротация. Российских врачей, у которых есть сомнения-вопросы) на какое то время (месяц, что ли) ежегодно посылать в страны с высоко технологичной медициной, а тамошних (с аналогичными проблеммами) - в Россию или Украину.



Я знаю трех врачей в Израиле, которые были направлены из российских клиник для изучения израильского опыта и повышения квалификации - двух анестезиологов и одного кардиолога. Обратных примеров, правда, не знаю :)

ИТАР 24-09-2017 18:13

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

У меня есть конструктивное предложение: Идея называется ротация. Российских врачей, у которых есть сомнения-вопросы) на какое то время (месяц, что ли) ежегодно посылать в страны с высоко технологичной медициной, а тамошних (с аналогичными проблеммами) - в Россию или Украину.




А платить за все будет дядя Вася ?

Александер.Ф 24-09-2017 18:19

quote:
были направлены из российских клиник для изучения...

Не то. Именно врачей, аргументирующих последними постановлениями РАН и минздрава (которые не исполняются за нежизненностью) посылать в Европпу или США.
quote:
А платить за все будет дядя Вася ?

Лучше папа Вова. Так они же работают, получают зарплату по месту работы и она сохраняется, когда они ездят на всякую учёбу. Или речь о билетах на поезд?

ИТАР 24-09-2017 18:24

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Или речь о билетах на поезд?



Пароход ... и/или яхту , можно и по бюджетному тарифу

Александер.Ф 24-09-2017 18:31

Но из Казахстана же как то ездят и большими партиями.

Malephyque 24-09-2017 18:41

quote:
Изначально написано ИТАР:

А платить за все будет дядя Вася ?

С 2000 по 2010 за это платил "фонд Сороса", я сам 3 раза ездил на месячные стажировки в Австрию, было весьма познавательно и интересно, что-то даже удалось применить у меня в отделении, но он же Ваш враг.
Деятельность его в России запрещена, так что привет Путину, он что-то не хочет вообще ничего оплачивать.

Ну и кстати когда я в последний раз в 2008 году поехал в Вену на учебу. мой главный очень жидко обосрался и потребовал чтобы я ехал в свой отпуск, да еще и письмо в минздрав написал с просьбой "разрешить".

ИТАР 24-09-2017 18:52

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Но из Казахстана же как то ездят и большими партиями.



Может на конях в дилижансах вип класса не ?


quote:
Originally posted by Malephyque:

но он же Ваш враг.



Кхе-кхе ... Странно, раньше и не знал про это . Ща полистал списки врагов ... Не нашел не значиться ... :(

vasilijchapaew 24-09-2017 20:34

quote:
Изначально написано Gladiator:
При всем уважении к сэру Чарльзу Дарвину - современная биология рассматривает его теорию как ЧАСТНЫЙ случай ОБЩЕЙ теории эволюции. То, что казалось неоспоримым его современникам (приспосабливаемость организмов к условиям обитания под влиянием внешних факторов) было опровергнуто "продажной девкой империализма" - наукой генетикой.

Так часто бывает (то, что сегодня считается неоспоримой истиной, завтра перестает быть таковой с развитием науки). Так что пример не самый удачный...



Это Вы уважили Ламарка, он считал что организмы приспосабливаются к условиям.
А Дарвин сформулировал теорию эволюции, таким образом:
в каждом новом родившемся организьме СЛУЧАЙНО происходят отклонения от организЬма родителей (конечно он не знал что это происходят изменения в генах).
И те организЬмы, изменения в которых дают организЬму больше шансов выжить, в среднем больше производят потомства.

И это является хребтом и главной составляющей синтетической теории эволюции (генетика входит).
И Дарвин пророк ее!

Генетики узнали ГДЕ происходят изменения в организЬме.

vasilijchapaew 24-09-2017 20:43

quote:
Изначально написано ИТАР:
Человек высокой морали , сразу видно ... таких уже нет, один-два на весь форум ганзы ... некоторые даж покинуть её (ганзу) собрались... Но не на долго и полагаю (вангую) не на всегда ...

Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма не зависел от религиозности.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430894

Т.е. экспериментами доказано, что атеисты честнее чем религиозные любой масти.
Меня это не касается, я циник и беспредельщик, безжалостный и беспринципный негодяй. Удивлен

ИТАР 24-09-2017 21:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Меня это не касается, я циник и беспредельщик, безжалостный и беспринципный негодяй.





Нормально vasilijchapaew ... приятно иметь дело с человеком с раньшего времени



Gladiator 24-09-2017 21:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А Дарвин сформулировал теорию эволюции, таким образом:в каждом новом родившемся организьме СЛУЧАЙНО происходят отклонения от организЬма родителей (конечно он не знал что это происходят изменения в генах).



Нет.

Дарвин в своей теории разграничивает два вида изменчивости - "определенная" и "неопределенная".

Определенная изменчивость - способность всех особей одного и того же вида в определенных условиях внешней среды одинаковым образом реагировать на эти условия (климат, пищу и т.д.) таким образом, что возникает ряд изменений (рост зависит от количества пиши, толщина кожи - от климата и т. п.)

Неопределенная изменчивость - которая опосредовано связана с изменениями окружающей среды и определяет различия, которые отличают друг от друга особей одного вида, выросшие в одинаковых условиях (длинна шерсти, величина крыльев и т.д.) и которые не могли быть унаследованы ни от родителей, ни от более отдаленных предков.

По современным представлениям ОБЕ предложенные Дарвином адаптивные модификации (определенная и неопределенная) не наследуются - и потому не могут поставлять материал для органической эволюции.

Поэтому сегодня принята Синтетическая Теория Эволюции (СТЭ), основные принципы которой следующие:

1 Элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;

2 Естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;

3 Дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;

4 Вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;

5 Видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.


vasilijchapaew 24-09-2017 22:15

Да верно все, только Дарвина никто не отменил, его формулировки уточнили.

ИТАР 24-09-2017 22:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Да верно все, только Дарвина никто не отменил, его формулировки уточнили.




Дык ... так и должно... про методологию как инструмент познания полагаю знаете , ну или может слышали vasilijchapaew ... Он самый в действии и есть ...

Gladiator 24-09-2017 22:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Да верно все, только Дарвина никто не отменил, его формулировки уточнили.


А разве я сказал, что его теорию Дарвина ОТМЕНИЛИ?

Нет, я сказал, что "современная биология рассматривает его теорию как ЧАСТНЫЙ случай ОБЩЕЙ теории эволюции" и "то, что сегодня считается неоспоримой истиной, завтра перестает быть таковой с развитием науки"

Я хотел этим сказать, что для понимания причины эволюции Чарльзу Дарвину не хватило знаний, для обладания которыми должна была появиться новая наука - генетика.

И кто знает - может быть через 100 лет появится новая наука, которая объяснит принцип работы гомеопатических препаратов?

ryururu 25-09-2017 02:35

сейчас скажу "страшное": когда читал раздел по гомеопатии (емнип, в "клинической фармакологии"), там было все описано довольно убедительно-научно, по ганнеману и второй там был немец, + добавлена современная трактовка.
профессор, кстати, не успел прочитать её в лекциях. она была в конце по плану и в учебнике тоже.

ещё помню, совсем по другому предмету на лекцию к знакомому профессору зашёл его приятель из какого-то нии и сказал студентам, что в его лабе открыли влияние на биохимию конформации (типа, "ванна" или "кресло") какой-то молекулы.

есть известное уже про поляризацию: левосторонне-поляризованная молекула препарата даёт лечебный эффект, право-стороння - никакого.

к чему это я? объяснения этому всему ещё нет. но эффекты есть и ими можно пользоваться. эффекты непонятны ещё, они слишком тонки. когда-нибудь будут поняты наукой.

а пока мы "шарашим" по организму "кувалдой" огромных (по сравнению с гомеопатией) дозировок. потому что знаем только такие "кувалды".

гомеопатия же - такой тонкий прорыв в неизвестное точно наукой. но некое "понимание" уже есть. и, возможно, оно будет уточнено в будущем скоро.

т.е., не нужно огульно отказываться от метода, если он работает.

vasilijchapaew 25-09-2017 08:45

quote:
если он работает.

Куда он работает, кому, зачем, кого?
Берешь сахарный шарик, заявляешь, что он исправлен торсионной волной (структурой пирамиды Голода, пришептыванием бабки Лукерьи, тряской шамана в десятом поколении) говоришь крэкс, фэкс, пэкс - и:
1.Денежки в кармане,
2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.
3.Не надо разводить составы смишной глобальной концентрации и становиться посмешищем в глазах правда пока уууууууууузенькой группы слегонца образованных людишек (они нудные и будут продолжать канючить о недоказанности).
4.Заодно почувствовать свою правоту и морально возвыситься (а значит личный будет профит дополнительный - бодряк, эрекция, уверенность) в деле, которое 86% одобряет - ГМО зло, химия вредна, впрививках ртуть.
Народный опыт - он ведь наше достояние и бабка Лукерья всю жисть своя в доску, ей верить можно!
Вернемся к истокам и поправим реноме докторов-убийц (это шутка, не воспринимайте слишком близко к сердцу - в нем живет душа, а душу надо поберечь).

vasilijchapaew 25-09-2017 08:50

quote:
И кто знает - может быть через 100 лет появится новая наука, которая объяснит принцип работы гомеопатических препаратов?

1. Дык уже сейчас объяснили, что работают как пласебо.
2. А если есть отличимое от пласебо действие и его проверят и обнаружат, то переобуемся на лету. Но пока не было таких сообщений (проверенных "нашими" методами), что есть действия, отличимые от пласебо.

Psihiatr 25-09-2017 09:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.



Доверие человека к лечащему врачу весьма значимая часть лечения, но это уже совсем другая тема...

vasilijchapaew 25-09-2017 09:09

quote:
Я хотел этим сказать, что для понимания причины эволюции Чарльзу Дарвину не хватило знаний, для обладания которыми должна была появиться новая наука - генетика.

Конечно, именно так!
Но каков гений он сам, а?
Как Гексли уел Уилберфорса?
"По какой линии Гексли происходит от обезьяны - материнской или отцовской. Не лезущий за словом в карман Гексли мгновенно парировал, заявляя, что если бы встал вопрос, кого брать в родственники - обезьян или схоластов, он, без сомнения, выбрал бы первых!:"

Gladiator 25-09-2017 09:46

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

1. Дык уже сейчас объяснили, что работают как пласебо.


Все разговоры о неэффективности гомеопатии в конечном счете сводятся к ссылкам на то, что нет научных работ, подтверждающих её эффективность - а это не одно и то же :)

Давайте рассмотрим попытки анализировать действия гомеопатических препаратов и их сравнение с аллопатическими, опубликованные в таком безусловно авторитетном журнале, как The Lancet:

IS HOMOEOPATHY A PLACEBO RESPONSE? CONTROLLED TRIAL OF HOMOEOPATHIC POTENCY, WITH POLLEN IN HAYFEVER AS MODEL (Volume 328, No. 8512, p881-886, 18 October 1986)
"The hypothesis that homoeopathic potencies are placebos was tested in a randomised, double-blind, placebo-controlled trial. The study model chosen compared the effects of a homoeopathic preparation of mixed grass pollens with placebo in 144 patients with active hayfever. The homoeopathically treated patients showed a significant reduction in patient and doctor assessed symptom scores. The significance of this response was increased when results were corrected for pollen count and the response was associated with a halving of the need for antihistamines. An initial aggravation of symptoms was noted more often in patients receiving the potency and was followed by an improvement in that group. No evidence emerged to support the idea that placebo action fully explains the clinical responses to homoeopathic drugs".
http://www.thelancet.com/journ...0410-1/fulltext

IS EVIDENCE FOR HOMOEOPATHY REPRODUCIBLE(Volume 344, No. 8937, p1601-1606, 10 December 1994)
"We tested, under independent conditions, the reproducibility of evidence from two previous trials that homoeopathy differs from placebo. The test model was again homoeopathic immunotherapy.
28 patients with allergic asthma, most of them sensitive to house-dust mite, were randomly allocated to receive either oral homoeopathic immunotherapy to their principal allergen or identical placebo. The test treatments were given as a complement to their unaltered conventional care. A daily visual analogue scale of overall symptom intensity was the outcome measure. A difference in visual analogue score in favour of homoeopathic immunotherapy appeared within one week of starting treatment and persisted for up to 8 weeks (p=0003). There were similar trends in respiratory function and bronchial reactivity tests.
A meta-analysis of all three trials strengthened the evidence that homoeopathy does more than placebo (p=00004). Is the reproducibility of evidence in favour of homoeopathy proof of its activity or proof of the clinical trial's capacity to produce false-positive results?"
http://www.thelancet.com/journ...0407-3/fulltext

ARE THE CLINICAL EFFECTS OF HOMOEOPATHY PLACEBO EFFECTS? A meta-analysis of placebo-controlled trials (Volume 350, No. 9081, p834-843, 20 September 1997)
"The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic".
http://www.thelancet.com/journ...2293-9/abstract

HOMOEOPATHY TRIALS: reason for good ones but are they warranted? (Volume 350, No. 9081, p825, 20 September 1997)
"The advance of scientific medicine has not been matched by a withering of alternative methods in treatment. The reasons are complex, including distrust of science, searches for ways of alleviating complaints where conventional allopathic medicine helps little or not at all, and the attraction of the mysterious. Klaus Linde and colleagues have done a detailed meta-analysis of trials of homoeopathic treatments, have made corrections for trial quality and other factors, and conclude that evidence for the equivalence of homoeopathic remedies and placebo was not demonstrated".
http://www.thelancet.com/journ...2025-9/fulltext

ARE THE CLINICAL EFFECTS OF HOMOEOPATHY PLACEBO EFFECTS? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy (Volume 366, No. 9487, p726-732, 27 August 2005)
"The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic".
http://www.thelancet.com/journ...2293-9/fulltext

Это доказывает, что даже среди противников гомеопатии нет единства мнения, а выводы колеблются в весьма широких пределах между "улучшение состояния пациентов невозможно объяснить эффектом плацебо" до "контрольная группа, получавшее лечение гомеопатическими препаратами, продемонстрировала статистически обнаруживаемый положительных эффект"...


vasilijchapaew 25-09-2017 16:48

А по первым двум ссылкам (старых годов) сообщается о том, что сегодня является МЕТОДОМ лечения аллергии - воздействии аллергенами на тушку пациента возрастающими дозами.
Это не гомеопатия, а случайная для гомеопатии история.

mihalich1978 25-09-2017 17:17

quote:
Originally posted by Gladiator:

Давайте рассмотрим попытки анализировать действия гомеопатических препаратов и их сравнение с аллопатическими, опубликованные в таком безусловно авторитетном журнале, как The Lancet:


Небольшое замечание - никто пока не сравнивал гомеопатию с аллопатическими средствами. Причина, по-моему, очевидна. Все приведенные выше мета-анализы сравнивают гомеопатию с плацебо.

Gladiator 25-09-2017 17:20

quote:
Originally posted by mihalich1978:

Небольшое замечание - никто пока не сравнивал гомеопатию с аллопатическими средствами. Причина, по-моему, очевидна. Все приведенные выше мета-анализы сравнивают гомеопатию с плацебо.



Принимаю поправку!
:)

Gladiator 25-09-2017 17:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А по первым двум ссылкам (старых годов) сообщается о том, что сегодня является МЕТОДОМ лечения аллергии - воздействии аллергенами на тушку пациента возрастающими дозами.Это не гомеопатия, а случайная для гомеопатии история.



В науке нет понятия "случайная история", есть "опровергнутый результат" и "подтвержденный результат".

Для опровержения/доказательства выводов любого исследования (вне зависимости от авторитета его авторов и объема проведенной работы) необходимо повторение полученных результатов независимым автором/коллективом, при аналогичных условиях опыта...

vasilijchapaew 25-09-2017 18:08

quote:
Для опровержения/доказательства выводов любого исследования (вне зависимости от авторитета его авторов и объема проведенной работы) необходимо повторение полученных результатов независимым автором/коллективом, при аналогичных условиях опыта...

Совершенно правильно!
Согласитесь, что гомеопаты много чего разводят до им понятных концентраций.
Здесь частный случай - аллергены.
И там написано, что применение "гомеопатических" доз аллергенов для лечения позволило уменьшить дозу антигистаминных препаратов.

А современный метод лечения аллергенами предполагает увеличение постепенно количеств вводимых аллергенов. В большИх дозах.
И приводит этот способ к излечению и неприменению антигистаминных препаратов. Мой старший сын живет в США и так вылечился от сезонной аллергии. Совсем.

Эксперимент не повторялся и не опровергался, но логика позволяет предположить, что то, что делали гомеопаты в свое время - является вполне себе аллопатическим лечением, раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.

Gladiator 25-09-2017 18:35

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Согласитесь, что гомеопаты много чего разводят до им понятных концентраций... логика позволяет предположить, что то, что делали гомеопаты в свое время - является вполне себе аллопатическим лечением, раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.


Вполне возможно.

В современном понятии "гомеопатия" высокая степень разведения вовсе не является необходимым условием. Например, препараты фирмы Heel для внутривенного введения содержат активные вещества пусть в низкой, но вполне определяемой концентрации. Главный гомеопатический принцип - "подобное лечим подобным" при этом сохраняется :)

Так что никакого противоречия здесь нет...

ИТАР 25-09-2017 18:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Согласитесь, что гомеопаты много чего разводят до им понятных концентраций.



А знаете vasilijchapaew кмк начинаю понимать Вашу неприязнь к гомеопатии :) Из неоднократных попыток здесь на форуме поднять тему о несостоятельности метода перед аллопатией Вы vasilijchapaew как заводной -заезженная пластинка (без обид другого сравнения не могу найти vasilijchapaew ) Все время сыплете одни и те же аргументы в защиту своих ,подчеркиваю именно своих заблуждений основанных на критике гомеопатии штампами оппонентов метода и ни разу ,не потрудились ознакомится с историей вопроса возникновения метода его законов и возможностей подобно истинным ученым пытающимся разобраться самим , а не на основе критиканов . У Вас ведь vasilijchapaew признайтесь нет опыта применения гомеопатических средств в лечении конкретных пациентов а так одни лишь слухи . Далее , пмсм ,что бы адекватно вести полемику по вопросу гомеопатии её сильных сторон и напротив необходимо самому в реале попробовать , дать себе труд поставить диагноз , провести реперторизацию найти средство по материи медика определить дозу скорректировать при необходимости и наблюдать процесс саногенеза (проверяемого м.п. весь объективно конкретно и врачом и пациентом в реале а не статей из журналов "Вокруг света") . Да это не просто но стоит того ,что бы в последствии ,более взвешенно и аргументированно говорить о том что не дает покоя мозгу исследователя ученного , а не извините vasilijchapaew критикана с готовыми лозунгами протеста. Как то так, vsilijchapaew это мое ИМХО которое основано на неоднократном создании Вами vsilijchapaew... тем по конкретно гомеопатии .

ИТАР 25-09-2017 19:06

quote:
Originally posted by Gladiator:

Например, препараты фирмы Heel



Оставим в сторону фирму Heel уважаемый коллега Gladiator ( это как мерседес в мире авто , там и своя фита и комплексоны патентованные и техология производства и прочие блаблабла уровня признанной во всем мире корпорации ) возьмем просто классическую телегу времен С. Ганемана , где все просто как четыре колеса и дышла... долго конечно вникать и тем более самому назначать препарат после многочасовых раздумий ,зато как снайпер если все учел ... то один выстрел одно попадание в цель и маленькая но победа в пользу метода и своей практики (если еще и препарат готовить самостоятельно ну типа релоадинга боеприпасов метафора )

Gladiator 25-09-2017 19:43

quote:
Originally posted by ИТАР:

...фирму Heel...



Я просто не знаком с продукцией других фирм - на самом деле, мой познания в гомеопатии более чем поверхностные...

vasilijchapaew 25-09-2017 22:09

quote:
понимать Вашу неприязнь к гомеопатии

Анекдот:
-Гиви, ты помидоры любишь?
-Есть-да, а так-нет.

ИТАР, я зацепился здесь убить время по единственной причине, чуть позже сформулирую.
У моей жены научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи. А стоматолог,приятель, владелец клиники, вызывает у меня умиление тем, что он от волн наклеивает на телефон какую то цацку, предлагает женщинам остеопатию после вырывания зуба, одновременно является ооочень лично востребованным среди ооочень небедных людей Москвы из-за умелых рук и отличного знания материальной предметной области.

Разговаривать с ними я не могу и не хочу. Причины понятны.
Есть другой - иммунолог, тоже доктор медицинских наук, тоже приятель, он не считается ни с чем недоказанным, ни с каким мистическим. И прямо говорит, где знания кончились, давай будем предположения делать или гадать, пробовать. Никогда не врет и не шаманит.

Вот и попробовал прочухать из какого сора делаются стихи.
Ведь врач учит биологию, это естественнонаучная дисциплина, думаю как же так? Вот и завис, человеку свойственно пытаться доказать оппонентам что запад где закат. И чаще всего это бывает мартышкин труд, я это знаю.
Поменять мировоззрение человек может, но редко это бывает, если утеряно время, когда правильные учителя научат правильным вещам. Потом всё - финита ля комедия.

Мне наплевать на гомеопатию, на остеопатию и пляску шамана вместе с курением кадила под звон молитвенных колокольчиков.
Меня это не трогает, а наоборот, я преимущества имею - общий уровень таких людей низок для борьбы за выживание, а это медицинский факт и условие жизни (борьба).

Повторю Вам еще раз - гомеопатия не предоставила понятных мне и моим образованным друзьям доказательств (приемлемого качества) эффективности.
И наоборот, обратного тоже не сделано (но и не будет никто тратить огромные деньги чтоб доказать неэффективность), но дешевые методы - системные отчеты, метаобзоры (не будем говорить о парламентских отчетах, хотя их готовят эксперты-ученые) ДОКАЗЫВАЮТ (не с такой точностью как РКИ) что гомеопатия - это не лечение, а шаманизм. Который тоже работает, правда не всегда, не для всех и бывает не в ту сторону.

Вот и все.
Заявляете что эффективно - докажите.
Нету доказательств - с вами все понятно.

Просто как у нас на подводной лодке.



Gladiator 25-09-2017 22:32

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи.



Как и любой хирург... я, например, тоже верю :) А как не верить, если постоянно сталкиваешься с "мистическими эмпиреями" во время работы? Вы бы подежурили в реанимации хотя бы месяц-другой - тоже поверили бы!

zhogl 26-09-2017 01:16

quote:
2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.

ВЧ много чего не знает, напр - о влиянии транса на вегетатику. Зато судить берется.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.



Увеличение доз гомеопатических препаратов приводит к отравлению. Прежде чем о чем-то судить - неплохо бы букварь почитать.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У моей жены научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи. А стоматолог,приятель, владелец клиники, вызывает у меня умиление тем, что он от волн наклеивает на телефон какую то цацку, предлагает женщинам остеопатию после вырывания зуба, одновременно является ооочень лично востребованным среди ооочень небедных людей Москвы из-за умелых рук и отличного знания материальной предметной области.

Разговаривать с ними я не могу и не хочу.




Ну то есть люди и со знаниями и с опытом.
Ну не хотите с ними общаться- не общайтесь. Лечитесь по стандартам минздрава, кто ж против.

zhogl 26-09-2017 01:22

quote:
среди ооочень небедных людей Москвы

Ну то есть среди опытных пациентов, могущих позволить себе любую официальную медицину.
Почему-то опытные пациенты с деньгами и связями оказываются в лапах остеопатов и гомеопатов. Интересно - почему?
Поправка Жогла: фактор тупости здесь не прокатывает. Тупые не обладают деньгами и связями.

ryururu 26-09-2017 02:39

vasilijchapaew, можно узнать ваш бэкграунд?
создалось впечатление, что вы не поняли мой пост. я могу его расписать "на пальцах", но некий уровень понимания, всё же, бы не помешал. зная ваш базис, мне было бы удобнее объяснить вам.

vasilijchapaew 26-09-2017 07:13

quote:
раз продолжение их деятельности с увеличением доз приводит к полному излечению.
Увеличение доз гомеопатических препаратов приводит к отравлению. Прежде чем о чем-то судить - неплохо бы букварь почитать.


Вы невнимательно прочли - дозы аллергенов увеличивают иммунологи при лечении аллергии. И не называют аллергены гомеопатическими препаратами.

vasilijchapaew 26-09-2017 07:21

quote:
Ну не хотите с ними общаться- не общайтесь.

Я с ними общаюсь, не хочу разговаривать с ними по поводу их странностей, перемешанных с отличными профессиональными качествами.
Странности, несовместимые с изучением в свое время естественных наук.
quote:
Почему-то опытные пациенты с деньгами и связями оказываются в лапах остеопатов и гомеопатов. Интересно - почему?

Хирург ничего не применяет из этого списка. Он верит в бога.
Во всем остальном он ориентируется на доказанное и учеников своей научной школы тому же учит. Было б смешно, если он на защите какой ни будь докторской диссертации без статистического серьезного исследования результатов принял утверждение докторанта на веру.
Стоматолог (образованный так себе) в лапы берет богатых по причине своего высочайшего уровня (ловок как обезьян), но гомеопатию и остеопатию он пропихивает их теткам-блондинкам, которые тоже туда ходят с деньгами мужа. Или тетки у богатых мужиков умнее чем в среднем в популяции?


vasilijchapaew 26-09-2017 07:42

quote:
vasilijchapaew, можно узнать ваш бэкграунд?

quote:
бэк-гра́-унд. 1. всё, относящееся к жизни, образованию, связям, опыту человека; интеллектуальный уровень, культурная подготовка, степень образованности, жизненный и профессиональный опыт.

Если вы больны, немедленно скажите чем. (с)
Я командир подводной лодки.

ИТАР 26-09-2017 09:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я командир подводной лодки.




Ай ... молодца!

ИТАР 26-09-2017 09:22

Музыкальная пауза ... давно не было ...



ryururu 26-09-2017 15:19

vasilijchapaew,
проще: какое у вас образование? а то мы тут распинаемся-объясняем. а у вас, вместо аргументов и попыток понять, площадные лозунги. а, может, нам и не стоит того? вам стыдно сказать о вашем образовании?

а то как в анекдоте:
- мойша, кто вам шил этот костюм?
- та моня с малой арнаутской!
- я вас спросил, не как его зовут, а кто он по профессии.

п.с.: то, что вы не владеете английским, а гуглите слова - уже понятно.

vasilijchapaew 26-09-2017 17:06

quote:
вам стыдно сказать о вашем образовании?

Плеать, раскусили.

vasilijchapaew 26-09-2017 17:21

quote:
Изначально написано ryururu:
сейчас скажу "страшное": когда читал раздел по гомеопатии (емнип, в "клинической фармакологии"), там было все описано довольно убедительно-научно, по ганнеману и второй там был немец, + добавлена современная трактовка.
.....
к чему это я? объяснения этому всему ещё нет. но эффекты есть и ими можно пользоваться. эффекты непонятны ещё, они слишком тонки. когда-нибудь будут поняты наукой.
а пока мы "шарашим" по организму "кувалдой" огромных (по сравнению с гомеопатией) дозировок. потому что знаем только такие "кувалды".
гомеопатия же - такой тонкий прорыв в неизвестное точно наукой. но некое "понимание" уже есть. и, возможно, оно будет уточнено в будущем скоро.
т.е., не нужно огульно отказываться от метода, если он работает.

"Читал раздел" - а там написано убедительно...(бездоказательно правда)
"Объяснения этому нет" - непонятным будете потчевать (и неэффективным)
"не нужно отказываться от метода, если он работает" - (в какую сторону работает или вхолостую работает)
Производители этих лекарств, имея возможность материальную не потратили денег на ДОКАЗАТЕЛЬСТВО с помощью принятого научным сообществом стандарта РКИ эффективности их прекрасных лекарств.
И за это получили закон - написать на этикетке, что сама гомеопатия ненаучна.

ryururu прежде чем употреблять некие вещества даже в гомеопатических дозах (вдруг пересыпешь, рука дрогнет), надо организЬм в рабочее состояние привести - компенсировать белком животного происхождения его катастрофический дефицит.

Запишу себе в раздел перлы.

ИТАР 26-09-2017 17:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Запишу себе в раздел перлы.





Точняк в виде формулы... Не нуачё vasilijchapaew ...


Что наша жизнь ...ИГРА...

ИТАР 26-09-2017 17:44



ryururu 26-09-2017 17:55

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
с помощью принятого научным сообществом стандарта РКИ эффективности их прекрасных лекарств.


вам гладиатор привел результаты исследований: гомеопатия действует, и эффекта плацебо нет.
вы на английском не поняли.
про белки - опять площадно хотите свести тему к веганству? этот ваш "аргумент" только за самослив сойдёт.

Psihiatr 26-09-2017 18:26

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

не нужно отказываться от метода, если он работает (в какую сторону работает или вхолостую работает)



Вы сами привели пример:
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А современный метод лечения аллергенами предполагает увеличение постепенно количеств вводимых аллергенов. В большИх дозах.
И приводит этот способ к излечению и неприменению антигистаминных препаратов. Мой старший сын живет в США и так вылечился от сезонной аллергии. Совсем.



это и есть гомеопатия, лечение подобным...

vasilijchapaew 26-09-2017 21:56

quote:
вам гладиатор привел результаты исследований: гомеопатия действует, и эффекта плацебо нет.

Давайте я сольюсь, чтоб вас не раздражать, и не тревожить.
вы кому ни будь прочтите, чтоб он вам смысл вами написанного перевел на русский язык.
Чтобы заявить (для меня) что гомеопатия действует нужно предоставить результаты исследований качества, которое меня (самого меня...) устроит.
Пока миру ни разу не явили таких, не говоря уж обо мне.

ryururu 26-09-2017 22:24

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
вас не раздражать

не раздражаете. но время тратить на ваше: "а баба-яга против", - больше не буду.

ryururu 26-09-2017 22:25

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
миру ни разу не явили...самого меня...

миру уже пояснили. а вы научные данные не воспринимаете. ненаучное поведение: вас интересуют ваши амбиции, а не истина.

zhogl 26-09-2017 23:00

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Хирург ничего не применяет из этого списка. Он верит в бога.

Это автоматически означает, что он верит в силу молитвы. А это похлеще гомеопатии и рэйки.

zhogl 26-09-2017 23:02

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Я командир подводной лодки.

А я - австралийский абориген.


Psihiatr 27-09-2017 17:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной.



Начнём с начала:

что Вы считаете медициной или относите к ней?

vasilijchapaew 27-09-2017 23:44

quote:
Изначально написано Psihiatr:
Начнём с начала:
что Вы считаете медициной или относите к ней?


Чтоб вы понимали, что такое ориентироваться на недоказанное, мистическое:
-эти жрецы искренне верят в правильность их действий.
-И не желают отказаться от своих поверий и веры.
Они ВЕРЯТ:
http://www.newsru.com/world/27sep2017/uganda.html
У них есть чувство верующих.

И дело не в степенях.
Если кто считает что вера в остеопатию совершенно иное, чем убийства в ритуальных целях, то я соглашусь, что по тяжести последствий - да иное.

Но содержательно по смыслу - это одно и то же.

Psihiatr 27-09-2017 23:59

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У них есть чувство верующих.



но это не имеет отношения к заданному вопросу и медицине.

vasilijchapaew 28-09-2017 12:08

quote:
Изначально написано Psihiatr:
но это не имеет отношения к заданному вопросу и медицине.

Самое прямое, если вы прочтете название темы.
Есть проверяемая медицина,
и есть медицина непроверяемая, а значит основанная на ВЕРЕ в нее.

Psihiatr 28-09-2017 12:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Есть проверяемая медицина,
и есть медицина непроверяемая,



ещё не определились, что Вы называете медициной...

определить проверяемость не понятно чего, очень затруднительно.

vasilijchapaew 28-09-2017 12:49

МаладеЦ.
Чемпион мира по отскоку в сторону!

Psihiatr 28-09-2017 12:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

МаладеЦ.



Да.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Чемпион мира по отскоку в сторону!



но, что вы, наоборот, пытаюсь приблизиться к сути заявленной темы...

vasilijchapaew 28-09-2017 01:01

БурныЯ аппладисменты!

ИТАР 28-09-2017 06:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

БурныЯ аппладисменты!




ryzhov 28-09-2017 07:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Чтоб вы понимали, что такое ориентироваться на недоказанное, мистическое:
-эти жрецы искренне верят в правильность их действий.
-И не желают отказаться от своих поверий и веры.
Они ВЕРЯТ:
http://www.newsru.com/world/27sep2017/uganda.html
У них есть чувство верующих.
И дело не в степенях.
Если кто считает что вера в остеопатию совершенно иное, чем убийства в ритуальных целях, то я соглашусь, что по тяжести последствий - да иное.

Но содержательно по смыслу - это одно и то же.



Все забываю у Вас спросить о гравитации. Вы ближе к кругам знающих ученых, может они пояснят.
Как-бы гравитация действует, но чем - не понятно. Так она есть или ее нет? если ученые ее пощупать не могут.

vasilijchapaew 28-09-2017 09:18

quote:
Как-бы гравитация действует, но чем - не понятно. Так она есть или ее нет? если ученые ее пощупать не могут.

Если вы не шутите, а я не отупел окончательно и не ведусь на развод, то агентом гравитации считают бозон Хиггса (который летает между телами и подтягивает их друг к другу Удивлен ).

Хиггс давным-давно предсказал его существование, а в Швейцарии построило международное сообщество за агромные ахулиарды установочку и проверило его предположение. И поймали его за хвост.
Как всегда у ученых ведется, доказательство не является абсолютным, но вероятность точности составляет 0,999999999999... (точно не помню сколько девяток после запятой).

Для смеху (циники они все таки недухоскрепные) они назвали бозон "частицей бога".

Psihiatr 28-09-2017 09:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

то агентом гравитации считают бозон Хиггса



т.е. думают, что это так...

vasilijchapaew 28-09-2017 10:28

😂😩😂😩😂
Рыдаю и хохочу.
Или наоборот?

Psihiatr 28-09-2017 10:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Рыдаю и хохочу.
Или наоборот?



надеюсь вы понимаете чем отличается реакция и аргументация...

ryzhov 28-09-2017 10:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если вы не шутите, а я не отупел окончательно и не ведусь на развод, то агентом гравитации считают бозон Хиггса (который летает между телами и подтягивает их друг к другу ).
Хиггс давным-давно предсказал его существование, а в Швейцарии построило международное сообщество за агромные ахулиарды установочку и проверило его предположение. И поймали его за хвост.
Как всегда у ученых ведется, доказательство не является абсолютным, но вероятность точности составляет 0,999999999999... (точно не помню сколько девяток после запятой).

Для смеху (циники они все таки недухоскрепные) они назвали бозон "частицей бога".




Совершенно не шучу.

Наличие бозона Хигса совершенно не доказывает его принадлежность к гравитации.
Смотрите, один малюсенький нюанс в самом начале, который подают как саморазумение. Бозон Хигса = гравитация.
То что, найденная частица больше отвечает Планковской модели, и возможно лишь очередная квантовая еденица как-то не обговаривается.
Существует кучу парадоксов по бозону, которые никак не объясняют теорию о его тождественности с гравитацией (проблема иерархии, суперсиметриии, критической массы грав.частиц и т.д.)

Более менее гравитацию можно объяснить приняв теорию эфира и бозона как его составляющей, но тогда физику выкрутит на 180 град....

Не так все однозначно...

У бозона есть одно преимущество - им не лечат людей, а по сему объявлять его лженаучным никто не собирается. Вот если-бы его в таблетку, то О!!!!! Где доказательства?! Урри!

Gladiator 28-09-2017 11:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если вы не шутите, а я не отупел окончательно и не ведусь на развод, то агентом гравитации считают бозон Хиггса (который летает между телами и подтягивает их друг к другу ).Хиггс давным-давно предсказал его существование, а в Швейцарии построило международное сообщество за агромные ахулиарды установочку и проверило его предположение. И поймали его за хвост.



Если не ошибаюсь, бозон был обнаружен года два или три назад - с появлением соответствующей технологии поиска...

А до этого многие весьма авторитетные физики считали его наличие спорным. Тогда получается, что до последнего времени теорию гравитации (как и теорию гомеопатического лечения) на практике проверить никто не мог.

Или нет?

vasilijchapaew 28-09-2017 12:10

quote:
Изначально написано Gladiator:

Если не ошибаюсь, бозон был обнаружен года два или три назад - с появлением соответствующей технологии поиска...

А до этого многие весьма авторитетные физики считали его наличие спорным. Тогда получается, что до последнего времени теорию гравитации (как и теорию гомеопатического лечения) на практике проверить никто не мог.

Или нет?



Абсолютно верно.
У ученых всегда так - одни за, другие против, но пока не получены достоверные и точные результаты, с которыми даже противники начинают считаться. И довольно быстро начинают считаться. Ибо у ученых принципов, родины и флага нету. Есть только желание уточнить. проверить, доказать. А потом и доказанное продолжают подвергать сомнению - и это хорошо и это на пользу человечеству.
Выяснять и принимать решение о том, делать или не делать прививку от гриппа на основании доказательств, а не домыслов и веры или неверия.

Искали гравитационные волны (они очень длинные и не зафиксировали) созданные полем бозонов, до сих пор ловят в огромные бассейны воды под землей. Пока зафиксировали бозон и считают, что вероятность хорошая.

Гомеопаты легко могли б доказать эффективность действия гомеопатических препаратов проведя хоть одно настоящее (чтоб FDA приняло) исследование. Деньги на это у них есть. Не проводят, потому что им незачем, пока идут продажи. Им и так хорошо.

А когда их тычут острой палкой сомнения, и даже палкой еще поострее - палкой метаанализов и систематических обзоров, то они в ответ не предоставляют доказательств.
Иногда совсем чушь говорят - а докажите сами (дорогими исследованиями), что гомеопатия неэффективна...

Вот и получается, что она эффективна только со слов ее адептов.
Без доказательств.

А бозон Хиггса обнаружили ученые сами, вот и гомеопатам надо самим эффективность гомеопатических средств обнаружить (РКИ) и предъявить.

ИТАР 28-09-2017 12:13

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
😂😩😂😩😂
Рыдаю и хохочу.
Или наоборот?

Эта ... vasilijchapaew А, что скажите за гравитон? И как лично Вы vasilijchapaew чувствуете гравитацию ... скажем Вашего велосипеда ?

Ассьь !


vasilijchapaew 28-09-2017 12:23

quote:
Изначально написано ИТАР:
Эта ... vasilijchapaew А, что скажите за гравитон? И как лично Вы vasilijchapaew чувствуете гравитацию ... скажем Вашего велосипеда ?


За гравитон (частицу-волну теперь это и есть бозон Хиггса) скажу што базару нету, все по чесноку и масть не замарана. Можно кушать за одним столом и не щекотиться.

Велосипед чувствую, этада, когда йопнусь в овраге и он на меня сверху прилетит - такая епта гравитация ощущается, что и коллайдер нахненужон для доказательств.

ИТАР 28-09-2017 12:34

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

такая епта гравитация ощущается, что и коллайдер нахненужон для доказательств.



То понятно vasilijchapaew . А как на счет без доказательств РКИ vasilijchapaew не научно епта ... Не катят Ваши ощущения без ...статистики vasilijchapaew. Цифры проценты хде?

ryzhov 28-09-2017 12:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

(частицу-волну теперь это и есть бозон Хиггса)



Еще одна дилема.
Исходя из общей теории отн. и классической теории Хигса, гравитационное поле не может быть дискретным, там нет никаких частиц и быть не может. Если нашли что что-то частица с массой, то к гравитации это уже совсем не относится.
Ага, тогда придумали что бозон имеет спин и "волноватость" как фотон, и сразу напоролись на пардокс "наблюдателя".... короче бозон не сильно и гравитация, точней совсем не гравитация... пока. Пока что-то новое не выдумали, и не начали искать доказательства этой выдумки.

Psihiatr 28-09-2017 12:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Велосипед чувствую, этада, когда йопнусь в овраге и он на меня сверху прилетит - такая епта гравитация ощущается, что и коллайдер нахненужон для доказательств.



вот так же и у людей, когда в лечении человеку становится лучше и он поправляется, других доказательств ему не надо.

Человеку важен результат лично для него, при чём положительный, а не пустопорожнее выступления о доказательствах.

Gladiator 28-09-2017 12:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Искали гравитационные волны (они очень длинные и не зафиксировали) созданные полем бозонов, до сих пор ловят в огромные бассейны воды под землей. Пока зафиксировали бозон и считают, что вероятность хорошая.Гомеопаты легко могли б доказать эффективность действия гомеопатических препаратов проведя хоть одно настоящее (чтоб FDA приняло) исследование. Деньги на это у них есть.


До постройки БАК физики ТОЖЕ ничего не могли доказать, сплошные теории :)

А коллайдер смогли построить только в начале этого века... Может быть, гомеопаты ждут того времени, когда наука будет готова предложить им точное средство проверки гомеопатических теорий на практике?

ryzhov 28-09-2017 13:01

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Человеку важен результат лично для него, при чём положительный, а не пустопорожнее выступления о доказательствах.



О!!!
Золотые слова!

Вернусь к баранам.

Получается что? Что в физике можно свободно обсуждать квантовые взаимодействия, строить о них теории, создавать новые законы, и тратить уйму денег на коллайдеры - да?

А в медицине квантовая теория не в почете. А ведь при помощи неё можно обьяснить эффект гомеопатии. Мало того - и проверить.
А то что-же получается, эффективность гомеопатии проверяют аллопатическими методами?!
Это как пытаться описать квантовые эффекты ньютоновскими законами.

Допустим аллопатический подбор пациентов и диагнозов (по МКБ) для РКИ контроля гомеопатии - категорически не приемлем.

Psihiatr 28-09-2017 13:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А современный метод лечения аллергенами предполагает увеличение постепенно количеств вводимых аллергенов. В большИх дозах.
И приводит этот способ к излечению и неприменению антигистаминных препаратов. Мой старший сын живет в США и так вылечился от сезонной аллергии. Совсем.



Вы приводите пример эффективного лечения методом гомеопатии, при этом пишите:
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот и получается, что она эффективна только со слов ее адептов.



и ещё с ваших слов.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Без доказательств.



а приведенный вами пример не является доказательством?

vasilijchapaew 28-09-2017 13:52

quote:
Изначально написано Psihiatr:
вот так же и у людей, когда в лечении человеку становится лучше и он поправляется, других доказательств ему не надо.

Человеку важен результат лично для него, при чём положительный, а не пустопорожнее выступления о доказательствах.



Вам я теперь буду только аплодировать!

Но вот ведь вопрос в чем, а если человеку лучше не стало от вашего лечения - ему как? отойти в сторонку или в мир иной и не задавать вам вопросов и не выяснять, порете вы чушь или нет?

vasilijchapaew 28-09-2017 13:59

quote:
Изначально написано Gladiator:
До постройки БАК физики ТОЖЕ ничего не могли доказать, сплошные теории :)

А коллайдер смогли построить только в начале этого века... Может быть, гомеопаты ждут того времени, когда наука будет готова предложить им точное средство проверки гомеопатических теорий на практике?



Замечательная мысль!

Физики построили средство для доказательств и доказали. Свое собственное утверждение. Никто это не сделал за них.

У науки есть приемлемый метод определения эффективности лекарственных средств.Называется РКИ. Можете воспользоваться, ибо только этот результат признает научное сообщество.

А уж проверить и доказать - это им самим надо делать.
Принцип чайника Рассела им в помощь.

Gladiator 28-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Физики построили средство для доказательств и доказали. Свое собственное утверждение. Никто это не сделал за них.



Верно.

Но - только тогда, когда накопили для этого достаточно научных знаний и получили возможность воплотить их на практике. Ещё каких-нибудь 15-20 лет назад на вопрос о доказательстве существования бозона Хигса физики беспомощно разводили руками и говорили "доказательства невозможно получить при нынешнем уровне науки и техники"

Точь в точь, как сегодня это делают гомеопаты :)

ИТАР 28-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ибо только этот результат признает научное сообщество.



Физиков штоле или не только ,а и юриков vasilijchapaew или йориков как правильно будет по науке ?

Psihiatr 28-09-2017 14:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

а если человеку лучше не стало от вашего лечения - ему как?



значит надо подбирать другое лечение...

Psihiatr 28-09-2017 14:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Можете воспользоваться, ибо только этот результат признает научное сообщество.



Вы думаете, что врачу, тем более пациенту необходимо признание научного сообщества?

ИТАР 28-09-2017 14:15

quote:
Originally posted by Psihiatr:

значит надо подбирать другое лечение...




Да, в другом городе или заграницей ... Заграница ,как всем известно ... всегда всем помогает ... Так, vasilijchapaew или так и есть ?

vasilijchapaew 28-09-2017 14:16

quote:
Точь в точь, как сегодня это делают гомеопаты

А метод то есть уже, есть!!!! Научный метод.

Просто надо взять и доказать.

Psihiatr 28-09-2017 14:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Просто надо взять и доказать.



Зачем?

vasilijchapaew 28-09-2017 14:20

quote:
Изначально написано Psihiatr:
Зачем?

Psihiatr 28-09-2017 14:26

Действие по первому побуждению, неплохо, но очень малоинформативно...

Psihiatr 28-09-2017 14:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вам я теперь буду только аплодировать!



не могу ответить вам тем же, поскольку вы игнорируете или не отвечаете на адресованные вам вопросы или игнорируете сообщения...

Gladiator 28-09-2017 14:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А метод то есть уже, есть!!!! Научный метод.



Нет.

Вы предлагаете метод доказательства эффективности ОТДЕЛЬНЫХ существующих гомеопатических препаратов на основе анализа статистических данных. Что, собственно, и делают противники гомеопатии - с переменным успехом.

А вот метода, позволяющего понять МЕХАНИЗМ действия гомеопатии (лечения подобного подобным) ещё пока никто не предложил...

vasilijchapaew 28-09-2017 14:53

quote:
Допустим аллопатический подбор пациентов и диагнозов (по МКБ) для РКИ контроля гомеопатии - категорически не приемлем.

Вы хотите себе лавров Виктора Петрика?
Он уже так отвечал :"... И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, : не будет ничего получаться! " ...
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B...%80%D0%B8%D0%BA

Он тоже хотел демонстрировать результаты потного вала вдохновения или бреда, как пожелаете и наживать деньги, продавая фильтры всей России.
Но обломался, когда академики подприпухли от такой наглости.
Ровно такая же история происходит с гомеопатией.


vasilijchapaew 28-09-2017 14:59

quote:
А вот метода, позволяющего понять МЕХАНИЗМ действия гомеопатии (лечения подобного подобным) ещё пока никто не предложил...

Прекрасно, если гомеопаты считают, что такой метод есть, то:
1. Сначала надо доказать что он есть именно тем, что доказать что у него есть эффективность. И это легко сделать - провести РКИ нескольких гомеопатических препаратов. Доказать!
2.Вангую, что потом после такого доказательства, когда скептики и маловерующие ученые будут положены на лопатки этим доказательством, то наука немедленно займется поиском "механизма действия гомеопатии".
А пока этого неуловимого Джо никто не ищет потому что он нахникому нинужон. (пока). )))


Psihiatr 28-09-2017 15:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

1. Сначала надо доказать что он есть именно тем, что доказать что у него есть эффективность. И это легко сделать - провести РКИ нескольких гомеопатических препаратов. Доказать!



Зачем?

Gladiator 28-09-2017 15:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Прекрасно, если гомеопаты считают, что такой метод есть, то:



В том то и дело, что гомеопаты считают, что такого метода НЕТ...

Сегодня - нет. А через 50 лет - кто знает? Смотрим на тот же полюбившийся Вам бозон :)

ryzhov 28-09-2017 20:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вы хотите себе лавров Виктора Петрика



Я же не предлагаю Вам роль Торквемады, хотя найти поверхностно сходство легко.
quote:
Originally posted by Psihiatr:

Зачем?



Они считают, что гомеопатия в руках шарлотанов приносит ад и смерть "простому народу". А если доказать НЕ эффективность гомеопатии , то шарлотаны сами сдадутся в руки правосудия.
Соответственно, поиск доказательств эффективности, даст шарлатанам козырь и полную свободу действия ..... Только не пойму, а чего на прямую шарлотанов не пресуют?? Наверно проблема с правовыми доказательствами шарлотанства? Нужно статью а-ля 58 выдумать, чтобы наверняка грохнуть.

ИТАР 28-09-2017 20:12

quote:
Originally posted by ryzhov:

Нужно статью 58 выдумать, чтобы наверняка грохнуть.




А,что это идея ... надоть гражданку следователя , ну которая психолог из спецуры подключить ... к вопросу


mihalich1978 28-09-2017 20:17

Бозон Хиггса не имеет отношения к гравитации.

Сейчас известно, что гравитация распрастраняется волной (ее померили).
Также известно, что у предполагаемого носителя гравитации (гравитона) масса либо нулевая, либо очень мала. Верхняя граница массы известна. Ситуация полностью аналогична фотону - таже безмассовость и источник э-м поля.

Механизм действия чего-бы то ни было, включая гомеопатию, искать бессмыслено если не зафиксировано действие. Если действие зафиксировано - есть смысл искать механизм. Простой пример - нет смысла искать механизм действия торсионного поля (эфира, ясновидения, гомеопатии, вуду и т.п.), если действие торсионного поля никак не зафиксировано.

При этом если скажем адреналин приводит к увеличению ЧСС у 99 живых пациентов из 100, то есть смысл искать механизм, посредством которого осуществляется это действие.

Чтобы понять, есть действие или нет, необходимо большое количество наблюдений, фиксирующих это действие. Единичное наблюдение (я ходил к гадалке - она предсказала правильно) недостаточно. Только статистически значимый результат позволяет сделать вывод что действие - есть. Этот механизм должен проявляется не индивидуально, а "в целом". Т.е. отобрав случайным образом 100 человек - отправляем их к гадалке с вопросом, на который можно дать равновероятный ответ "да или нет". Если пропорция с правильно угаданным будущим превышает пропорцию, которая должна получиться если гадалка подбрасывает монетку (50/50) - то есть смысл изучать ясновидение.

ИТАР 28-09-2017 20:22

Музыкальная пауза ...давно не было



<IFRAME src="https://www.youtube.com/embed/2mJIuXdtBKo]

Gladiator 28-09-2017 21:23

quote:
Originally posted by mihalich1978:

Сейчас известно, что гравитация распрастраняется волной (ее померили).



Когда я учился, нам говорили, что силы гравитации вообще не существует, а есть искривление пространства-времени вблизи массивных тел... ну, или что-то в этом роде :)

doctor 0 28-09-2017 22:47

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Куда он работает, кому, зачем, кого?
Берешь сахарный шарик, заявляешь, что он исправлен торсионной волной (структурой пирамиды Голода, пришептыванием бабки Лукерьи, тряской шамана в десятом поколении) говоришь крэкс, фэкс, пэкс - и:
1.Денежки в кармане,
2.Лошок верит дохтуру, ему становится луТшЕ.
3.Не надо разводить составы смишной глобальной концентрации и становиться посмешищем в глазах правда пока уууууууууузенькой группы слегонца образованных людишек (они нудные и будут продолжать канючить о недоказанности).
4.Заодно почувствовать свою правоту и морально возвыситься (а значит личный будет профит дополнительный - бодряк, эрекция, уверенность) в деле, которое 86% одобряет - ГМО зло, химия вредна, впрививках ртуть.
Народный опыт - он ведь наше достояние и бабка Лукерья всю жисть своя в доску, ей верить можно!
Вернемся к истокам и поправим реноме докторов-убийц (это шутка, не воспринимайте слишком близко к сердцу - в нем живет душа, а душу надо поберечь).


Очень интересные вопросы и взгляд на лекарства.
Тут не только гомеопатии надо к ногтю. Но и 99% алопатических препаратов- многие ли из них прошли слепые исследования? На какой группе- 100-1000 человек? И как результаты интерпретировали и кто?
Что лично Вы выберите- в случае тяжелой инфекции(если врач выбор предложит)- антибиотик последнего поколения, испытанный на группе в 100 человек? проверенный за 70 пеницилин(первые испытания просто отличную результативность дали)? или стрептоцид (с 1908 года эффективность проверена)? А мазь Вишевского- сколько ее медики (особенно военмеды) лет используют?
Еще сомнений подброшу примером - опистархоз, для Сибири теперь дело частое, классическое лечение или резонансно-частотная терапия?
Много можно вопросов задать - понять бы куда ведете

vasilijchapaew 28-09-2017 23:12

quote:
Бозон Хиггса не имеет отношения к гравитации.
Сейчас известно, что гравитация распрастраняется волной


Бозон Хиггса как частица одновременно является квантом поля Хиггса.

Вы полностью правы насчет того чтоб действие зафиксировать и именно на статистически значимом количестве. Вопрос в том, что по моим многолетним наблюдениям разговоры о вероятностях случайных событий и расчетах прогноза (матожидания) вызывают оторопь почти у всех собеседников.

Psihiatr 28-09-2017 23:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вопрос в том, что по моим многолетним наблюдениям разговоры о вероятностях случайных событий и расчетах прогноза (матожидания) вызывают оторопь почти у всех собеседников.



хотите об этом поговорить?

vasilijchapaew 28-09-2017 23:17

quote:
что силы гравитации вообще не существует,

Сила есть - и ее можно померить. Вы взвешиваетесь и меряете силу гравитации. Точно.
А каким агентом осуществляется гравитация - это и было и продолжает оставаться предметом научного поиска. Физико-математическая модель "искривления пространства" хорошо описывает гравитацию. Но это модель.

vasilijchapaew 28-09-2017 23:28

quote:
2 doctor 0

В странах с разным уровнем развития по-разному обстоит дело с проверенными лекарствами.
Вопрос в том куда идти - в сторону доказательности, тратя деньги на проверку эффективности по строгому стандарту или в сторону шаманизма и заявлений типа - пробуем заячий помет, если не поможет перейдем к мышиным хвостам.

Гомеопатия, прививки, остеопатия - это такие тесты, необходимые для понимания движения государства (чиновники принимают решения основываясь на экспертизе) - то ли в сторону повышения уровня развития (где будет всё больше проверенных лекарств), то ли в сторону заснеженного Сенегала ( там растут мухоморы?).

ИТАР 28-09-2017 23:28

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Но это модель.


ВоооотЪ...

ИТАР 28-09-2017 23:29

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Гомеопатия, прививки, остеопатия - это такие тесты, необходимые для понимания движения государства (чиновники принимают решения основываясь на экспертизе) - то ли в сторону повышения уровня развития, то ли в сторону заснеженного Сенегала.




Нееа ... vasilijchapaew ... ЭТО Ваше ИМХО... имеете на ЭТО полное право кста. Другое, ЭТО тоже МЕДИЦИНА... которая работает в независимости от Ваших тестов и ИМХО ...

vasilijchapaew 28-09-2017 23:32

quote:
Изначально написано ИТАР:

ВоооотЪ...


Мы с ИТАРом типерь дружбаны.

vasilijchapaew 28-09-2017 23:33

quote:
Изначально написано ИТАР:

Нееа ...


А типерь - нет! :D

ИТАР 28-09-2017 23:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Мы с ИТАРом типерь дружбаны.




:D

ИТАР 28-09-2017 23:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А типерь - нет! :D




Psihiatr 28-09-2017 23:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вопрос в том куда идти - в сторону доказательности, тратя деньги на проверку эффективности по строгому стандарту или



одна проблема, врачи это не решают...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

чиновники принимают решения



а вот этих здесь нет.

ИТАР 28-09-2017 23:51

quote:
Originally posted by Psihiatr:

а вот этих здесь нет.




Зато есть ... присяжные засидатели ...

Gladiator 28-09-2017 23:58

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Сила есть - и ее можно померить.



А меня учили, что силу гравитации можно только рассчитать, но не измерить... Надо бы у профессиональных физиков поинтересоваться, что сейчас считается правильным на самом деле :)

doctor 0 28-09-2017 23:59

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

В странах с разным уровнем развития по-разному обстоит дело с проверенными лекарствами.
Вопрос в том куда идти - в сторону доказательности, тратя деньги на проверку эффективности по строгому стандарту или в сторону шаманизма и заявлений типа - пробуем заячий помет, если не поможет перейдем к мышиным хвостам.

Гомеопатия, прививки, остеопатия - это такие тесты, необходимые для понимания движения государства (чиновники принимают решения основываясь на экспертизе) - то ли в сторону повышения уровня развития, то ли в сторону заснеженного Сенегала.


:P
В каких странах какое отношение?

doctor 0 29-09-2017 12:05

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Сила есть - и ее можно померить. Вы взвешиваетесь и меряете силу гравитации. Точно.
А каким агентом осуществляется гравитация - это и было и продолжает оставаться предметом научного поиска. Физико-математическая модель "искривления пространства" хорошо описывает гравитацию. Но это модель.


Мнэээ. А Хиросима с его бозонаи это не модель и не теория????
И насчет весов. Они разве не массу меряют? Не встречал весов, которые меряют гравитацию

doctor 0 29-09-2017 12:08

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Сила есть - и ее можно померить. Вы взвешиваетесь и меряете силу гравитации. Точно.
А каким агентом осуществляется гравитация - это и было и продолжает оставаться предметом научного поиска. Физико-математическая модель "искривления пространства" хорошо описывает гравитацию. Но это модель.

И кто такой Хиггс? С Буанатяном знаком, Про Вишеневского и Пирогов знаю. Хиггса не встречал и его работ в области Вас интересующей не нашел

Gladiator 29-09-2017 12:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...чиновники принимают решения основываясь на экспертизе...



Вот это ИМХО самая большая проблема. Почему решения о стандартах лечения принимают чиновники? Почему о неэффективности гомеопатии рассуждают математики? Почему корзину жизненно важных медикаментов рассчитываю экономисты? Когда простая логика показывает, что все вышеперечисленной находится в компетенции врачей...

Ну сами посудите, даже на примере этой темы - подавляющее количество участников с высшим медицинским образованием, работающих практикующими врачами, пытаются донести до Вас мысль о том, что гомеопатия имеет такое же право на существование, как любая другая отрасль фармацевтики и медицины. А Вы, возможно - прекрасный специалист в СВОЕЙ области, но ни разу не врач, пытаетесь разубедить их в этом...

Может быть будет разумнее каждому заниматься работой в пределах своей компетенции, а?

vasilijchapaew 29-09-2017 12:16

quote:
И насчет весов. Они разве не массу меряют? Не встречал весов, которые меряют гравитацию

F=g*(m1*m2)/r^2
Сила гравитации пропорциональна произведению масс предметов и обратна пропорциональна квадрату расстояния между ними.

Это значит что силу гравитации можно (и нужно! измерять весами). Гы.

vasilijchapaew 29-09-2017 12:22

quote:
Ну сами посудите, даже на примере этой темы - подавляющее количество участников с высшим медицинским образованием, работающих практикующими врачами, пытаются донести до Вас мысль о том, что гомеопатия имеет такое же право на существование, как любая другая отрасль фармацевтики и медицины.

Мысль прекрасная но недоказанная. :)
А еще и неверная.
Ваше убеждение что если подавляющее количество участников так считает (да и так ли это?), значит это верно, сродни анекдоту:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".
Сорри, никого не хочу задеть или обидеть. :)

Psihiatr 29-09-2017 01:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Мысль прекрасная но недоказанная.
А еще и неверная.



и в чём она (мысль) не верна?

Psihiatr 29-09-2017 01:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".
Сорри, никого не хочу задеть или обидеть.



Проблемы с контролем письменной речи?

doctor 0 29-09-2017 07:39

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

F=g*(m1*m2)/r^2
Сила гравитации пропорциональна произведению масс предметов и обратна пропорциональна квадрату расстояния между ними.

Это значит что силу гравитации можно (и нужно! измерять весами). Гы.


Ну тогда поменяйте имеющимися у Вас весами силу гравитации, действующую на яблоко у Вас в руках. Яблоко взвесить, остальные данные у Вас есть.
Еще интереснее, если Вы померяете силу гравитации планеты Марс на то же яблоко. Без общи фраз, конкретные числа в системе Си подставляем и десонстрируем результат

ryzhov 29-09-2017 08:01

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".




А если мухи все?
Есть мухи ученые - врачи в конкретном случае. И мухи неучи - помолчим.

Мухи ученые утверждают, что исходя из практики навоз сьедобен, если его правильно подать.
Муха неуч утверждает, что: скармливая ей навоз, ученые мухи хотят получить профит в виде бабла и убийства неуча (очистить жизненное пространство).
Ученые говорят - хочешь ешь, хочешь не ешь, дело твое, но иногда навоз нужен, а конкретно нам от твоих денег толку ноль.
Неуч - говорит что супер-ученые, нажравшись навозу потравились, пропоносили и категорически против дармовой подачи навоза в гос. ресторанах.
Ученые - супер-ученые готовили навоз с ошибками, скармливали не голодным мухам, и вообще на человеческом супер-навозе эти "супер ученые" зарабатывают больше; так что им уличный навоз не нужен.
Неуч - значит это и есть доказательство того, что навоз убивает!! Супер ученые никогда не ошибаются, ибо их методы супер, они супер, их навоз супер...... их навоз даже вождь ест и до сих пор жив.....

vasilijchapaew 29-09-2017 08:08

Хороший рассказ!
Кстати такой "аргумент" надо было догадаться и обратить против меня - РАН, СЕАН (в которую входя 29 национальных Академий Европы) резко критикуют гомеопатию, заявляют и предупреждают о ее бесполезности и даже вредности.

Они такие мухи...

Gladiator 29-09-2017 08:12

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

РАН, СЕАН (в которую входя 29 национальных Академий Европы) резко критикуют гомеопатию, заявляют и предупреждают о ее бесполезности и даже вредности.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

"Миллиарды мух не могут ошибаться утверждая что дерьмо вкусное".



Вы уж определитесь, что ли :)

Или полагаемся на мнение большинства (не доказанное практическим опытом), или следуем указаниям авторитетов (также ничем не подтвержденным).

А сейчас Вы выбираете из двух позиций ту, которая Вам удобнее в данный момент...

vasilijchapaew 29-09-2017 08:34

Я сказал, что аргумент - что какое то большинство может быть правым только потому что это большинство - кривой и косой. В любую сторону!

vasilijchapaew 29-09-2017 08:49

1.Гомеопаты утверждают что гомеопатия работает.
2.Они должны бы доказать это, раз с общества получают деньги и занимаются деятельностью, которую государство лицензирует (врачебную) - эта деятельность может принести вред, поэтому регулятор смотрит.
3.Они не доказывают способами, которые у экспертов (на которые ориентируется государство) считаются годными, что гомеопатия работает.
4.Они говорят об "опыте", который не систематизируется и нету сведений статистических.
5.Теперь новая песня - пока нету такого метода проверки как "работает" гомеопатия, будем ждать, когда ученые его придумают (такой метод, чтоб там задачка решилась прекрасным для гомеопатов образом - доказала что гомеопатия работает, ну как примерно изобретатели вечного двигателя бесконечно продолжают предлагать варианты).
6. Метод проверки действенности гомеопатии есть - но зачем им пользоваться этим методом, профита ж не будет. Ибо варианта есть два:
а) не докажут - тогда будут промммблеммы с темой как харчеваться дальше.
б) докажут - ситуацию с харчами сильно не поменять, т.к потребителей этого "метода" лечения сильно не увеличить в числе - их общее количество в мире неизменно, 86% примерно. ГыГы.
Нету резона суетиться под клиентом. )))

7.Ученые дешево примерно проверили, с помощью метаанализа и систематических обзоров - и получили, что этот "метод" - пшик.
8. Сами ученые не будут и не могут заниматься дорогостоящим доказательством неэффективности гомеопатии, почти полная аналогия с бесконечным рассмотрением заявок на вечный двигатель.

doctor 0 29-09-2017 08:51

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Я сказал, что аргумент - что какое то большинство может быть правым только потому что это большинство - кривой и косой. В любую сторону!

Про Хиггса ответа нет
Про измерение гравитации весами ответа нет
Про поколения лекарствой и идеологию их испытаний на фоне старых проверенных препаратов ответа нет.
Теперь о правоте масс....

Gladiator 29-09-2017 09:04

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Гомеопаты утверждают что гомеопатия работает.
2.Они должны бы доказать это... варианта есть два:
а) не докажут - тогда будут проблеммы с темой как харчеваться дальше.
б) докажут - ситуацию с харчами сильно не поменять

На месте гомеопатов я бы тоже ничего не стал доказывать при ТАКОМ раскладе!


vasilijchapaew 29-09-2017 09:11

quote:
Про Хиггса ответа нет
Про измерение гравитации весами ответа нет


Измерить можно не гравитацию, а силу гравитации - весами.
купите учебник Перышкина по физике 5 класс.
Про лекарства я отвечать не могу - деталей я не могу знать, но общее соображение заключается в том, чтобы применять проверенное, действие которого можно прогнозировать.
Когда нет варианта и известно что не поможет пенициллин, бактерии твои его едят - можно принять и слабопроверенный (на 100 чел) - это уже выбор самого болезного. Жизнь его и он сам ей и распоряжается. Может и шамана позвать или заказать молитву о здравии в молельне.

Вы намерены поменять мистическое мировоззрение на естественнонаучное?
Или наоборот, будете биться насмерть чтобы доказать что надо просто верить врачу и нести ему деньги?

vasilijchapaew 29-09-2017 09:13

quote:
Изначально написано Gladiator:
На месте гомеопатов я бы тоже ничего не стал доказывать при ТАКОМ раскладе!

Именно поэтому они и не дергаются.
Несмотря на то, что ученые их все сильнее тычут острой палкой.

Gladiator 29-09-2017 09:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Именно поэтому они и не дергаются.


Для любого действия нужен определенный стимул, хотя бы минимальный. Если мне говорят "что бы ты ни делал - на конечный результат это не повлияет", то в чем смысл каких-либо доказательств? Тем более, если на доказательства требуется затратить большое количество денег, времени и усилий - а выхлоп будет нулевым...

Тогда проще (и разумнее) вообще ничего не делать :)

vasilijchapaew 29-09-2017 09:26

Зачморят, к бабке не ходи. :)
Ученые они такие злобные ученые, могут и без денег напасть на мистиков. Они к мистикам такой неприязнь испитывают, что кушать не могут.

Gladiator 29-09-2017 09:31

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ученые они такие злобные ученые, могут и без денег напасть на мистиков.



Могут, к сожалению.

Уж как на покойного академика Вавилова с его генетикой накинулись всем скопом лучшие умы науки...

А уж на Алана Тюринга с его кибернетикой...

Нет, злобным ученым пальца в рот я бы не положил :)

vasilijchapaew 29-09-2017 09:37

quote:
Уж как на покойного академика Вавилова с его генетикой накинулись всем скопом лучшие умы науки...
Бывают и псевдоученые, этада. Политические пггаститутки.
quote:
А уж на Алана Тюринга с его кибернетикой...

На него накинулись мракобесы и заставили уколоться гормонами, чтоб он прекратил гомошалостями развлекаться. Он и выпилился. Мракобесы победили.
Такие мракобесы.

Psihiatr 29-09-2017 09:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

1.Гомеопаты утверждают что гомеопатия работает.



это ещё утверждают люди, которые получают помощь у врачей гомеопатов и чувствуют улучшение своего состояния используя гомеопатические препараты...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

эта деятельность может принести вред, поэтому регулятор смотрит.



любая медицинская и не только деятельность может принести вред...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

которую государство лицензирует (врачебную) - эта деятельность может принести вред,



потому, что врачебная деятельность требует специальных знаний, а не потому что может принести вред.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

пока нету такого метода проверки как "работает" гомеопатия, будем ждать, когда ученые его придумают (такой метод, чтоб там задачка решилась прекрасным для гомеопатов образом - доказала что гомеопатия работает



Просто надо разделить, есть механизм действия, а есть эффект при употреблении, который вполне себе фиксируется и используется.

совершено верно, нет метода с помощью которого можно понять механизм действия, но наше непонимание действия никак не влияет на эффективность.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ученые дешево примерно проверили,



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

БурныЯ аппладисменты!



vasilijchapaew 29-09-2017 09:42


За смысл и содержательность!
Вздымем бокалы!
Тут надо грамм 400 накатить, чтоб осознать.

Psihiatr 29-09-2017 09:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Про лекарства я отвечать не могу - деталей я не могу знать,



но вы ещё не знаете как следует проводить те исследования, на которых вы так настаиваете...
и это позволяет вам:
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

общее соображение заключается в том, чтобы применять проверенное, действие которого можно прогнозировать.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

что надо просто верить врачу



это лучше ...

Psihiatr 29-09-2017 09:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

За смысл и содержательность!



Да, есть люди, которые утверждают, что шутка повторенная дважды становятся в два раза смешнее...

vasilijchapaew 29-09-2017 09:49

quote:
Изначально написано Psihiatr:
что надо просто верить врачу
это лучше ...это лучше ...это лучше ...


Для врача и его кошелька!

Psihiatr 29-09-2017 09:58

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Для врача



прежде всего для больного, для которого и существует медицинская помощь...

vasilijchapaew 29-09-2017 10:06

quote:
прежде всего для больного

Ога, я вам верю... (без доказательств).

Psihiatr 29-09-2017 10:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ога, я вам верю... (без доказательств).



как вы представляете доказательства врача своего профессионализма?
и надо доказывать каждому больному или...?

vasilijchapaew 29-09-2017 10:12

quote:
Изначально написано Psihiatr:
как вы представляете доказательства врача своего профессионализма?
и надо доказывать каждому больному или...?


я шаманов насквозь вижу! :D
Я им вопросы задаю, кто они по знаку зодиака, они и палятся.

Psihiatr 29-09-2017 10:15

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я им вопросы задаю, кто они по знаку зодиака, они и палятся.



а отвечать по существу, на вопросы можете?

vasilijchapaew 29-09-2017 10:42

quote:
Изначально написано Psihiatr:
а отвечать по существу, на вопросы можете?

Вы задаете вопросы замечательные, только смысл ответов от вас ускользает. И он вам нахнинужон. Вам не то что шаманизм выгоднее, просто он есть структура вашей личности.
А как без шамана чукче обойтись если нету таблетки от головной боли!



Psihiatr 29-09-2017 10:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И он вам нахнинужон. Вам не то что шаманизм выгоднее, просто он есть структура вашей личности.



можно и меня обсудить, но предпочтительнее ответить на вопросы, например:
quote:
Originally posted by Psihiatr:

как вы представляете доказательства врача своего профессионализма?
и надо доказывать каждому больному или...?


vasilijchapaew 29-09-2017 10:55

На нижнем снимке Вуквукай - знаменитый чукча 74 лет, кино про него сняли "Легенда о Вуквукае - маленьком камне", есть в инете. (рядом с ним не я, а местный охотник). Я снимал.

У него в кармане были таблетки от головной боли и он мне со смехом рассказывал о русских врачах-шаманах, которые руками водят по телу.
За мзду олениной.

Psihiatr 29-09-2017 11:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У него в кармане были таблетки от головной боли и он мне со смехом рассказывал о русских врачах-шаманах, которые руками водят по телу.



и ....?

Gladiator 29-09-2017 12:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Для врача и его кошелька!



А почему Вы решили, что назначение гомеопатических препаратов выгодна ВРАЧУ?

Или Вы считаете, что врачи, выписывающие пациенту гомеопатию (в том числе по уже упомянутому выше СТАНДАРТУ лечения) имеют процент от продажи? С таким подходом можно точно также обвинить врачей в распространении аспирина или парацетамола - примеров предостаточно...

Psihiatr 29-09-2017 12:36

просто мысли:

У каждого измерительного прибора есть предел измерений, у инструмента есть как область применения, так и предел, границы эффективного использования:
Казалось бы, простая мысль, но достаточно часто можно столкнутся с тем, что в процессе использования инструментария, который эффективен в своей области у людей появляется желание расширить эти рамки использования и понятно, что в какой-то момент, этот инструментарий становится неэффективным или просто не срабатывает.

То, что называется 'доказательной медициной' это один из методов, в том числе оценки эффективности, инструментарий: и людям использующий этот метод следует знать и обозначить области, пределы в которых этот инструментарий эффективен, чего, к сожалению, не происходит:

ryzhov 29-09-2017 21:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кстати такой "аргумент" надо было догадаться и обратить против меня - РАН, СЕАН (в которую входя 29 национальных Академий Европы)


Против Вас лично использовать аргументы смысла нет. А вот против озвученных вами тезисов смысл есть. Все таки тему прочитало пару сотен людей, а это может больше чем русскоязычных людей прочитавших обращение СЕАН в оригинале. Вот им и надо обьяснять пагубность идеологии озвученной Вами.

Итак, отделим взгляды европейских ученых мух от российских. Прежде всего по выводам.
Первые. Указывают на то, что гомеопатию необходимо ввести в рамки правового поля используемого для классической медицины - контроль качества и составляющих лекарств. Исключить гомеопатические методы и препараты из стандартных методик оказания медицинской помощи людям (гайдлайнов). Исключить гомеопатию из группы препаратов оплачиваемых страховыми компаниями. Обращение наполнено аргументами почему принято такое решение.
ВСЕ. Больше выводов и просьб нет. Оно и логично, если принять требования обращения, то 99,99% врачей назначающих гомео-лекарства от них откажутся. Останутся единицы которые умеют и понимают как ей пользоваться, и главное когда ее можно применить.

Вторые. Вывод один - стращать и непущать! Обьявить гомеопатию "лженаукой".
Все!! других выводов не надо.
Нет головы - нет головной боли. Профит имеет министерство и карательные органы. Будут ловить остатки гомеопатии по врачебным тумбочкам, и снисходительно отпускать растяп на волю (за деньги конечно). По сравнению с выдуманным профитом врачей (а не производителей) от назначения гомеопатии, это реальный заработок и супер профит.

Вот и вся разница.


ryzhov 29-09-2017 21:54

И еще.
Что-то мне подсказывает,что РАН лукавит.
Обьясню.
Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения - эта организация повинная за "гомеопатический безпредел" в РФ. Читаем участников конторы, которая дает добро на производство и использование.
О чудо!! Там есть академик РАН. Чото не то, не могут суперумные мухи так поступить, или может они прозрели на старости лет???

Да и как рядовой врач, назначающий гомеопатию может продавить такую профитную тему через эту контрольную службу??? Лукаво как-то. Кто эти "рядовые врачи" имеющие такие деньги от гомеопатии??

Psihiatr 29-09-2017 23:12

quote:
Originally posted by ryzhov:

используемого для классической медицины - контроль качества и составляющих лекарств.



но контроль качества и контроль эффективности это две большие разницы, как говорят в Одессе...

vasilijchapaew 30-09-2017 12:00

quote:
Изначально написано Gladiator:

А почему Вы решили, что назначение гомеопатических препаратов выгодна ВРАЧУ?
Или Вы считаете, что врачи, выписывающие пациенту гомеопатию (в том числе по уже упомянутому выше СТАНДАРТУ лечения) имеют процент от продажи? С таким подходом можно точно также обвинить врачей в распространении аспирина или парацетамола - примеров предостаточно...


Не считаю.
А вот насчет "верить врачу" - это выгодно тому, кто не может предложить проверенного метода и лекарства.

vasilijchapaew 30-09-2017 12:09

quote:
Останутся единицы которые умеют и понимают как ей пользоваться, и главное когда ее можно применить.

Умеют и понимают - это у них в голове только так сложилось.
А какова реальность - действительно ли умеют и понимают - дать ответ на этот вопрос может только стандартное научное исследование на статистически значимой группе больных.
quote:
Читаем участников конторы, которая дает добро на производство и использование.
О чудо!! Там есть академик РАН. Чото не то, не могут суперумные мухи так поступить, или может они прозрели на старости лет???


Дело обстоит еще хуже - этот член-корреспондент является владельцем производства гомеопатических препаратов.
А в РАН попал по причине слияния РАМН с РАН автоматом. Как попал в РАМН - догадайтесь с трех раз.

Он и был триггером, спусковым крючком - комиссия по борьбе со лженаукой как с цепи сорвалась, я понимаю их - такого невозможно вынести нормальным людям.

Psihiatr 30-09-2017 12:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А какова реальность - действительно ли умеют и понимают - дать ответ на этот вопрос может только стандартное научное исследование на статистически значимой группе больных.



и для этого надо подвергнуть стандартному научному исследованию медицинскую деятельность каждого врача?

doctor 0 30-09-2017 12:20

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Он и был триггером, спусковым крючком - комиссия по борьбе со лженаукой как с цепи сорвалась, я понимаю их - такого невозможно вынести нормальным людям.



А каких людей Вы называете нормальными? Комиссию по борьбе с лженаукой? Себя? Парня, который на гомеопатии от самых избавился?

Psihiatr 30-09-2017 12:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Как попал в РАМН - догадайтесь с трех раз.



врачи здесь есть, а экстрасенсов нет.
Знаете, скажите или даже не начинайте...

vasilijchapaew 30-09-2017 12:23

quote:
Изначально написано doctor 0:
А каких людей Вы называете нормальными? Комиссию по борьбе с лженаукой? Себя? Парня, который на гомеопатии от самых избавился?

Комиссия точно подходит.

doctor 0 30-09-2017 12:47

quote:
Изначально написано Psihiatr:

и для этого надо подвергнуть стандартному научному исследованию медицинскую деятельность каждого врача?

Лучше это на откуп страховым отдать. Они всех реаниматологов, карди и онкохирургов и т. п. специалистов признают неэффективными- лечение дорогое, смертность высокая, на фоне терапевтов, в лидеры поставят паталогоанатомов- у них дешево и пациенты не жалуются.
Правда с таким подходом сложных и тяжелых пациентов никто брать не будет, зато показатели наладят!

doctor 0 30-09-2017 12:49

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Измерить можно не гравитацию, а силу гравитации - весами.
купите учебник Перышкина по физике 5 класс.
Про лекарства я отвечать не могу - деталей я не могу знать, но общее соображение заключается в том, чтобы применять проверенное, действие которого можно прогнозировать.
Когда нет варианта и известно что не поможет пенициллин, бактерии твои его едят - можно принять и слабопроверенный (на 100 чел) - это уже выбор самого болезного. Жизнь его и он сам ей и распоряжается. Может и шамана позвать или заказать молитву о здравии в молельне.

Вы намерены поменять мистическое мировоззрение на естественнонаучное?
Или наоборот, будете биться насмерть чтобы доказать что надо просто верить врачу и нести ему деньги?


Так посчитайте по Перышки сили гравитации между планетой Марс и яблоком?
М1=
М2=
R=
Отсюда сила составляет....
Это же элементарно

vasilijchapaew 30-09-2017 12:52

Ночь становится томной.

doctor 0 30-09-2017 12:53

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Комиссия точно подходит.


Вы знаете ее участников как людей? Еще недавно было одно отделение в Рнцх, возглавлял академик. Кто шел на имя и оперировался у него....., знающие оперировались у профессоров :P.

Psihiatr 30-09-2017 01:02

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ночь становится томной.



откуда столько реакций по женскому типу?

vasilijchapaew 30-09-2017 07:30

Может в прошлой жЫзни что-то было?
С мистической точки зрения рассуждаю.
Нащет реинкарнаций...

vasilijchapaew 30-09-2017 09:09

quote:
Изначально написано Gladiator:
Когда я учился, нам говорили, что силы гравитации вообще не существует, а есть искривление пространства-времени вблизи массивных тел... ну, или что-то в этом роде :)

Иллюстрация гравитации как искривления пространства-времени.
https://www.youtube.com/watch?v=EIEOGoBA4FA

Gladiator 30-09-2017 10:01

quote:
Изначально написано ryzhov:

Исключить гомеопатию из группы препаратов оплачиваемых страховыми компаниями.

Я бы предоставил страховым компаниям самостоятельно определять состав корзины медикаментов, в зависимости от стоимости страхового полиса. А вот из бюджета (в тех странах, где корзина субсидируется государством) я бы гомеопатию исключил однозначно.

Я сторонник идеи, что за счет налогоплательщиков (то есть по принципу "платит каждый - делим на всех") должны оплачиваться исключительно жизненно необходимые медикаменты и процедуры. Тратить бюджет на гомеопатию и физиотерапию могут позволить себе только очень богатые и стабильные страны (да и то постольку поскольку)...

vasilijchapaew 30-09-2017 10:23

quote:
Изначально написано Gladiator:
Я бы предоставил страховым компаниям самостоятельно определять состав корзины медикаментов, в зависимости от стоимости страхового полиса. А вот из бюджета (в тех странах, где корзина субсидируется государством) я бы гомеопатию исключил однозначно.

Я сторонник идеи, что за счет налогоплательщиков (то есть по принципу "платит каждый - делим на всех") должны оплачиваться исключительно жизненно необходимые медикаменты и процедуры. Тратить бюджет на гомеопатию и физиотерапию могут позволить себе только очень богатые и стабильные страны (да и то постольку поскольку)...



Первая часть - класс! Т.к. страховые компании деньги впустую никак не захотят потратить, то моя мечта будет осуществлена - они не будут оплачивать гомеопатическое лечение. :)

А насчет того, что только богатые страны могут позволить тратить общаковые деньги на гомеопатическое лечение - тут есть два соображения.
1.С одной стороны если есть деньги, то можно и расхлябанно к ним относиться, разбушлатиться. Ну гульнуть, с кем не бывает.
2.С другой стороны деньги есть - значит не дураки и не лодыри, умеют зарабатывать. Могут умные и трудолюбивые тратить деньги на непроверенные методы с неизвестной (как минимум, а по отчетам и обзорам - с эффективностью пласебо) эффективностью?


doctor 0 30-09-2017 11:01

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Первая часть - класс! Т.к. страховые компании деньги впустую никак не захотят потратить, то моя мечта будет осуществлена - они не будут оплачивать гомеопатическое лечение.

Эх, кто то мечтает о богатстве, кто то о семье. Ваши мечты.....

Вспомнилось
https://g.co/kgs/57aHcC

vasilijchapaew 30-09-2017 11:25

quote:
Изначально написано doctor 0:
https://g.co/kgs/57aHcC



Люто, бешенно аплодирую!

:)

doctor 0 30-09-2017 13:13

Ждем рассказа, как сволоч-гомеопат соблазнил Вашу девушку.

Psihiatr 30-09-2017 14:47

ТС предпочитает утверждать:

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вы задаете вопросы замечательные, только смысл ответов от вас ускользает. И он вам нахнинужон. Вам не то что шаманизм выгоднее, просто он есть структура вашей личности.



вместо думать и рассуждать, а аргументацию заменяет реакциями, вести диалог становится невозможным, хотя тема может быть весьма интересной и содержательной...

zhogl 30-09-2017 15:31

Для двуногих, не могущих объяснить магию простой физикой либо за незнанием физики, либо за еще неоткрытостью официальной физикой используемых в конкретных случаях физических законов - проще отрицать магию. Но иногда это приводит к психическому шоку.
Как-то группа индейцев заявила Колумбу, что не верят в магию. Колумб взял да и затмил Солнце. Когда индейцы обделались от страха - милостиво Солнце оттмил. Сей факт исторический есть.
С мистикой всё еще проще: достаточно признать как аксиому способность прямой невербальной передачи информации из мозга в мозг. Между прочим, физического запрета на оное действие до сих пор нет. Да и не будет.

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

Psihiatr 30-09-2017 15:58

ещё проще признать, что человек ограничен в возможностях понимать происходящее, как с ним самим, так и окружающий мир, но не все могут это сделать.

------------------
"Безумству храбрых поём мы песню", безумству просто..., даём мы справку.

Gladiator 30-09-2017 17:14

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Первая часть - класс! Т.к. страховые компании деньги впустую никак не захотят потратить, то моя мечта будет осуществлена - они не будут оплачивать гомеопатическое лечение.



Как раз страховые компании могут оплачивать все, что угодно (или все, что пользуется спросом) - для этого им достаточно поднять стоимость страхового полиса.
Пациент хочет получать дополнительно услуги мануального терапевта - пожалуйста (плюс 200 долларов), услуги гомеопата - пожалуйста (плюс 100 долларов), услуги стоматолога - пожалуйста (плюс 500), услуги косметолога - пожалуйста (плюс 300), итого с Вас дополнительно 1100 долларов ежегодно.
Для страховых компаний чем больше оборот, тем лучше - поэтому гомеопатию они как раз будут оплачивать на раз-два-три...

А вот бюджетные организации ограничены средствами, выделяемыми государством. Если бюджет на медицину ограничен миллионом долларов, то приходится постоянно перераспределять потоки от более необходимого к более популярному.
Гомеопатия не является необходимой для лечения жизненно важных состояний, в отличии от лекарств для лечения онкологических заболеваний, антибиотиков или гормонов - поэтому с моей точки зрения нет никакой необходимости выделять для неё бюджетные средства...

vasilijchapaew 30-09-2017 20:03

quote:
Как раз страховые компании могут оплачивать все, что угодно (или все, что пользуется спросом) - для этого им достаточно поднять стоимость страхового полиса.
Пациент хочет получать дополнительно услуги мануального терапевта - пожалуйста (плюс 200 долларов), услуги гомеопата - пожалуйста (плюс 100 долларов), услуги стоматолога - пожалуйста (плюс 500), услуги косметолога - пожалуйста (плюс 300), итого с Вас дополнительно 1100 долларов ежегодно.
Для страховых компаний чем больше оборот, тем лучше - поэтому гомеопатию они как раз будут оплачивать на раз-два-три...


Я не уверен в логичности Ваших рассуждений, но может быть, конечно, всё.

Страховая должна хотеть оплачивать лечение и лекарственные средства, такие, чтоб быстрее перестать платить доктору (и уменьшить свою расходную часть бюджета). Если доктор будет застрахованного лечить и долго лечить, а при этом не будет излечения - то смысл страховой компании принимать ставки на хромую лошадь?

Страховая должна быть заинтересована, чтоб не разориться во-первых, максимизировать прибыль и поэтому оплачивать эффективное (поэтому они должны мониторить ситуацию и серьезно разбираться в эффективности, а тут, я уверен, они не будут верить на слово никому, а будут ориентироваться на доказанное).

Повторяю, что это мои рассуждения, а может быть всё.
В том числе и глупость несусветная в распоряжении своими деньгами.
Банкроты откуда ж берутся?

vasilijchapaew 30-09-2017 20:08

quote:
Изначально написано doctor 0:
Ждем рассказа, как сволоч-гомеопат соблазнил Вашу девушку.

Разочарую вас.
Мексиканского сериала не будет.

А это: https://www.youtube.com/watch?v=ULPtzfvDUW8

Люто, бешено плюсую!

Gladiator 30-09-2017 20:23

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Страховая должна хотеть оплачивать лечение и лекарственные средства, такие, чтоб быстрее перестать платить доктору (и уменьшить свою расходную часть бюджета)... поэтому они должны мониторить ситуацию и серьезно разбираться в эффективности, а тут, я уверен, они не будут верить на слово никому, а будут ориентироваться на доказанное.



Страховой компании нет НИКАКОГО дела до того, будет ли вылечен пациент и как быстро это произойдет. Задача страховой компании - обеспечить выполнение медицинских услуг, назначенных пациенту в рамках его страхового полиса. Единственное, что интересует страховую компанию - расходы на лечение не должны превысить заранее рассчитанную и определенную для данной патологии.

Страховая компания может оспорить СТОИМОСТЬ лечения пациента, если врач назначит процедуры или медикаменты, не согласованные со страховой компанией. Если расходы на ту или иную услугу окажутся выше запланированной, но при этом восстребованной клиентами - страховая компания просто повысит стоимость страхового полиса. Это обыкновенный маркетинг...


ryzhov 01-10-2017 08:32

quote:
Originally posted by Gladiator:

Страховой компании нет НИКАКОГО дела до того, будет ли вылечен пациент и как быстро это произойдет. Задача страховой компании - обеспечить выполнение медицинских услуг, назначенны



100%
Раньше думал, что это не этично и т.д. А когда на лекциях по сущности европейского ОЗО популярно обьснили нюансы, понял что "не этично" это скорей требования "при помощи минимума излечить максимум"; или лечить так хорошо, чтобы пациент потом не обращался ☻
В большинстве случаев это не возможно. Да, инфекции, травмы, хирургия ...лет до 50 могут быть излеченны без последствий, но это не более 10-15% страховых случаев. Абсолютное большенство, это полиморбидные состояния у людей возраста за 50. В этом случае, за средства месячного взноса в страховой фонд, можно обеспечить только качественное симптоматическое лечение.
Душевные порывы типа "полного излечения" в рамках ограничены средств, приносят трупы и иски от тех, на кого не хватило времени и технических средств.

vasilijchapaew 01-10-2017 09:14

quote:
Единственное, что интересует страховую компанию - расходы на лечение не должны превысить заранее рассчитанную и определенную для данной патологии.

Но ведь расходы на лечение выше чем плата за полис?

Впрочем, может быть, что я наивно подумал, что у страховой может быть цель не только денег заработать.

Поэтому я никогда не страховался ни от чего, за исключением обязательной страховки гражданской ответственности, без которой нельзя выезжать на дорогу.
У меня был простой аргумент - это арифметически абсолютно невыгодно.
И смысл платить больше есть только у тех, кто не сможет заплатить разом за лечение, купить новую машину взамен угнанной и т.д.

БольшАя часть Homo так называемых Sapiens бесконечно далека от стремления к истине в пределе. (lim). Их устраивает мистическое объяснение непонятых еще наукой явлений, либо отрицание научного вывода, основанного на подсчете статистических данных, ровно потому, что вывод ломает их уютненькое представление о мироустройстве. Поэтому, когда Илон Маск скоро будет бороздить окружности планеты Марс, 90% его сограждан ходят в молельни бесконечного количества сортов, есть места, - не придешь на мессу - заставят продать дом и уехать из городка.
Безумные тетки отказываются прививать своих детей от особоопасных инфекций, попы заставляют государство принять законы о захоронении таким образом что в анатомическом театре теперь нету трупов, кроме древних измочаленных, в Европе, в которой родилась современная наука строятся мечети, а образованные врачи верят в эффективность гомео, остео и пр. подобного лечения на основании рассуждений и умопостроений, отказываясь проверять свои предположения надежным и признанным методом.

Вчера у иудеев был судный день.
Лехаим и воистину акбар!

Psihiatr 01-10-2017 11:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

БольшАя часть Homo так называемых Sapiens бесконечно далека от стремления к истине в пределе. (lim). Их устраивает мистическое объяснение непонятых еще наукой явлений, либо отрицание научного вывода, основанного на подсчете статистических данных, ровно потому, что вывод ломает их уютненькое представление о мироустройстве.



Очередное, провокационное выступление...

Какое отношение это имеет к медицине???

Gladiator 01-10-2017 11:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но ведь расходы на лечение выше чем плата за полис?



Выше для отдельного пациента, при достаточно большой массе застрахованных бремя оплаты распределяется таким образом, что затраты страховой компании покрываются за счет необратившихся за медицинской помощью.

Работает это так: страховая компания рассчитывает, что лечение одного пациента с диагнозом "аппендицит" обходится в 500 долларов. Для того, чтобы его лечение было рентабельным, существует ДВА способа.
а) Сделать стоимость страхового полиса выше 500 долларов
б) Застраховать двух пациентов на сумму 250 долларов в расчете, что один из них не обратится

Увеличивать сумму страхового полиса можно только до тех пор, пока клиент не решит, что ему проще и дешевле оплачивать лечение самому, не прибегая к помощи страховой компании. Поэтому рациональнее привлечь большее количество клиентов. Но как это сделать, учитывая сильную конкуренцию со стороны других страховых компаний?

В этом случае можно предложить за те же деньги больший пакет услуг, включив в него "вкусные ништяки" вроде курсов физиотерапии, реабилитации, гомеопатии или массажа. Стоимость всего перечисленного не сильно влияет на цену страхового полиса (по сравнению с лечением онкологии или трансплантацией органов), но является завлекательной для будущих клиентов. Поэтому ни одна страховая компания с эффективным менеджментом добровольно от гомеопатии и прочего "научно не подтвержденного", но популярного лечения не откажется :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Поэтому я никогда не страховался ни от чего, за исключением обязательной страховки гражданской ответственности, без которой нельзя выезжать на дорогу.
У меня был простой аргумент - это арифметически абсолютно невыгодно.



А вот это напрасно. Пока Вы молоды и здоровы, Ваши шансы избежать больших затрат на лечение достаточно высоки. Но со временем вероятность необходимости получения дорогостоящего лечения значительно увеличиваются. Один курс химиотерапии (не дай бог, конечно) обойдется Вам дороже, чем дополнительная страховка на 20 лет - стоит ли рисковать?

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вчера у иудеев был судный день.
Лехаим и воистину акбар!



Точнее с позавчерашнего вечера по вчерашний вечер :)

Вам того же и "гмар хатима това"!

Psihiatr 01-10-2017 11:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

а образованные врачи верят в эффективность гомео, остео и пр. подобного лечения на основании рассуждений и умопостроений,



ИТАР 01-10-2017 11:30

quote:
Originally posted by Psihiatr:

1-10-2017 11:25



:)))))

ИТАР 01-10-2017 11:39

Музыкальная пауза ...



vasilijchapaew 01-10-2017 11:49

ИТАР, для вас поясняю, вы хотя бы остаетесь веселым человеком, находясь во мраке мистического мировоззрения, поэтому в принципе небезнадежен
В отличие от Psihiatr.

quote:
здравый смысл

quote:
Обыденно-практическое - знание, существовавшее ещё на ранних этапах человеческой истории и доставлявшее элементарные сведения о природе и окружающей действительности (т. н. здравый смысл, приметы, назидания, рецепты, личный опыт, традиции и т. п.), носит несистемный, бездоказательный, бесписьменный характер[8]. Обыденное знание служит основой ориентации человека в окружающем мире, основой его повседневного поведения и предвидения, но обычно содержит ошибки, противоречия.

Здравый смысл ОБЫЧНО содержит ошибки и противоречия, епта, ебенть, ёба и носрсульфазол твою перекись марганца!
quote:
Научное - знание, основанное на рациональности, характеризуется объективностью и универсальностью, и претендует на общезначимость. Научное познание - процесс получения объективного, истинного знания. Его задача - описать, объяснить и предсказать процесс и явление действительности. Научные революции, происходящие в ходе развития научного познания и приводящие к смене теорий и принципов, сменяются периодами нормального развития науки (углубление и детализация знаний)[8].
Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость, стремление к устранению ошибок и преодолению противоречий.

Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость, стремление к устранению ошибок и преодолению противоречий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5


Ойухеть не встать, в рот мне ноги, но я горжусь что "здравый смысл" Psihiatra мне абсолютно пох. (Сам Psihiatr мне неинтересен, а на его измышления нету желания терять даже секунды своего ресурса)

Psihiatr 01-10-2017 11:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

но я горжусь что "здравый смысл" Psihiatra мне абсолютно пох. (Сам Psihiatr мне неинтересен, а на его измышления нету желания терять даже секунды своего ресурса)



Реакция вполне показательна, классифицировать не буду, из принципа...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Здравый смысл ОБЫЧНО содержит ошибки и противоречия,



но не всегда...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Научное - знание, основанное на рациональности, характеризуется объективностью и универсальностью, и претендует на общезначимость.



хороший лозунг, но лозунги и декларации в науке не уместны...

Psihiatr 01-10-2017 12:06

P.S.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ИТАР, для вас поясняю, вы хотя бы остаетесь веселым человеком, находясь во мраке мистического мировоззрения, поэтому в принципе небезнадежен
В отличие от Psihiatr.



характерный приём, который ещё один участник активно его применяет...

Psihiatr 01-10-2017 12:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ойухеть не встать, в рот мне ноги,



Здравый смысл подсказывает, что ваши пожелания не сбудутся, в обозримом будущем...

Есть возражения, против такого проявления здравого смысла?

и как оценивать ваши пожелания с точки зрения научного знания?

ИТАР 01-10-2017 14:07


Psihiatr 01-10-2017 16:43

если обсуждать без шуток, то:
здравый смысл это обобщающее понятие, включающее в себя несколько аспектов...

наука это один из видов человеческой деятельности, при выполнении которой используются то, что включает в себя понятие здравого смысла...

следует ли противопоставлять?

vasilijchapaew 01-10-2017 17:56


Наука часть здравого смысла (или наоборот)...

Науку не надо противопоставлять религии, они дополняют друг-друга...

Psihiatr вы прекрасны!

Psihiatr 01-10-2017 18:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Наука часть здравого смысла (или наоборот)...



Да.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Науку не надо противопоставлять религии, они дополняют друг-друга...



Совершено верно.

Psihiatr 01-10-2017 19:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

но я горжусь что "здравый смысл" Psihiatra мне абсолютно пох. (Сам Psihiatr мне неинтересен, а на его измышления нету желания терять даже секунды своего ресурса)



прошло пять часов... и voila`
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Psihiatr вы прекрасны!



No comment.

vasilijchapaew 02-10-2017 21:25

Согласен с Гладиатором,
эта история прямо относится к тому же - некоторые верят и действуют в соответствии с верой.
Проверять не хотят и к проверкам качественным относятся как будто их нету.

https://meduza.io/feature/2017...ert-i-ee-druzya

Уверена в себе, уверена в своей компетентности, доказательств ей не нужно.

ryzhov 02-10-2017 22:22

Больше всего меня интересуют доказательство того, что люди определяющие какое-либо доказательство (истину), в состояние это доказательство обосновать.
Любое доказательство основанное только на "авторитете" это уже лож, ибо "авторитет" обязан ссылаться на факты исследований и выводов. И если "авторитет" исследовал не лично, то обязан ссылаться на результаты тех, кто исследования проводил.
Ваша РАН перекрутила выводы первоисточника. Члены РАН замешаны в делах противоположных их выводам; замешаны в "мистике поповства", денежных интригах и пр.
И Вы ссылаетесь только на их авторитет!?

Можно ли доверять Вашим выводам по любому случаю, если Вы опираетесь только на мнимый "авторитет" бывших учёных.

Подумайте о своём авторитете прежде чем его положить на плаху. Достойны ли те "ученые" того, что-бы ложить за них честь.

vasilijchapaew 02-10-2017 23:57

quote:
Можно ли доверять Вашим выводам по любому случаю, если Вы опираетесь только на мнимый "авторитет" бывших учёных.

В точных науках авторитет не нужен.
Там доказательства может предоставить любой студент и получить Нобелевскую премию, если удостоят.

В такой науке, как медицина - есть фрагменты хорошо доказанные ( как вакцинация,тут авторитеты не нужны), есть ни то ни сё, что здесь делать, чтобы неучу принять решение. Ничего не остается, как искать экспертов.
Хорошо, если эксперты окажутся такими, что ориентируются на доказательную медицину, в тухловатой области у них тоже не будет точного ответа, но я бы ориентировался на их мнение, поглядывая на их предыдущую жизнь.
В смысле как они относятся к недоказанному в первую очередь. И как они ранее разбирались в кейсах - как Петрик или как Панчин.

А если область совсем мистическая, без доказательств, и там правят бал "специалисты" логики, "здравого смысла" энд остеопатических пассов и камлания, то меня туда палкой не загонишь.

И вы правы - основанное только на авторитете решение недорогого стОит.
А академики РАН - разнородная компания (естественнонаучники - ОК, историки и медицина - может быть все что угодно).
Вот посмотрим как президиум ВАК и Министерство образования и науки решат, лишить ли докторской степени Мединского.
В ситуации когда экспертный совет ВАК счел его докторскую диссертацию ненаучной.
А в президиуме ВАК сидят и политические пгаститутки, как и в диссовете Белгородского госуниверситета.

https://meduza.io/feature/2017...epochka-sobytiy

Gladiator 03-10-2017 12:30

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Хорошо, если эксперты окажутся такими.... я бы ориентировался на их мнение, поглядывая на их предыдущую жизнь.



Так не бывает.

Или Вы ПРИЗНАЕТЕ мнение экспертов, или НЕ ПРИЗНАЕТЕ. Но выводы экспертов невозможно квалифицировать в зависимости от того, совпадают они с Вашими или не совпадают.

Знаете, как в том анекдоте: "или снимите крестик, или наденьте трусы" :)

ryzhov 03-10-2017 06:53

quote:
В такой науке, как медицина - есть фрагменты хорошо доказанные ( как вакцинация,тут авторитеты не нужны), есть ни то ни сё, что здесь делать, чтобы неучу принять решение.

К сожалению даже в вакцинации есть свои "сэм-восэм". Если сравнить прогнозируемую достоверность конечного результата в вакцинации (количество антител через определенное время) и допустим георазведки (предполагаемый объем запасов угля в месторождении), то они будут одинаковы. И антитела и уголь таки будут, но в каком количестве? и на как долго этих запасов хватит?, можно только предполагать с определенной степенью достоверности.

По РКИ наверно повторю Римскую историю. Поехали с женой на конференцию по перитонеальному диализу. В зале увидели знакомые лица родом с фатерланда. На вопрос что их сюда привело, ибо там перитонеальным диализом не пахнет, ответили о своем участие в тендере на проведение РКИ по кой каким препаратам. А на наши круглые глаза профессор сказал, что мариванна уже несколько лет занимается разными РКИ, и она все умеет сделать правильно, и что это очень хороший заработок.
Там пациент покупает все лекарства за свой счет, а тут ему сам поХффесор дает заграничную чудо\таблетку бесплатно (или за смешные деньги). ПроХфессору не надо уговаривать больного и платить ему отступные за то, что является експериментальной крысой.
Ну а потом эти данные попадают в очень уважаемую фирму где "немножко" меняют статистический результат. Благо это только 5% от общего объема, а не 55%.

А так этот профессор очень уважаемый уролог (именно уролог, а не нефролог).


vasilijchapaew 03-10-2017 09:23

quote:
Изначально написано Gladiator:
Так не бывает.
Или Вы ПРИЗНАЕТЕ мнение экспертов, или НЕ ПРИЗНАЕТЕ. Но выводы экспертов невозможно квалифицировать в зависимости от того, совпадают они с Вашими или не совпадают.
Знаете, как в том анекдоте: "или снимите крестик, или наденьте трусы" :)

Похоже я невнятно выразился.
Я мнение экспертов беру на вооружение для принятия решения.
Но...
1.Всегда сомневаюсь, проверяю, получаю второе, третье мнение.
2.Главная фишка - как я выбираю экспертов. Здесь моя собственная экспертиза работает. Беру в эксперты людей, имеющих естественнонаучное мировоззрение, без всякой мистики, таких которые контролируют себя с помощью доказательств. Таких, которые относятся к себе самому критически, сомневаются в своих решениях, легко могут поменять свое решение при получении доказательств. И самоироничных.

vasilijchapaew 03-10-2017 09:31

quote:
К сожалению даже в вакцинации есть свои "сэм-восэм". Если сравнить прогнозируемую достоверность конечного результата в вакцинации (количество антител через определенное время) и допустим георазведки (предполагаемый объем запасов угля в месторождении), то они будут одинаковы. И антитела и уголь таки будут, но в каком количестве? и на как долго этих запасов хватит?, можно только предполагать с определенной степенью достоверности.

Вы здесь пишете типично для человека, для которого случай и случайные явления сложны для восприятия.

Есть случайные события. Есть закономерности, если случайных явлений много.
Закономерности надо понять и учитывать при принятии решения.
Другого то варианта нету!

Принял решение - оно будет точным с определенной вероятностью.
Если не попал, то нужно не переживать о том, что не угадал, а реагировать спокойно, как в операционной. Ведь заранее было известно, что можешь не угадать (вероятность то известна, если сосчитал ее заранее для принятия решения).

vasilijchapaew 03-10-2017 15:13

quote:
quote:
Изначально написано Gladiator:
Когда я учился, нам говорили, что силы гравитации вообще не существует, а есть искривление пространства-времени вблизи массивных тел... ну, или что-то в этом роде

Иллюстрация гравитации как искривления пространства-времени.
https://www.youtube.com/watch?v=EIEOGoBA4FA


А вот и Нобелевскую премию вручили за то, что зафиксировали гравитационную волну от слияния двух черных дыр:
http://www.newsru.com/world/03oct2017/ligo.html

Gladiator 03-10-2017 15:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А вот и Нобелевскую премию вручили за то, что зафиксировали гравитационную волну от слияния двух черных дыр:



Ну вот видите - учили мы одно, а спустя каких-нибудь 30 лет ученые пришли к другому... может быть еще через 30 лет дадут кому-нибудь нобелевку за доказательство механизма работы гомеопатии :)

ryzhov 03-10-2017 16:47

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если не попал, то нужно не переживать о том, что не угадал, а реагировать спокойно, как в операционной. Ведь заранее было известно, что можешь не угадать (вероятность то известна, если сосчитал ее заранее для принятия решения).



Во-первых, если я "не попал" с вакциной, то переживать стоит не мне, а пациенту, тоесть вам. Ибо негативный результат проявится только через годы.
Во-вторых, если я скажу Вам, что гиперактивное затухание Титра антител против ... гепатитаВ, возможно после перенесения энтеровирусной инфекции у 20% белых европейцев - что это Вам даст? Вы, или ваш врач, можете определить факт перенесения таковой?
И таких "простых" случайностей есть десятки. Эпидемии конечно не происходит, но вот примерно 60% заболевших гепатитом В чехов, были вакцинированы не позже 3-х лет.
Простейший выход это проверка титра антител каждые три месяца.
А на счёт подсчета вероятности 😇 Эх святая простота!!

Ладно. Дальше не буду Вам мешать упрощать медицину. Единственно попрошу написать о практически достигнутых результатах.

vasilijchapaew 03-10-2017 21:04

quote:
Изначально написано Gladiator:

Ну вот видите - учили мы одно, а спустя каких-нибудь 30 лет ученые пришли к другому... может быть еще через 30 лет дадут кому-нибудь нобелевку за доказательство механизма работы гомеопатии :)

Все в порядке! :)
Нету противоречий,
волны и частица бога-Хиггинса суть одно и то же, вид с разных сторон.
А гравитация как искривление пространства-времени это отличная интерпретация Энштейна. А он - голова!

Механизм гомеопатии доказывать никто не собирается (из настоящих ученых), просто потому, что нету результата, отличимого от фона, шума (от пласебо). Значит механизма нету. Доказывать нечего.

Gladiator 03-10-2017 21:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А гравитация как искривление пространства-времени интерпретация Энштейна. А он - голова!



Кстати, об Эйнштейне...

А Вы в курсе, что он не только был верующим человеком, но и посещал синагогу, и даже (о, ужас!) принимал гомеопатические пилюли от псориаза? В одной из швейцарских клиник альтернативной медицины есть его фотография с автографом (сам видел) :)

vasilijchapaew 03-10-2017 21:13

quote:
Во-первых, если я "не попал" с вакциной, то переживать стоит не мне, а пациенту, тоесть вам. Ибо негативный результат проявится только через годы.
Во-вторых, если я скажу Вам, что гиперактивное затухание Титра антител против ... гепатитаВ, возможно после перенесения энтеровирусной инфекции у 20% белых европейцев - что это Вам даст? Вы, или ваш врач, можете определить факт перенесения таковой?
И таких "простых" случайностей есть десятки. Эпидемии конечно не происходит, но вот примерно 60% заболевших гепатитом В чехов, были вакцинированы не позже 3-х лет.
Простейший выход это проверка титра антител каждые три месяца.


В первой части ничего удивительного - полную гарантию дает только страховой полис (с). И только от венерических болезней .)))
Пациенту надо это объяснять, решение то за ним. Не делает прививку - получает премию Дарвина, делает - с огромной вероятностью будет какава, но может быть нюанс...

Как в варианте про гепатит В и энтеровирусную инфекцию (впервые слышу о снижении титров антител в этом варианте).

Бывает и на старуху проруха, как сказал Коля Остенбакен подруге детства Инге Зайонц. И что, раз бывают плохие исходы - не делать ничего?

vasilijchapaew 03-10-2017 21:35

quote:
Изначально написано Gladiator:
Кстати, об Эйнштейне...
А Вы в курсе, что он не только был верующим человеком, но и посещал синагогу, и даже (о, ужас!) принимал гомеопатические пилюли от псориаза? В одной из швейцарских клиник альтернативной медицины есть его фотография с автографом (сам видел) :)


Пожалуйста, погуглите и удивитесь - Энштейн никогда не был верующим человеком. Его знаменитую фразу "Бог не играет в кости", которую он сказал про неопределенность в квантовой механике (оказался неправ) это просто фигура речи. Он не мог представить себе неопределенность связки координат и скорости электрона.

Про синагогу - Виталий Гинзбург, покойный Нобелевский лауреат, бывший председатель по борьбе со лженаукой, абсолютны атеист, ходил в синагогу. Зачем? Причастным хотел быть к еврейской культуре и традиции, а бог ему был перпендикулярен и он открыто об этом говорил.
Я тоже был в синагоге по приглашению моего друга - правоверного слегонца еврея на его дне рождения, который он там отмечал. Даже с Берл Лазаром сфотографировался. )))
Мой товарищ прекрасно осведомлен о моем атеизме и его это не волнует.

Про таблетки - в то время ни одной таблетки с верифицированным результатом действия не было. "Опыт" и "здравый смысл" рулил. :)

vasilijchapaew 03-10-2017 21:44

Он не мог представить себе неопределенность связки координат и скорости электрона. Если точнее определить положение электрона, то скорость померить будет можно будет с меньшей точностью и наоборот.
Вот он, как и ryzhov ))) не мог с этим согласиться. И напрасно.
Новая теория родилась. Подтвержденная вполне себе.

Gladiator 03-10-2017 21:45

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Пожалуйста, погуглите и удивитесь - Энштейн никогда не был верующим человеком.



В еврейской (иудейской) американской общине Альберта Эйнштейна знают и уважают как знатока Толмуда, более того - ему предлагали звание раввина (от которого Эйнштейн отказался). По свидетельству знавших его друзей, Эйнштейн соблюдал главные иудейские праздники - Йом кипур и Песах. А в иерусалимском музее иудаистики есть его работы по истории иудаизма...


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Про таблетки - в то время ни одной таблетки с верифицированным результатом действия не было. "Опыт" и "здравый смысл" рулил.



Но ведь принимал! Просвещенный человек, физик, отец теории относительности...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Виталий Гинзбург, покойный Нобелевский лауреат, бывший председатель по борьбе со лженаукой, абсолютны атеист, ходил в синагогу. Зачем? Причастным хотел быть к еврейской культуре и традиции, а бог ему был перпендикулярен и он открыто об этом говорил.



А зачем атеисту ходить в церковь или синагогу? К культуре можно с успехом приобщиться в театре или музее, а к традициям - в кругу друзей и знакомых, да хотя бы книжку почитать :)

Вот Вы насколько часто посещаете православные храмы?

vasilijchapaew 03-10-2017 22:00

quote:
В еврейской (иудейской) американской общине Альберта Эйнштейна знают и уважают как знатока Толмуда, более того - ему предлагали звание раввина (от которого Эйнштейн отказался). По свидетельству знавших его друзей, Эйнштейн соблюдал главные иудейские праздники - Йом кипур и Песах. А в иерусалимском музее иудаистики есть его работы по истории иудаизма...

Еще раз Энштейн был атеистом, полным атеистом, кто бы ему что не предлагал. Вы попробуйте поинтересоваться. ))) Историю иудаизма изучать это не одно и то же что верить в бога.
quote:
А зачем атеисту ходить в церковь или синагогу? К культуре можно с успехом приобщиться в театре или музее, а традициям в кругу друзей и знакомых, да хотя бы книжку почитать
Вот Вы насколько часто посещаете православные храмы?


Ну к другу я пошел, чтобы отметить его день рождения, юбилей. Ни от кого не скрывал что я в бога не верю.
В церквях я бывал только как в архитектурных объектах, недавно был в Ярославле по делу - там церквей как собак нерезаных, смотрел снаружи.

vasilijchapaew 03-10-2017 22:10



Вот лекция замечательная, А.Маркова, про эволюцию.
Там довольно быстро он рассказывает о том, что сейчас эволюция не отбирает популяцию по "хорошим" признакам (интеллект, здоровье), т.к. лечат всех и социально обеспечивают существование всем, так что от любых рождаются дети.
И не отбирает по "плохим" признакам - если дурак или мало зарабатывает, все равно оставляет потомства не меньше чем умный или богатый.

Умнейший и честнейший человек.

Gladiator 03-10-2017 22:12

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Энштейн был атеистом, полным атеистом... Историю иудаизма изучать это не одно и то же что верить в бога.


А разве я сказал, что Эйнштейн верил в Бога? Нет, я сказал, что он был ВЕРУЮЩИМ человеком, НЕ АТЕИСТОМ.

Сам о себе Эйнштейн говорил: 'Наблюдая в космосе ту гармонию, которую я, с моим ограниченным человеческим разумом, могу разглядеть, всё ещё есть люди, которые говорят, что Бога нет. Но что меня действительно злит, так это то, что они ещё цитируют меня в поддержку своих взглядов' Clark, Ronald W. (1971). Einstein: The Life and Times. New York: World Publishing Company, p. 425.

В тоже время, Эйнштейн на вопрос о его отношении к религии говорил: "Ваш вопрос (о Боге) является самым трудным в мире. Это не тот вопрос, на который я могу ответить просто 'да' или 'нет'. Я не атеист. Я не знаю, могу ли я охарактеризовать себя как пантеист. Эта проблема слишком обширна для наших ограниченных умов. Могу ли я не отвечать притчей? Человеческий разум, независимо от того, как хорошо он обучен, не может понять Вселенную. Мы подобны маленькому ребёнку, зашедшему в огромную библиотеку, стены которой забиты книгами на разных языках до потолка. Ребёнок понимает, что кто-то должен был написать эти книги. Но он не знает, кто и как их написал. Он не понимает языков, на которых написаны книги. Ребёнок замечает определённый порядок этих книг, порядок, который он не понимает, но смутно представляет. Это, как мне кажется, отражает отношение человеческого разума, даже наилучшего и самого культурного, к Богу. Мы видим, что Вселенная устроена удивительно, подчиняется определённым законам, но мы понимаем эти законы лишь смутно". Viereck, George Sylvester. Glimpses of the Great. Duckworth, 1930. p. 372-373.

Таким образом, сам Эйнштейн считал себя агностиком, но отнюдь не атеистом. Мне ли объяснять Вам разницу? :)


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ну к другу я пошел, чтобы отметить его день рождения, юбилей. Ни от кого не скрывал что я в бога не верю.
В церквях я бывал только как в архитектурных объектах, недавно был в Ярославле по делу - там церквей как собак нерезаных, смотрел снаружи.



То есть - не часто? И не для приобщения к русским традициям?

vasilijchapaew 04-10-2017 06:56

quote:
:Я - хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей - был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с впечатлением, будто государство обманывает молодёжь; это был сокрушительный вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинно-следственных связях. Мне вполне ясно, что утраченный таким образом религиозный рай молодости являлся первой попыткой освободиться от оков 'личного эго' от существования, в котором доминировали желания, надежды, примитивные чувства. Там, вовне, был этот большой мир, который существует независимо от нас, людей, и является огромной вечной загадкой для нас, доступной, однако, по крайней мере отчасти, нашему восприятию и нашему разуму. Созерцание этого мира манило освобождением, и я скоро убедился, что многие из тех, кого я научился ценить и уважать, нашли свою внутреннюю свободу и уверенность, отдавшись целиком этому времяпрепровождению. Мысленный охват в рамках доступных нам возможностей этого внеличного мира, который представлялся мне наполовину сознательно, наполовину бессознательно как высшая цель. Те, кто так думал, будь это мои современники или люди прошлого вместе со сделанными ими выводами, были моими единственными неизменными друзьями. Дорога к этому раю была не так удобна и завлекательна, как дорога к религиозному раю, но она оказалось надёжной, и я никогда не жалел, что выбрал её.
- Einstein, Albert (1979). Autobiographical Notes. Chicago: Open Court Publishing Company, pp. 3-5


quote:
:Я - хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей - был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с впечатлением, будто государство обманывает молодёжь; это был сокрушительный вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинно-следственных связях. Мне вполне ясно, что утраченный таким образом религиозный рай молодости являлся первой попыткой освободиться от оков 'личного эго' от существования, в котором доминировали желания, надежды, примитивные чувства. Там, вовне, был этот большой мир, который существует независимо от нас, людей, и является огромной вечной загадкой для нас, доступной, однако, по крайней мере отчасти, нашему восприятию и нашему разуму. Созерцание этого мира манило освобождением, и я скоро убедился, что многие из тех, кого я научился ценить и уважать, нашли свою внутреннюю свободу и уверенность, отдавшись целиком этому времяпрепровождению. Мысленный охват в рамках доступных нам возможностей этого внеличного мира, который представлялся мне наполовину сознательно, наполовину бессознательно как высшая цель. Те, кто так думал, будь это мои современники или люди прошлого вместе со сделанными ими выводами, были моими единственными неизменными друзьями. Дорога к этому раю была не так удобна и завлекательна, как дорога к религиозному раю, но она оказалось надёжной, и я никогда не жалел, что выбрал её.
- Einstein, Albert (1979). Autobiographical Notes. Chicago: Open Court Publishing Company, pp. 3-5


quote:
Это, конечно, ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.
- Dukas, Helen (1981). Albert Einstein the Human Side. Princeton: Princeton University Press, p. 43. Einstein Archives 59-454 and 59-


quote:
Он расширил свои убеждения в письмах, отвечая японским учёным. В ответах были описаны его представление о науке и религии. Ответы появились ограниченным тиражом, выпущенным по случаю 50-летнего юбилея Эйнштейна:
Научные исследования могут уменьшить суеверие, поощряя людей думать и смотреть на вещи с точки зрения причины и следствия. Несомненно, это убеждение о рациональности и упорядоченности мира, которое сродни религиозному чувству, лежит в основе всех научных работ более высокого порядка: Это убеждение связано с глубокой верой в Высший разум, который показывает себя в мире опыта, представляет мою концепцию Бога. В обиходе это может быть описано как 'пантеизм'


Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира, которое СРОДНИ религиозному чувству из-за ограниченности нашего знания.

Насчет церквей и прочих буддийских ступ.
Культура человечества, к моему сожалению, включает в себя в огромной степени бесконечное количество религиозных (мистических) традиций.
Мимо их материальных подтверждений пройти невозможно. И я регулярно захожу в места, где религия создает национальные традиции.
Я ходил и к костру шамана, к капищам родноверов, к ступам буддистов, церквям бесконечного сонма христианских религий, в мечетях был и даже раз в синагоге. Смотрел как люди "с ума сходят" из-за страха смерти, инфантилизма и необразованности.
Я отношусь к ним (фигура речи) как к заболевшим неким психическим заболеванием, с жалостью и сочувствием.
Но категорически не приемлю их метод сохранения своего общества с помощью оболванивания детишек в несознательном возрасте. Тут они выступают как злодеи и я не могу им это простить.


vasilijchapaew 04-10-2017 07:30

Кстати, его убеждение о упорядоченности мира до степени причинности, т.е. о том, что все имеет причину, полностью отвергнуто квантовой теорией, подтвержденной и верифицированной опытом. Теория рождалась при нем, он сопротивлялся и отвергал ее (что удивительно) как это свойственно религиозно убежденным людям. Я думаю что это следствие обычного, присущего любым людям человеческого чувства -амбициозности и личной значимости для самого себя в общественной среде. Его общая теория относительности была его гордостью и он не мог отказаться от дела жизни, если это можно так назвать.

Поэтому и зарубался и иногда говорил глупости про агностицизм, а смысл таких высказываний - в мире всем событиям есть причина, т.е. существуют причинно-следственные связи во всем, он хотел чтоб так было, хотел это доказать и пытался делать это.

Но... всё в мире случайно, абсолютно всё, поэтому вам, врачам, придется принимать решения относительно конкретного пациента на основании анализа статистики предыдущих случайных случаев с примерно аналогичными пациентами. И результат не будет гарантирован, но будет спрогнозирован довольно точно. Это точность - абстрактная вероятность, но она получена на конкретных судьбах и эта цифра помогает выбраться из мрака мистики для того, чтобы в случайных явлениях найти закономерность для принятия правильного (с негарантированным для конкретного пациента результатом) решения.

Gladiator 04-10-2017 08:30

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира, которое СРОДНИ религиозному чувству из-за ограниченности нашего знания.... иногда говорил глупости про агностицизм, а смысл таких высказываний - в мире всем событиям есть причина, т.е. существуют причинно-следственные связи во всем... полностью отвергнуто квантовой теорией... сопротивлялся и отвергал ее (что удивительно) как это свойственно религиозно убежденным людям...



Совершенно верно: иррациональное убеждение в чем-либо, не поддающееся объяснению и доказательству существующими средствами науки - называется ВЕРОЙ.

Верить можно во что угодно - в упорядочность мира, в предопределенность существования или в .... гомеопатию :)

Или Вы за Эйнштейном право ВЕРИТЬ признаете, а другим в нем отказываете?

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... поэтому вам, врачам, придется принимать решения относительно конкретного пациента на основании анализа статистики предыдущих случайных случаев с примерно аналогичными пациентами.



Вот не всегда...

Любой опытный врач может Вам рассказать пару-тройку историй из своей практики, когда он принимал необъяснимое решение, противоречащее как его собственному опыту, так и принятым рекомендациям, но которое оказывалось в последствии единственно верным.

Это называется - интуиция, без которой в работе врача обойтись можно, но которая отличает талант от посредственности

ИТАР 04-10-2017 08:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но... всё в мире случайно, абсолютно всё, поэтому вам, врачам, придется принимать решения относительно конкретного пациента на основании анализа статистики предыдущих случайных случаев с примерно аналогичными пациентами. И результат не будет гарантирован, но будет спрогнозирован довольно точно. Это точность - абстрактная вероятность, но она получена на конкретных судьбах и эта цифра помогает выбраться из мрака мистики для того, чтобы в случайных явлениях найти закономерность для принятия правильного (с негарантированным для конкретного пациента результатом) решения.





Хм ... спорный тезис vasilijchapaew . Перефразируя Jacques Monod ( французский биохимик и микробиолог, удостоенный в 1965 Нобелевской премии по физиологии и медицине ) "каждому кажется , что он понимает ... в медицине " (цы). В реале , все по-другому vasilijchapaew ...

ИТАР 04-10-2017 08:48

quote:
Originally posted by Gladiator:

Это называется - интуиция, без которой в работе врача обойтись можно, но которая отличает талант от посредственности





Да, ппкс ... Другое , в реале в медицине , впрочем как и в науке, полиции и прочих профессиях трудятся очень разные люди ... Это и нормально ,на мой взгляд конечно ....

vasilijchapaew 04-10-2017 08:50

quote:
Или Вы за Эйнштейном право ВЕРИТЬ признаете, а другим в нем отказываете?

Да нисколько не признаю, ибо он не верил ни в бога ни в черта и даже ни в свою теорию - общую теорию относительности. Он предполагал и ждал проверки опытом своих предположений, теоретических.

Еще раз повторяю, что он был (кроме того что он был гением) обычным человеком со страстями. И выкручивался как мог, чтобы отбиться от Бора, которые развеяли его гипотезу причинности всего и вся. И у него не было никакой концепции бога, а он считал, что все следствия - результат причин мироустройства. Но когда появились доказательства абсолютной случайности всего на свете, то его ломало и он чушь порол. Как и свойственно людям.


Gladiator 04-10-2017 08:56

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Он предполагал и ждал проверки опытом своих предположений, теоретических.



"Предполагал и ждал проверки опытом"... гомеопаты радостно конспектируют порядок действий :)

vasilijchapaew 04-10-2017 08:58

quote:
Это называется - интуиция, без которой в работе врача обойтись можно, но которая отличает талант от посредственности

Дай бог (ЛММ), чтобы Вы не применяли этот инструмент по отношению к живым людям. Потом, как осознаете, может нарушиться пищеварение и даже сон.

Анекдот.
Скачет Джо на просторах прерии.
Ему внутренний голос (интуиция) говорит - пригнись.
Он пригнулся, просвистела стрела в том месте где была голова.
Дальше та же история с пулей.
Третий раз, когда он услышал голос интуиции - залезь на дерево, одиноко растущее в поле, он уже уверен был, что это делать точно необходимо и залез, отпустив лошадь восвояси.

На дереве он огляделся, увидел огромную толпу индейцев, приближающуюся к дереву и услышал опять внутренний голос - теперь мне точно 3,14здец.


vasilijchapaew 04-10-2017 08:59

В третий раз, как мне кажется, уже не интуиция была. )))

ИТАР 04-10-2017 09:00

quote:
Originally posted by Gladiator:

"Предполагал и ждал проверки опытом"... гомеопаты радостно конспектируют порядок действий :)



Этт точно (с) Покруче чем , чем физики из СШ-милиции м.п.

ИТАР 04-10-2017 09:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Анекдот.


Забросили Чапаева с Петькой в Америку - с индейцами контакты налаживать. Ну, высадились в лесу, Чапаев разбил лагерь, а Петьку послал в разведку. Идет Петька по лесу, а навстречу индеец, тут как тут. Языка друг друга не знают, обмениваются жестами:
Индеец: возводит обе руки руки к небу.
Петька: тоже поднимает руки, потом резко опускает вниз.
Индеец: складывает ладони лодочкой.
Петька: делает характерное резкое движение, сгибая правую руку в локте.
На том и разошлись. Ну, индеец приходит в вождю, докладывает:
- Вождь, вот встретил сейчас в лесу бледнолицего брата. Я сказал ему, что я сын Солнца. На это он ответил, что он сын Земли. Я объяснил ему, что мы согреваем землю. Тогда он сказал: "А мы ловим рыбу".
Петька возвращается к Чапаеву:
- Василий Иванович! Ща тут в лесу х$#плета встретил - по русски ни бельмеса! Показывает мне: "Я живу на дереве". Я ему: "$#дак, ты же $@нешься!" А он: "Ты ж меня поймаешь!" Ну а я: "А вот х$# тебе!!!"

P/S Кста vasilijchapaew ... а куда alfabravo заныкался ? Не в лес грибы собирать (как версия) ?

vasilijchapaew 04-10-2017 09:10

quote:
Изначально написано Gladiator:
"Предполагал и ждал проверки опытом"... гомеопаты радостно конспектируют порядок действий :)

Не пролезет такая, с позволения сказать, логика.
Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.
Т.е. было ради чего проверять дальше и дальше, причем физики-экспериментаторы все время стремились ОПРОВЕРГНУТЬ, в том числе, а не только получить подтверждения.

У гомеопатии другая судьба - она для ученых как тот Джо, который нахникомунинужон. Результатов нету никаких, чего там проверять то?
Бред Ганемана?
Я вот один раз книжку читал "Пища богов" Теренса Макены.
Младший сын свистел по психоделикам и мне нужно было понять в чем дело. Этот Макена (оказалось что у него опухоль была в голове) такое написал логическое обоснование эволюции человека, что человек не стал бы человеком без грибов, которые он собирал и ел с дерьма коров, которых выращивал для пропитания.
И у Макены есть армия последователей.
Как и у ненормального Ганемана.

vasilijchapaew 04-10-2017 09:15

quote:
Изначально написано ИТАР:
Этт точно (с) По- круче чем , чем физики из СШ-милиции м.п.

ИТАР, не пора ли мне вернуться к обучению Вас русскому языку в легкой форме? Может эти уроки отвлекут Вас от попыток понять то, в чем Вы безнадежны? :D
Давайте лучше нам уроки 3,14здец как популярной музыки уже.

Покруче пишется вместе.

ИТАР 04-10-2017 09:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И у Макены есть армия последователей.
Как и у ненормального Ганемана.





Это нормально ... у Дарвина , Маркса , Фурманова, Чапаева, и даж порученеца Чапаева alfabravo тьфу ты Петьки есть своя армия ...

ИТАР 04-10-2017 09:27

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Покруче пишется вместе.





Исправил vasilijchapaew .Спасибо за коррекцию ...

ИТАР 04-10-2017 09:36

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Давайте лучше нам уроки 3,14здец как популярной музыки уже.



Еще не время vasilijchapaew ... Подождем ,когда 3-ая "нарисуется". Вы жеж вроде ... только в математики и велосипедах шарите или и музон тож нравится ?

Gladiator 04-10-2017 09:42

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира... когда появились доказательства абсолютной случайности всего на свете, то его ломало и он чушь порол. И выкручивался как мог, чтобы отбиться от Бора, которые развеяли его гипотезу причинности всего и вся.


Вы бы уж определились, что ли :)

ИТАР 04-10-2017 10:03

quote:
Originally posted by Gladiator:

Вы бы уж определились, что ли :)





Здесь кмк... иная задача коллега Gladiator :P)))))

Psihiatr 04-10-2017 10:28

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.



С моей точки зрения медицина как вид деятельности очень разнообразна и разнородна, которая в первую очередь зависит от человека, а прежде всего от изменений, нарушений и болезней.

Поэтому для медицинской помощи требуется огромный и разнообразный инструментарий:

в медицине есть и наука и искусство...

ИТАР 04-10-2017 11:08

quote:
Originally posted by Psihiatr:

в медицине есть и наука и искусство...




Не без этого. Скажу больше, в медицине есть не только ЭТО... а, и как к примеру... в юриспруденции или скажем милитарии (или как правильно по-русски военное дело (?) ) есть много чего ... и, как всякое искусство,и наука понятны и интересны... к сожалению , (а может напротив ) не всем ...

Gladiator 04-10-2017 12:02

quote:
Originally posted by Psihiatr:

в медицине есть и наука и искусство...




quote:
Originally posted by ИТАР:

в медицине есть не только ЭТО



Совершенно верно. В современной медицине, кроме науки и искусства, есть ещё и бухгалтерия, юриспруденция, реклама, политика, религия и даже ритуальные услуги :)

Psihiatr 04-10-2017 12:10

quote:
Originally posted by Gladiator:

В современной медицине, кроме науки и искусства, есть ещё и бухгалтерия, юриспруденция, реклама, политика, религия и даже ритуальные услуги



это уже сопутствующие ..., но я пытался говорить о подходах... осмыслении и понимании...

та же операция, любая это произведение искусства исполнение которой зависит от хирурга, зрителей мало, но тем не менее...

и в медицине работает от интуиции до научных знаний и зависит прежде всего от исполнителя...

ИТАР 04-10-2017 13:22

Ладно ... музыкальная пауза как обещал



vasilijchapaew 04-10-2017 20:57

quote:
Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.
Его концепция "бога" - убеждение о упорядоченности мира... когда появились доказательства абсолютной случайности всего на свете, то его ломало и он чушь порол. И выкручивался как мог, чтобы отбиться от Бора, которые развеяли его гипотезу причинности всего и вся.

Вы бы уж определились, что ли



Всё определено однозначно. Здесь нету разночтения.
Неопределенность положения и скорости электрона (Бор и Гейдельберг) позволили построить новую теорию - специальную теорию относительности.

А Энштейн не бога какого то считал причиной всего, а в самой природе не допускал таких событий, которых бы (по его мнению) нельзя было б определить как следствие каких то причин (чисто материальных).

И некуда мне определяться, я давно определился и мне шаманские сказки невозможно протолкать. Иммунитет.
Докажите свою гипотезу научным методом - подниму зад от стула, чтобы пойти посмотреть что там.
Домыслы, интуицию, "опыт" и "здравый смысл" предлагаете - пойду покурю пока. (Фигура речи). Какие ваши докозатильства? (с)

Psihiatr 04-10-2017 21:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Домыслы, интуицию, "опыт" и "здравый смысл" предлагаете - пойду покурю пока. (Фигура речи).



"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны." (с)

Gladiator 04-10-2017 21:52

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Энштейн ... в самой природе не допускал таких событий, которых бы (по его мнению) нельзя было б определить как следствие каких то причин (чисто материальных).

Хм... По-моему, у меня развивается когнитивный диссонанс.

Как тогда понимать Ваше же утверждение:

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Кстати, его убеждение о упорядоченности мира до степени причинности, т.е. о том, что все имеет причину, полностью отвергнуто квантовой теорией, подтвержденной и верифицированной опытом.


vasilijchapaew 04-10-2017 22:16

Напрасно.
Вы пытаетесь найти черную кошку там где ее нет.
Его убеждение о упорядоченности мира не подразумевает наличия демиурга ни в каком виде. И причинность в его понимании - не то, что говорят мистики.
Он считал, что электрон движется как обычный камень, брошенный куда то.
У камня можно получить расчетом его положение и скорость в любой момент времени, имея исходные данные - координаты старта, момент импульса, вектор направления импульса.
Т.е. вот о каких ПРИЧИНАХ идет речь. Эти начальные условия и есть причина.
Результатом которой будет положение и скорость камня в любой следующий момент времени.

А электрон ведет себя иначе.
Нельзя в принципе определить его положение и скорость, можно уточнить одно - будет хуже с другим.
Это и есть опровержение причинности в природе.
Вот эту случайность он и не хотел признать ( а осознал ли - никому неизвестно), наверняка из-за амбиций, хотел уточнить свою теорию и устранить в ней противоречия. Но не вышло, не фартануло, хотя пацан все равно пришел к успеху. (с).

Gladiator 04-10-2017 23:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот эту случайность он и не хотел признать ( а осознал ли - никому неизвестно), наверняка из-за амбиций, хотел уточнить свою теорию и устранить в ней противоречия.



А как же:

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Его гипотезы с момента их появления совпадали с опытами, сразу же.


?

vasilijchapaew 04-10-2017 23:26

quote:
Изначально написано Gladiator:

?


Вы хотите пройти на ганзе курс квантовой механики? :)
Общая теория относительности и сейчас работает, но у нее есть область применения, в этой области и сейчас всё совпадает. Там и подтверждались его гипотезы, после проверки превращаясь в доказанную теорию.
А противоречия начинались за пределами области применения.
Он же хотел, чтобы его теория была универсальной, для всего-всего.
И пытался свою теорию уточнить. Там где она уже не работала.

Сейчас есть физики которые каждый день пишут общую теорию поля.
Пытаются описать всё так, чтобы работало и в области слабых взаимодействий - что мы видим каждый день, в механике Ньютона, а также в области сильных взаимодействий - между элементами т.н. атома.

Пока у них требуется для начала включить 11 размерностей.
(У Вас с Итаром их 4). И у меня тоже. )))
Остальные представить с помощью интуиции (жаль что к ночи помянул) невозможно. Это абстракция.

Gladiator 04-10-2017 23:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Он же хотел, чтобы его теория была универсальной, для всего-всего.
И пытался свою теорию уточнить. Там где она уже не работала.



Очень хорошо. Если позволите, я подытожу:

Альберт Эйнштейн искренне ВЕРИЛ, что электроны имеют расчетные характеристики движения, которые позволяют в любой момент времени определить их скорость и положение в пространстве. Он не смог предоставить никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этой теории, которая была основана лишь на его СУБЪЕКТИВНОМ мнении.

Я ничего не перепутал?

vasilijchapaew 05-10-2017 07:30

quote:
Изначально написано Gladiator:
Очень хорошо. Если позволите, я подытожу:

Альберт Эйнштейн искренне ВЕРИЛ, что электроны имеют расчетные характеристики движения, которые позволяют в любой момент времени определить их скорость и положение в пространстве. Он не смог предоставить никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этой теории, которая была основана лишь на его СУБЪЕКТИВНОМ мнении.

Я ничего не перепутал?



Замечательно!
Только слово верил ни к чему.
Правильнее сказать так:
1.У него была теория, отлично подтвержденная опытом.
2.Он искал пути создания общей теории относительности.
3.Сам Энштейн восхищался Бором, его новым подходом. Квантовая механика начала оперировать закономерностями, которые определяют, вообще говоря, не движение частицы - ее положение и скорость в каждый момент, а лишь вероятность положения и вероятность скорости.
4. Саму идею подал Энштейн - в теории квантов света.

Он не пошел дальше искать закономерности в сторону отходящую от его теории относительности, туда где все надо измерять вероятностями не потому что верил или не верил во что то, а потому что хотел найти ответы в рамках своей теории, подтвержденной ОПЫТОМ.

Gladiator 05-10-2017 08:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Только слово верил ни к чему. У него была теория, отлично подтвержденная опытом.... А противоречия начинались за пределами области применения... он не верил ни в бога ни в черта и даже ни в свою теорию - общую теорию относительности.



А как еще можно назвать теорию, не подтвержденную доказательствами?
Кто и каким опытом подтвердил теорию "упорядочнености вселенной"? И когда были устранены эти "противоречия"?

Ладно, оставим тему веры и убеждений - в конце концов даже самые гениальные люди могут ошибаться. Тем более, что в понятие о вере Эйнштейна Вы вкладываете смысл, который очень сильно удивил бы самого Эйнштейна :)

Вернемся к одной из самых известных работ Альберта Эйнштейна, на которую Вы же ссылались - теории гравитации:
Существование гравитационных волн впервые было предсказано в 1916 году. Einstein, A (June 1916). 'Näherungsweise Integration der Feldgleichungen der Gravitation'. Sitzungsberichte der Königlich Preussischen Akademie der Wissenschaften Berlin part 1: 688-696.

Однако, многие виднейшие физики 20 века (Планк, Лоренц, Томсон, Ленард, Бор, Лодж, Нернст, Вин) отрицали саму концепцию эйнштейновских гравитационных волн, оставаясь приверженцами классической механики и концепции эфира. В рекомендацию для избрания Эйнштейна в Прусскую Академию наук (1912), подписанную Планком и рядом других крупнейших физиков Германии, авторы включили извинение за 'легкомысленную' веру Эйнштейна в существование фотонов: 'То, что он в своих рассуждениях иногда выходит за пределы цели, как, например, в своей гипотезе световых квантов, не следует слишком сильно ставить ему в упрёк. Ибо, не решившись пойти на риск, нельзя осуществить истинно нового, даже в самом точном естествознании.' Цит. по: Макс Борн. Альберт Эйнштейн и световые кванты // Успехи физических наук. - 1956. - Т. 59, ? 1. - С. 127.

На протяжении последующих лет теория гравитации оставалась лишь ТЕОРИЕЙ, у которой были как свои сторонники, так и противники. И только 100 лет спустя практика подтвердила правоту Альберта Эйнштейна, когда 11 февраля 2016 года было объявлено о первом прямом детектировании гравитационных волн коллаборациями LIGO и VIRGO. Таким образом, теория гравитации ФАКТИЧЕСКИ оставалась неподтвержденной целый век!

И так сплошь я рядом в теоретической физике - выдвигается теория и ожидает... ожидает... ожидает подтверждения... многие годы. Иногда подтверждается последующими наблюдениями, иногда опровергается и признается ошибочной, но в любом случае существует лишь в виде теории.

Вас ничего не смущает?

Kosoi 05-10-2017 16:44

https://meduza.io/news/2017/10...nymi-svoystvami

Gladiator 05-10-2017 16:58

Kosoi - А разве перечисленные ограничения (прекращение рекламы, изъятие из общих аптек и наклейки) не были приняты в России еще в прошлом году? Вроде как vasilijchapaew об этом говорил в одной из тем...

vasilijchapaew 05-10-2017 20:25

quote:
И так сплошь я рядом в теоретической физике - выдвигается теория и ожидает... ожидает... ожидает подтверждения... многие годы. Иногда подтверждается последующими наблюдениями, иногда опровергается и признается ошибочной, но в любом случае существует лишь в виде теории.
Вас ничего не смущает?


Ничего не смущает.
1.Выдвигается не теория, а гипотеза, модель какая то.
Теория - это доказанная система, позволяющая прогнозировать.
2.В теоретической физике все теории (а не гипотезы) подтверждены. Именно подтверждены. Экспериментаторами, которые потирая руки и раскрывая кошельки ждут не дождутся от теоретиков новых гипотез и моделей. С целью денег заработать, славу приобрести и подтвердить или опровергнуть гипотезу. А подтвердят - она становится теорией.
3.Чем одна теория отличается от другой то? Она отличается областью применения. Ньютоновская механика отличнейшим образом работает и ей пользуются все инженеры мира. И она подтверждена в своей области. Но с ее помощью ничего не сосчитаешь в микромире или при скоростях за 200 000км/ч.
Энштейновская общая теория относительности подтверждена многочисленными экспериментами и работает и сейчас в своей области применения.
4.Все эти (подтвержденные теории) не срастаются в одну общую теорию поля именно потому что они верны только в своей области. За пределами - возникают несращение.

5. Самое главное, что отличает эти теории от "теории" гомеопатии.
Гипотезы из области реального, выдвинутые внятными людьми, дают немедленные подтверждения в эксперименте хотя бы в главном, а потом их мусолят веками, уточняют, проверяют и пытаются даже опровергнуть. СРАЗУ.
Эффективность гомеопатии НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ уже давным давно ( самими гомеопатами в первую очередь) стандартными методами. А методы "опыта", интуиции, моей маме/тете/подруге помогло, я чувствую, посмотри - ведь логика безупречна и прочая бня - никого не интересует. Кроме полоумных поЦиентов.
Их иначе назвать нельзя, ибо они даже не экспериментируют со своей тушкой (эксперимент допускает какую то возможную эффективность), но и теряют время, деньги и здоровье (даже если не вредит напрямую, то есть вред косвенный - теряешь время на поиски точности и эффективного лекарства, а болезнь не делает ситуацию лучше со временем).

Psihiatr 05-10-2017 21:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Теория - это доказанная система,



Вы даже этого не знаете:
"Теория - это некая система представлений в данной области знания, которая дает целостное представление о существующих закономерностях, связанных с действительностью." - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/190878/te...e-slova-teoriya

ИТАР 05-10-2017 21:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Самое главное, что отличает эти теории от "теории" гомеопатии.
Гипотезы из области реального, выдвинутые внятными людьми, дают немедленные подтверждения в эксперименте хотя бы в главном, а потом их мусолят веками, уточняют, проверяют и пытаются даже опровергнуть. СРАЗУ.
Эффективность гомеопатии НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ уже давным давно ( самими гомеопатами в первую очередь) стандартными методами. А методы "опыта", интуиции, моей маме/тете/подруге помогло, я чувствую, посмотри - ведь логика безупречна и прочая бня - никого не интересует. Кроме полоумных поЦиентов.
Их иначе назвать нельзя, ибо они даже не экспериментируют со своей тушкой (эксперимент допускает какую то возможную эффективность), но и теряют время, деньги и здоровье (даже если не вредит напрямую, то есть вред косвенный - теряешь время на поиски точности и эффективного лекарства, а болезнь не делает ситуацию лучше со временем).



Кхе-кхе vasilijchapaew. Вот невооруженным глазом (без микроскопа видно) и понятно , что (без обид vasilijchapaew ни ухом не или ни (как правильно по русски будет vasilijchapaew?) ни рылом )Вы не в теме по вопросу "теории" в гомеопатии ... Так ликбез для Вас vasilijchapaew...

***************************

Что такое миазмы?

Гиппократ был первым врачом, использовавшим термин "миазм", который переводится с греческого языка как "порча" или "изъян". Он постулировал, что определенные инфекционные болезни передавались людям воздухом и водой, зараженных миазмами. В конце XVIII столетия существовало общее убеждение, что причиной распространения эпидимиологических заболеваний среди населения является воздух, загрязненный миазмами. Ганеман понимал, что инфекционные заболевания могут переноситься по воздуху, но не считал, что патогенетический материал находится в природе в газообразном состояний. В конце 1790-х гг. Ганеман понял, что сифилис - болезнь зараженной крови, которая может маскироваться под симптомами различных заболеваний. В начале своей карьеры он изготовил особое лекарство Mercurius solubilis Hahnemanni, которое стало стандартным при лечении сифилиса по всей Европе. Вскоре он обнаружил, что в лечении сифилиса ртуть в гомеопатический потенции работает гораздо лучше, чем в грубой ядовитой форме, и отметил несколько стойких выздоровлений.

Голландский натуралист Ван Левенгук изобрел микроскоп и опубликовал перед смертью в 1723 году свои исследования маленьких живых "анималькулей". Эта информация навела Ганемана на мысль, что микроорганизмы и являлись причиной многих инфекционных заболеваний. По этой причине он поддержал идеи анималькулистов, но в то же самое время подтверждал и важность предрасположенности конституции хозяина. В самом начале своей карьеры Ганеман предположил, что определенные высыпания на коже, такие как молочный струп, вызываются микроскопической "миазмической анималькулей", т.е. микроорганизмами.

В то время существовали четыре главные теории о болезнях, которые распространяются инфекционным способом:

1. Миазм как гнойное газообразное испарение
2. Теория анималькулей
3. Теория контагия
4. Теория абиогенеза (самозарождения живых организмов)

Это очень-очень кратко про теории ... в гомеопатии ...
Есть и свои законы как в физике ...

********

Сегодня в гомеопатии закон Геринга повсеместно признан вторым законом лечения. Первым законом лечения является подобие (similia similibus curantur), или лечение подобного подобным. Закон Геринга указывает направление, в котором симптомы пациента должны исчезать во время гомеопатического лечения.

Во второй лекции по гомеопатической философии, прочитанной в 1900 г. на факультете последипломного усовершенствования в гомеопатии, Кент заявил:

Излечение должно направляться от центра к периферии. От центра к периферии, сверху вниз, изнутри наружу, от более важных к менее важным органам, от головы к рукам и ногам...

Каждый практикующий гомеопат, который понимает искусство исцеления, знает, что симптомы, которые уходят в этих направлениях, устраняются надолго. Кроме того, он знает, что симптомы, которые исчезают в обратном порядке их появления, удалены навсегда. Таким образом, он знает, что пациент не просто выздоравливает во время лечения, но что он был вылечен воздействием лекарства. Если врач-гомеопат у постели пациента, наблюдая движение симптомов и течение заболевания, видит, что симптомы не следуют в этом порядке после его назначения, он знает, что это не имеет ничего общего с должным ходом вещей1.

Здесь Кент не дифференцирует острые и хронические болезни в применении закона. Логично предположить, ввиду нехватки точности, что он подразумевал, что все болезни, острые и хронические, и венерического, и невенерического происхождения, исчезнут в направлении, описанном выше.

Ну и из популярного ... тож посмотрите на досуге между охотой на велосипеде

Основу гомотоксикологии составляют взгляды о механизме возникновения всех заболеваний путём накопления в организме, так называемых гомотоксинов (токсинов отягощающих организм человека), от латинского HOMO - Человек, и о возможности дезинтоксикации организма путем связывания гомотоксинов и превращения их в так называемые - гомотоксоны.

Теория гомотоксикоза была сформулирована и предложена доктором Рекевегом. В качестве гомотоксинов Х. Х. Рекевег рассматривает все химические, биохимические, а также физические и психические факторы, которые могут вызвать нарушения здоровья человека. Появление этих патологических факторов обусловливает регуляторные нарушения в организме. Гомотоксины могут иметь, как экзогенное, так и эндогенное происхождение.
Автором теории была разработана достаточно наглядная таблица прохождения гомотоксических реакций по фазам. При этом фазы были разбиты на три блока (в каждом по две фазы). Блоки расположены в таблице слева направо. (см. таблицу в конце текста).

http://m-l-m.info/?p=3166

Gladiator 05-10-2017 21:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

5. Самое главное, что отличает эти теории от "теории" гомеопатии.
Гипотезы из области реального, выдвинутые внятными людьми, дают немедленные подтверждения в эксперименте хотя бы в главном, а потом их мусолят веками, уточняют, проверяют и пытаются даже опровергнуть. СРАЗУ.



Ну, тогда покажите мне немедленное подтверждение Барионной асимметрии вселенной - наблюдаемое преобладание в видимой части Вселенной вещества над антивеществом. Этот наблюдательный факт не может быть объяснен ни в рамках Стандартной модели, ни в рамках общей теории относительности

Или доказательство существования тёмной эне́ргии - гипотетический вид энергии, введённый в математическую модель Вселенной ради объяснения наблюдаемого её расширения с ускорением.

Да ладно, вселенная - расскажите мне о доказательстве теории о возникновении жизни на Земле, или хотя бы убедительной причины вымирания динозавров :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кроме полоумных поЦиентов.
Их иначе назвать нельзя, ибо они даже не экспериментируют со своей тушкой (эксперимент допускает какую то возможную эффективность), но и теряют время, деньги и здоровье (даже если не вредит напрямую, то есть вред косвенный - теряешь время на поиски точности и эффективного лекарства, а болезнь не делает ситуацию лучше со временем).



А как назвать тех пациентов, которые отмечают несомненный видимый эффект после назначенной гомеопатии, описанный в уважаемом журнале Ланцет? Везучие счастливчики?

zhogl 05-10-2017 21:54

Еще можно темную материю и темную энергию обсудить.
Гипотеза о существовании Бога - детский лепет по сравнению с этим сдвигом мысли.
Аж интересно, какую позицию займет ВЧ в данном вопросе: ТМ/Э есть или, таки, нет?

ryzhov 06-10-2017 07:28

quote:
Originally posted by zhogl:

Аж интересно, какую позицию займет ВЧ в данном вопросе: ТМ/Э есть или, таки, нет?



Что-то придумает. Можно обучить ленивого, тупого и кролика, но только не того кто НЕ хочет меняться. А признать некую ошибочность взглядов, так вообще за рамками возможного. Таким людям не дают покоя лавры святых мучеников; за церковь или за науку не важно.

vasilijchapaew 06-10-2017 07:52

2 ИТАР - Вами написан замечательный пост о миазмах (в сегодняшнем русском языке это слово чаще всего употребляется в сочетании со словом туалет). Этот пост - о гипотезах, родившихся в головах замечательных людей.
Вопрос остался к ним открытым - что они написали?
Бред сивой кобылы или предположение, которое следом подтверждено?
В связи с давностью рождения этих предположений гомеопатов буду считать их самонадеянно бредом. Ну раз до сих пор не доказали и не подтвердили.

vasilijchapaew 06-10-2017 08:09

quote:
Изначально написано Gladiator:
А как назвать тех пациентов, которые отмечают несомненный видимый эффект после назначенной гомеопатии, описанный в уважаемом журнале Ланцет? Везучие счастливчики?

Знания приобретенные человечеством научным методом отличаются от мистических убеждений одним важным свойством - их всегда можно уточнить или даже пересмотреть, получив (этим же методом) доказательства в ту или иную сторону от ранее полученных.
И еще - область познанного ооооочень мала по сравнению с непознанным.
Но познанным можно пользоваться и человечество это делает с пользой для себя. Это про ТМ, барионную асимметрию и множество других непознанных неувязок в научном знании. И доказанными системами взглядов , теориями, мы пользуемся в областях применения, в которых они работают. Сразу.

И есть другие виды знаний, не буду повторяться - им пользуются "везучие счастливчики", а такие есть и в финансовой пирамиде и в казино. Эти виды знаний "логичны", не подвергаются сомнению, в них уверены и у них есть пророки, вроде Ганемана (а к буллам, фетвам и органонам пророков нельзя прикасаться грязными руками сомневающихся). Но бОльшая часть экспериментаторов, надеющихся стать "везучими счастливчиками" на мистических дрожжах всегда остается клиентами Мавроди, группы наперсточников и владельцев казино и катранов (если вы в курсе что это такое).

ИТАР 06-10-2017 08:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В связи с давностью рождения этих предположений гомеопатов буду считать их самонадеянно бредом. Ну раз до сих пор не доказали и не подтвердили.




Ваше право vasilijchapaew ... считайте как нравиться , главное не застревайте и не зацикливайтесь на достигнутом .

vasilijchapaew 06-10-2017 08:23

quote:
А признать некую ошибочность взглядов,

Дорогой rhyzhov!
Вы тут слегка перепукали синюгу с пинюгой.
Это утверждение касается исключительно мистиков и верующих в брэдофсифкэббл.

Дайте мне стандартное исследование эффективности, отличающейся от эффективности пласебо гомеопатических таблэток (можно даже при употреблении поЦиэнтами принудить их говорить священные слова крэкс, фэкс, пэкс для усиления эффекта), которое подтвердит замечательные свойства этих "лекарств" и я тут же скажу что я был неправ. Был упертым ослом.

Дайте же мне эту возможность покаяться и снять накопившееся во мне напряжение и я хочу быть в Ваших глазах чуть лучше чем ленивый и тупой кролик.

Молилась ли ты на ночь, Дездемона? (с)

ИТАР 06-10-2017 08:27

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но познанным можно пользоваться и человечество это делает с пользой для себя.



Так тож человечество , не Вы vasilijchapaew... Кстати Вы микробов в микроскопе ,хоть раз наблюдали в реале ... при разных приближениях . Ась?

ИТАР 06-10-2017 08:29

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Дорогой rhyzhov!
Вы тут слегка перепукали синюгу с пинюгой.
Это утверждение касается исключительно мистиков и верующих в брэдофсифкэббл.

Дайте мне стандартное исследование эффективности, отличающейся от эффективности пласебо гомеопатических таблэток (можно даже при употреблении поЦиэнтами принудить их говорить священные слова крэкс, фэкс, пэкс для усиления эффекта), которое подтвердит замечательные свойства этих "лекарств" и я тут же скажу что я был неправ. Был упертым ослом.

Дайте же мне эту возможность покаяться и снять накопившееся во мне напряжение и я хочу быть в Ваших глазах чуть лучше чем ленивый и тупой кролик.

Молилась ли ты на ночь, Дездемона? (с)


Хэ-хэ ... Слив засчитан ...

vasilijchapaew 06-10-2017 08:31

quote:
Изначально написано ИТАР:
Так тож человечество , не Вы vasilijchapaew... Кстати Вы микробов в микроскопе ,хоть раз наблюдали в реале ... при разных приближениях . Ась?

Вызываете дух Аси Казанцевой?
С такой мистикой я согласен, но Вам даже Ася не сможет помочь.
Только я. Вызывайте мой дух.

vasilijchapaew 06-10-2017 08:33

quote:
Изначально написано ИТАР:
Хэ-хэ ... Слив засчитан ...


Технический прием матерого интернет-тролля 77го левела?
Не узнаю в гриме.

ИТАР 06-10-2017 08:34

Музыкальная пауза ... пазитифф епта!


vasilijchapaew 06-10-2017 08:36

И кофейку выпейте.
Кофеин - это Вам не гомеопатическая таблэтка.

ИТАР 06-10-2017 08:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Технический прием матерого интернет-тролля 77го левела?



Бронза тож, не или ни $yёва ...vasilijchapaew... Или как правильно , когда есть с кого брать пример для роста левела?

ИТАР 06-10-2017 08:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И кофейку выпейте.



Уже vasilijchapaew ... кста пользуясь случаем ... передайте привет тети Аси ... и другим членам Вашей команды по велоспорту

Psihiatr 06-10-2017 08:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Знания приобретенные человечеством научным методом отличаются от мистических убеждений



Знания это некий результат и по большому счёту всё равно каким образом и путем они получены...

Сравнивать знания и убеждения по меньшей мере не корректно...
и человек который сравнивает знания и убеждения просто не очень понимает значение этих понятий.

vasilijchapaew 06-10-2017 08:58

АсЕ, едрен-батон.

ИТАР 06-10-2017 09:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

АсЕ, едрен-батон.



Аааа рыба где Асььььь?

vasilijchapaew 06-10-2017 10:35

В этой речушке Чертановке в Битце водятся только огольцы, способные выжить в негомеопатических разведениях миазмов и других отравляющих веществ города Москвы. Нетрофейные ни разу.

Gladiator 06-10-2017 10:43

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Знания приобретенные человечеством научным методом отличаются от мистических убеждений одним важным свойством - их всегда можно уточнить или даже пересмотреть, получив (этим же методом) доказательства в ту или иную сторону от ранее полученных.


Согласен.

Можно уточнить, можно пересмотреть, можно опровергнуть... но только тогда, когда человечество накапливает достаточно знаний и опыта, чтобы получить "доказательства в ту или иную сторону"

До тех пор действует принцип ЭМПИРИЧЕСКОГО опыта, когда доказательство правильности убеждений (мистических, математических или философских) основано лишь на авторитете автора. И это зачастую порождает непримиримую вражду как между отдельными представителями человечества, так и между целыми группами и школами...

Для Вас, например, авторитетными являются члены комитета РАН. А для меня экспертный совет оксфордского комитета. Глупо спорить о том, кто является более, а кто менее правым - у каждого из нас свои принципы и свои резоны.

Но Российская Академия Наук в прошлом году приняла так называемый "меморандум о недоказуемости эффекта гомеопатии" (как раньше принимала решение о ненаучности генетики и вреде кибернетики) и сейчас проталкивает соответствующий закон в Российской Государственной Думе... а оксфордский комитет несколько лет назад заблокировал аналогичное обсуждение в английском Парламенте

Так что предлагаю запастись терпением - время покажет ху-из-ху :)


ryzhov 06-10-2017 11:55

Интересны РКИ по эффективности многих лекарств. Например габапентин, по результатам РКИ 2010 года признан "очень эффективным" при лечении герпетической и диабетической боли, около 60% подопытных указывали на снижение боли. В 2017 году, при проведении Кокрановского обзора, эффективность по этим же показаниям, не привесила 15%
Разница объясняется подходом к выбору пациентов. Кокран брал результаты по реальным клиническим назначениям, где иногда качество диагностики оставляет желать лучшего, + включает процент "оф лейбл" назначений препарата. В 2010 году Пфайзер одберала диагнозы более тщательно. Вводы по исследованиям тоже рознятся. Кто-то, учитывая такой разброс и побочки, перестаёт его использовать; другие требуют более жесткой диагностики и не хотят от него отказываться в силу "высокой эффективности" и не значительным побочным эффектам по сравнению с другими препаратами.

vasilijchapaew 06-10-2017 12:09

quote:
Так что предлагаю запастись терпением - время покажет ху-из-ху

Спору нет. !!!

Насчет подождать - это можно!
А пока ждем доказательств со стороны гомеопатов (это их обязанность по принципу Рассела) - надо подождать и продавать эти чудо-таблетки как лекарство. Всего лишь!
Написать - что это чудо таблетки - можно, но одновременно нужно написать что ненаучно, ибо научным методом их эффективность недоказана.
Можно не писать что это мракобесие, исходя из очевидного соображения, что лох не мамонт и всегда найдет в какое г вступить, и вступит к бабке не ходи.

А право у него вступать куда угодно, хоть в Коммунистическую партию, хоть в последователи Иисуса Иосифовича, хоть прыгнуть с балкона 10 этажа - есть, есть такое право распоряжаться своей жизнью.
И деньгами. По собственному усмотрению )))
http://www.interfax.ru/russia/581768

Регулятор обязан сообщить болезным о бессмысленности применения веществ, явление социально значимое и опасное. Вот и сообщит.
А они пусть применяют, если хотят и денег не жалко.

Свобода.

Gladiator 06-10-2017 15:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Регулятор обязан сообщить болезным о бессмысленности применения веществ, явление социально значимое и опасное. Вот и сообщит.



Нет.

Максимум, чему можно обязать производителей гомеопатии - это написать, что "эффективность реализуемых медикаментов не была подтверждена клиническими испытаниями".

Но в этом случае подобную наклейку необходимо будет сделать абсолютно на все российские препараты без исключения, в том числе на включенные в 'Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов' - потому что НИ ОДИН из них не прошел исследования с соблюдением современных норм и на достаточной выборке (на это просто-напросто нет денег)

И я не думаю, что наклейка вообще изменит что-нибудь в отношении покупателей, тем более - если препарат будет назначен врачом...

ИТАР 06-10-2017 17:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Насчет подождать - это можно!
А пока ждем доказательств со стороны гомеопатов (это их обязанность по принципу Рассела) - надо подождать и продавать эти чудо-таблетки как лекарство. Всего лишь!
Написать - что это чудо таблетки - можно, но одновременно нужно написать что ненаучно, ибо научным методом их эффективность недоказана.
Можно не писать что это мракобесие, исходя из очевидного соображения, что лох не мамонт и всегда найдет в какое г вступить, и вступит к бабке не ходи.



Ладно vasilijchapaew , то ,что Вы не в теме о работе врача-гомеопата это было понятно изначально. Но, так как тему читают и другие участники ганзы , которым действительно может и есть интерес как на самом деле проходит РКИ в гомеопатии . (попробую объяснить как это происходит )
Итак начнем с азов :
РАЗЛИЧИЕ АЛЛОПАТИИ И ГОМЕОПАТИИ
Во времена Геродота не существовало различия между аллопатической и гомеопатической медициной. Было два метода выбора лекарств: от противного (аллопатический) и по принципу подобия (гомеопатический).

И сегодня аллопатия и гомеопатия - это неотъемлемые части одной составляющей, не смотря на то, что имеют совершенно разные подходы.

Существует различия в методах и действиях, применяемых в аллопатии и гомеопатии. Так если гомеопатия - это лечение, основанное на принципе 'подобное подобным', то аллопатия использует другой метод. С помощью фармакологических средств аллопатия вызывает в организме определенные реакции, которые противоположны симптомам болезни, и тем самым блокирует симптомы. Например, классическое лечение насморка лечится сосудосуживающими каплями, а спазмы - расслабляющими мышцы веществами.
Кроме того, эти два направления отличаются и применяемыми препаратами. Гомеопатические представляют собой натуральные вещества, полученные из лекарственных растений или химических элементов, а для изготовления аллопатических лекарств применяют все достижения науки и промышленности. Лекарственные средства, применяемые в официальной медицине, блокирую симптомы, облегчая состояние пациента. Тогда как по законам гомеопатического учения, организм болеющего сам знает, как справиться с недугом, нужно лишь подтолкнуть и активизировать его защитные силы. Для этого пациенту назначают препараты природного происхождения с низкой концентрацией действующего вещества, вызывающие в организме состояние сходное с симптомами болезни. После этого и происходит вторичный эффект - иммунитет человека активизируется и самостоятельно избавляется от болезни без применения фармакологических средств. Это раз::..
Два:. ПРИНЦИПЫ АЛЛОПАТИИ
Главный принцип аллопатии - это избавление от следствия болезни, когда в организме уже произошли некие изменения.Аллопатическое лечение основано на убеждении в том, что болезнь имеет материальную причину, и устранить ее можно только противоположным способом.Однако, большинство приверженцев альтернативной медицины убеждены что аллопатическим методом нельзя победить болезнь, а можно лишь устранить симптомы ее проявления.
Три NB! (важно обрати внимание)
Примерно как работает врач-гомеопат
а) Собирает анамнез (жалобы и прочие подробности ) , на самом деле это по принципу Парето 80% затраты времени на прием самые сложные :..(отделить зерна (симптомы) от плевел ( прочие бла-бла-бла )
в) Выявление и постановка точного диагноза. Это Реперторизация- является основным методом подбора препаратов, разные школы по-разному оценивают иерархию и элиминирующие симптомы. Чтобы максимально использовать этот замечательный инструмент, необходимо пояснить что , как правило реперторизация обычно используется для подбора лекарственного препарата, при помощи Materia Medica (это база данных или РКИ по аналогии с аллопатией ) Внимание vasilijchapaew никаких плацебо !!! которыми забиты мозги представлениями о гомеопатии всякими СМИ и прочими ТВ .
с) Самое главное и интересное выбора правильных рубрик для подбора similia в гомеопатии (кому есть интерес рекомендую как пример для ознакомления) http://www.medicinform.net/zog/homeo/zog_homeo6_1.htm
d) И никаких плацебо : никаких ! В Materia Medica полно своих средств для сравнения и применения :: Понимаете о чем я vasilijchapaew ? Методология и концепции другие:. как в физике Ньютона и Эйнштейна и их картин мира :: vasilijchapaew . Бо у каждого препарата (условно как ключа к замку имеется конкретный пациент со своим бронхитом (условно) (NB!) а не усредненный что у гражданина А то и гражданки М . Одному пропишут одно ,другой -другое :: и никаких плацебо ... никаких .
Ужжж не знаю vasilijchapaew получилось или напротив разъяснить Вам где кроится Ваше заблуждение по применению гомеопатических препаратов и мемов по плацебо :: но ,как то так vasilijchapaew .

Так ,что ждите vasilijchapaew ...ждите....

Psihiatr 06-10-2017 17:54

quote:
Originally posted by ИТАР:

Но, так как тему читают и другие участники ганзы , которым действительно может и есть интерес как на самом деле проходит РКИ в гомеопатии . (попробую объяснить как это происходит )



Спасибо, у вас получилось, даже мне понятно, а уж ...

vasilijchapaew 06-10-2017 21:11

quote:
Максимум, чему можно обязать производителей гомеопатии - это написать, что "эффективность реализуемых медикаментов не была подтверждена клиническими испытаниями".

Но в этом случае подобную наклейку необходимо будет сделать абсолютно на все российские препараты без исключения, в том числе на включенные в 'Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов' - потому что НИ ОДИН из них не прошел исследования с соблюдением современных норм и на достаточной выборке (на это просто-напросто нет денег)



Прекрасно!
Я понял, что Вы мой единомышленник, но не сразу из-за природной моей туповатости. )))
Я и про те, что прошли, но без соблюдения стандартной процедуры проверки, так же скажу - писать надо, что прошли мол, но не очень хорошую проверку, доверительный интервал отклонения от заявленного эффекта - такой то! Не точный. Смотрите сами...
Вот моя жена - перфекционист. Она ничего непроверенного не назначает.
Поэтому назначает только забугорное и со ссылками на тотальный контроль.
И спит спокойно и дышит ровно.

Gladiator 06-10-2017 21:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот моя жена - перфекционист. Она ничего непроверенного не назначает.
Поэтому назначает только забугорное и со ссылками на тотальный контроль.



Если есть такая возможность - почему нет? Но, насколько мне известно, политика минздрава России заключается в постепенном отказе от импортных медикаментов и замене их на отечественные, так называемая программа импортозамещения.

С одной стороны это правильно (поддерживать и развивать отечественных производителей). С другой стороны - смотри выше...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я понял, что Вы мой единомышленник, но не сразу из-за природной моей туповатости. )))



Я предпочитаю соблюдать нейтралитет :)

Psihiatr 06-10-2017 21:24

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот моя жена - перфекционист. Она ничего непроверенного не назначает.
Поэтому назначает только забугорное и со ссылками на тотальный контроль.
И спит спокойно и дышит ровно.



Многое проясняется...

ещё один любитель Карузо в исполнении Рабиновича...

vasilijchapaew 06-10-2017 21:25

2 ИТАР.
Ваша страсть кипит огнем в каждом слове Вашего опуса!
Был бы я женщиной - влюбился бы в Вас заочно, как это делает девушка, эрегируя на фантастически прекрасные письма прожженного зека.
У зека есть цель - чтоб лохушка ему дачки возила, а Вы - благородный тыжврач, который меня только на путь наставит хочет. На истенный.

Плеать, читая про миазмы, спазмы и реперторизацию я было закрыл глаза, блаженно улыбаясь перспективе стать более лучше (цитата Светы из Иваново) образованным.
Но когда прочел что аллопаты ЛЕЧАТ насморк сосудосуживающими каплями, тут меня опять накрыло сомнением в своей адекватности и я испытал дикое разочарование.
1.Что я не девушка, а хотя и бодрый, но дедок.
2.Что сирены поют сладко, но между Сциллой и Харибдой мистической логики никто без несчастья еще не проплывал.

Слава России!
Раминь!
rpcmp.ru

Psihiatr 06-10-2017 21:32

вам про гомеопатию и аллопатию, сиречь про медицину, а вы...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но когда прочел что аллопаты ЛЕЧАТ насморк сосудосуживающими каплями, тут меня опять накрыло сомнением в своей адекватности и я испытал дикое разочарование.
1.Что я не девушка, а хотя и бодрый, но дедок.



как обычно про себя... и по заявленной теме полный "0".

vasilijchapaew 06-10-2017 21:35

quote:
Если есть такая возможность - почему нет? Но, насколько мне известно, политика минздрава России заключается в постепенном отказе от импортных медикаментов и замене их на отечественные, так называемая программа импортозамещения.
С одной стороны это правильно (поддерживать и развивать отечественных производителей). С другой стороны - смотри выше...


Она работает в частной структуре, ей наплевать что хочет Минздрав.
Вся их научная "компания", школа нормального, известного ученого, практикующего хирурга и терапевта - отобрана по признаку отношения к доказательности десятилетиями. Те, кто приезжает к ним на конференции, сильно удивляются, когда любое их утверждение подвергают перекрестному обстрелу мнениями и требуют статистики для доказательства.
Кажется что они сами себе сужают арсенал средств для лечения.
Но это только кажется, ровно как ИТАРу кажется, что его логика и логика Ганемана безупречна так , что не требует проверки.

Psihiatr 06-10-2017 21:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

как ИТАРу кажется, что его логика и логика Ганемана безупречна так , что не требует проверки.



можете доказать это своё ложное утверждение...

ИТАР 06-10-2017 22:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

2 ИТАР.
Ваша страсть кипит огнем в каждом слове Вашего опуса!



В любви начисто отсутствовал смысл. Но зато она придавала смысл всему остальному. © Виктор Пелевин


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Слава России!
Раминь!
rpcmp.ru



Героям Слава!
"Вы, русские, вообще смешные. Потому что все принимаете на свой счет. А на свой счет надо принимать только деньги, остальное - спам." © Виктор Пелевин

ИТАР 06-10-2017 22:10

quote:
Originally posted by Psihiatr:

вам про гомеопатию и аллопатию, сиречь про медицину, а вы...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но когда прочел что аллопаты ЛЕЧАТ насморк сосудосуживающими каплями, тут меня опять накрыло сомнением в своей адекватности и я испытал дикое разочарование.
1.Что я не девушка, а хотя и бодрый, но дедок.


как обычно про себя... и по заявленной теме полный "0".




Нормально..... Человеку не нужно трех сосен, чтобы заблудиться, - ему достаточно двух существительных © Виктор Пелевин

ИТАР 06-10-2017 22:16

Музыкальная вставка




Gladiator 06-10-2017 22:37

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Она работает в частной структуре, ей наплевать что хочет Минздрав.



Ей может быть и все равно, а пациентам?

У них два выхода: либо покупать лекарства в той частной структуре, где работает врач (по тем ценам, которые окупят закупку иностранных препаратов, доставку их в Россию, растаможку и налог - что увеличивает стоимость и так недешевых лекарств минимум в 3-4 раза), либо довольствоваться российскими лекарствами, не прошедшими полноценных клинических испытаний...

Трудный выбор.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кажется что они сами себе сужают арсенал средств для лечения.



Или лоббируют интересы определенных фармацевтических компаний :)

Psihiatr 06-10-2017 22:41

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кажется что они сами себе сужают арсенал средств для лечения.
Но это только кажется,



не кажется, они так и делают, только не себе, а больным...

ИТАР 06-10-2017 22:45

quote:
Originally posted by Gladiator:

Или лоббируют интересы определенных фармацевтических компаний :)



Да, согласен с тезисом ...

alfabravo 07-10-2017 12:25

согласен с нетрадиционным врачом без ориентации.

vasilijchapaew 07-10-2017 07:26

quote:
У них два выхода: либо покупать лекарства в той частной структуре, где работает врач (по тем ценам, которые окупят закупку иностранных препаратов, доставку их в Россию, растаможку и налог - что увеличивает стоимость и так недешевых лекарств минимум в 3-4 раза), либо довольствоваться российскими лекарствами, не прошедшими полноценных клинических испытаний...Трудный выбор.

Даже если тебя съели - у тебя есть два выхода! )))

Эти странные врачи из доказательной медицины сразу заявляют пациентам - мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом. Они есть в аптеках. Хотите лечиться шаманскими методами, мантрами, когацелом, арбидолом - идите в другое место. И как то так получается, что к ним ходят (100%-86%=14% истинность) такие же странные люди, отказывающиеся верить на слово Ганеману и Когацелу. (я ничего не перепутал с утра?).

quote:
Или лоббируют интересы определенных фармацевтических компаний

Конечно лоббируют интересы тех кто продает лекарства с доказанной эфективностью, а не настойку лягушачьих лапок на самогоне из табуретки.

Не знаю насчет других, но моя жена не получает денег ни от одной фармацевтической компании (дура 146%). И ни от одной аптеки (истина 86%).
И ей не шлют денег из масонской ложи (рожей не вышла). Есть канешна подозрение, что она участница мирового заговора и скрывает это от меня.
Тут уж что есть то есть. До конца проверить ничего невозможно.
Только один факт 100% - я, ИТАР и все участники этого шабаша умрем. Каждый в свое время. Но некоторые будут жЫть вечно (в отличие от меня). Только вот это их утверждение проверить нельзя стандартными методами.

Раминь.
rpcmp.ru

vasilijchapaew 07-10-2017 07:42

quote:
по тем ценам, которые окупят закупку иностранных препаратов, доставку их в Россию, растаможку и налог - что увеличивает стоимость и так недешевых лекарств минимум в 3-4 раза)

Этот замечательный пассаж вызвал во мне не менее замечательную вспышку страсти а ля ИТАР.
есть два варианта
- дорогой, эффективный, имеющий доказанный смысл, себе на поправку самого дорогого что у тебя есть - жизни и здоровья.
- дешевый, с недоказанной эффективностью, с неизвестным, непроверенным результатом, то ли будет то ли нет, хрен пойми чего и пр. Но услаждающий слабенький мосх поциента аналогично молитве несуществующей мистической сущности.

Трудный выбор.

vasilijchapaew 07-10-2017 07:49

2 alfabravo

Вы заняли оппортунистическую позицию здравому смыслу.
А "здравый смысл" это оружие последнего шанса у нетрадиционных врачей.

Противоречие, епта.
Может попробовать снизить крепость или объем? :)

Psihiatr 07-10-2017 09:55

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Эти странные врачи из доказательной медицины сразу заявляют пациентам - мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом. Они есть в аптеках.



это декларации, вот данные по результату лечения это важно...

ryzhov 07-10-2017 10:15

Странно. Не могу дать ссылку на фразу, кнопка "Ц" молчит трупом.

"...мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом...." Бай vasilijchapaew.

Для русского человека (и большинства братских народов), результат переговоров в виде "ДА" (согласие) - нерушим и непоколебим. Он обозначает 100% подтверждение выполнений условий с момента как слово "ДА" сказано. Нарушивший его есть - не пацан, предатель, иуда и пр.
Слово "НЕТ" в принципе обозначает нерешенность вопроса, тоесть может потом и будет ДА, надо продолжать разговор. (у амеров и агличан все наоборот). Но к чему.

Если врач говорит пациенту что, "эффективность доказана", то наш человек берет это за чистую монету 100% эффекта.
Надеюсь Вы понимаете, что доказанная эффективность всегда измеряется % успешности. 50% успешности при РКИ, в большинстве групп лекарств, можно считать как доказанную эффективность. Правильней считать эффективность доказанной, если % эффекта лекарства превышает % эффекта плацебо раза в 2. Иногда это всего 15%, как например у парацетамола при лечении "головной боли".

Не буду ёрничать по поводу 100% эффективности назначений Вашей жены, её не может быть априори (не жены, а эффективности). Но все-же пациентам желательно указывать, что "доказанная эффективность" это только высокий шанс эффекта, который выше чем у сьеденого в данный момент песка или мела.

Psihiatr 07-10-2017 10:42

quote:
Originally posted by ryzhov:

Но все-же пациентам желательно указывать, что "доказанная эффективность" это только высокий шанс эффекта, который выше чем у сьеденого в данный момент песка или мела.



и здесь следует уточнить, что любой первый приём препарата это эксперимент, результат которого будет известен после, вне зависимости от степени доказанности эффективности этого препарата...

ryzhov 07-10-2017 10:59

Однозначно.
В принципе, по приему медикаментов, должна быть отдельная беседа врач-пациент, с расстановкой всех точек.

ПС. Есть еще "эффект первой дозы", когда эффекта как такового нет, либо он искажен. Чаще всего у быстродействующих лекарств, получаемых пациентом впервые. Часто наблюдал такое у опиатов, кортикоидов, А и В -миметиков..

Psihiatr 07-10-2017 11:03

quote:
Originally posted by ryzhov:

Есть еще "эффект первой дозы", когда эффекта как такового нет, либо он искажен. Чаще всего у быстродействующих лекарств, получаемых пациентом впервые. Часто наблюдал такое у опиатов, кортикоидов, А и В -миметиков..



с моей точки зрения это связанно, с состоянием человека, психо-эмоциональном прежде всего...

vasilijchapaew 07-10-2017 11:09

quote:
Если врач говорит пациенту что, "эффективность доказана", то наш человек берет это за чистую монету 100% эффекта.
Надеюсь Вы понимаете, что доказанная эффективность всегда измеряется % успешности. 50% успешности при РКИ, в большинстве групп лекарств, можно считать как доказанную эффективность. Правильней считать эффективность доказанной, если % эффекта лекарства превышает % эффекта плацебо раза в 2.


Совершенно верно,
и это понимают и врачи, о которых речь идет и пациенты, которые сознательно ставят на хорошие шансы, а не на брэдофсиффкэббл.
86% и некоторые собеседники этой ветки даже не поймут о чем Вы сказали.

ИТАР 07-10-2017 11:13

quote:
Originally posted by Psihiatr:

с моей точки зрения это связанно, с состоянием человека, психо-эмоциональном прежде всего...




Да, как сказать ? пмсм от дозы , метода введения тож зависит ...

Psihiatr 07-10-2017 11:19

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

86% и некоторые собеседники этой ветки даже не поймут о чем Вы сказали.



большинство участников этой ветки просто знают, то о чём написал коллега ryzhov...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

и это понимают и врачи, о которых речь идет и пациенты



вот на понимание пациентов рассчитывать не следует, им надо объяснять и очень подробно..., хотя надо учитывать, что есть люди, которые не принимают пояснений и требуют гарантий лечения.

Psihiatr 07-10-2017 11:21

quote:
Originally posted by ИТАР:

пмсм от дозы , метода введения тож зависит ...



конечно, но есть состояния, которые позволяют "съесть" препарат без всякого эффекта, в наблюдаемый период.

vasilijchapaew 07-10-2017 11:24

quote:
Для русского человека (и большинства братских народов), результат переговоров в виде "ДА" (согласие) - нерушим и непоколебим. Он обозначает 100% подтверждение выполнений условий с момента как слово "ДА" сказано

Это касается тех кто входит в 86% точно.
Но у них нету денег ходить в хорошее место.
Такой естественный отбор епта. Нет мозгов, не ходишь голосовать, не отвечаешь за себя и свою .опу, - нету свободы и нету денег.
Ходи в муниципальную больницу и лечись настойкой редьки (уже лечат ВИЧ и рак именно такие пассажиры).
За тупизм придется заплатить. И дорого.

Из оставшихся 14% есть такие, которые и в вероятностях прошарены и в курсе что в казино делается.
Вот они и понимают, что лучше ставить на шансы равные "больше в два раза чем пласебо" чем ставить на отвар лягушачьих лапок.

Gladiator 07-10-2017 11:30

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Эти странные врачи из доказательной медицины сразу заявляют пациентам - мы вам назначим только те лекарства, эффективность которых доказана стандартным методом. Они есть в аптеках... она (жена) работает в частной структуре, ей наплевать что хочет Минздрав.

Извините, но это все - демагогия, причем ПРОТИВОЗАКОННАЯ. Вы хотя бы понимаете, что своими словами Вы практически обвинили "странных врачей" в нарушении российского законодательства?

Врач ОБЯЗАН лечить по утвержденному минздравом СТАНДАРТУ - и абсолютно без разницы, работает ли он в государственном или частном медицинском учреждении. Если по стандарту прописано назначение не эффективной (с точки зрения врача) процедуры или препарата с недоказанной (с точки зрения врача) эффективностью - врач все равно ДОЛЖЕН назначить эту процедуру или это лекарство.

В противном случае его действия будут расценены как нарушение действующего Федерального закона от 21 ноября 2011 г. 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

В какой "частной структуре" работает Ваша жена, что "ей наплевать что хочет Минздрав" ?

Psihiatr 07-10-2017 11:31

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это касается тех кто входит в 86% точно.
Но у них неут денег ходить в хорошее место.
Такой естественный отбор епта.

Из оставшихся 14% есть такие, которые и в вероятностях прошарены и в курсе что в казино делается.
Вот они и понимают, что лучше ставить на шансы равные "больше в два раза чем пласебо" чем ставить на отвар лягушачьих лапок.




словоблудие быстро надоедает...

ИТАР 07-10-2017 11:39

quote:
Originally posted by Psihiatr:

словоблудие быстро надоедает...




Да , тож так считаю +1... застревание утомляет ... Требуется перезагрузка ИМХО...


ИТАР 07-10-2017 11:49

Музыкальная пауза ...



Gladiator 07-10-2017 11:56

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Конечно лоббируют интересы тех кто продает лекарства с доказанной эфективностью

Другими словами - крупных иностранных производителей стран Западной Европы, США и Израиля...

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

есть два варианта
- дорогой, эффективный, имеющий доказанный смысл, себе на поправку самого дорогого что у тебя есть - жизни и здоровья.
- дешевый, с недоказанной эффективностью, с неизвестным, непроверенным результатом, то ли будет то ли нет, хрен пойми чего и пр. Но услаждающий слабенький мосх поциента аналогично молитве несуществующей мистической сущности.

Трудный выбор.


Хорошо иметь возможность выбора, когда финансовое положение позволяет осуществить на практике "поправку самого дорогого что у тебя есть - жизни и здоровья". Если Ваш ежемесячный доход не превышает хотя бы полутора-двух тысяч долларов в месяц, то осуществить на практике "дорогой, эффективный, имеющий доказанный смысл" вариант у Вас вряд ли получится :)

Psihiatr 07-10-2017 12:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Такой естественный отбор епта. Нет мозгов, не ходишь голосовать, не отвечаешь за себя и свою .опу, - нету свободы и нету денег.



Вот ведь "каша"... или всё это с точки зрения доказательной медицины?

Psihiatr 07-10-2017 13:00

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вся их научная "компания", школа нормального, известного ученого, практикующего хирурга и терапевта - отобрана по признаку отношения к доказательности десятилетиями.



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

У моей жены научный руководитель, талантливый хирург, доктор медицинских наук и известный по миру среди своих, продемонстрировал мне что он верит в мистические эмпиреи.



???

ИТАР 07-10-2017 13:02

quote:
Изначально написано Psihiatr:

Вот ведь "каша"... или всё это с точки зрения доказательной медицины?

Psihiatr 07-10-2017 13:09

Кстати не поленился послушал лекцию, рекомендованную vasilijchapaew-ым, если человек ориентируется на такую информацию, то многое становится понятным...

ИТАР 07-10-2017 13:37

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Кстати не поленился послушал лекцию, рекомендованную vasilijchapaew-ым, если человек ориентируется на такую информацию, то многое становится понятным...




Тож послушал ... пмсм без преувеличения ... очень и очень многое ...становится понятным...........

Psihiatr 07-10-2017 13:54

Кстати, сообщения vasilijchapaew-а настолько отличаются по содержанию, манере изложения, стилистике, что появляется несколько вопросов...

ИТАР 07-10-2017 16:49

cpix и alfabravo напротив в чем то пмсм схожи ... не мешало бы привлечь к расследованию гражданку детектив- шу ... А вдруг, расколет сообщников .

Psihiatr 07-10-2017 17:07

quote:
Originally posted by ИТАР:

не мешало бы привлечь к расследованию



не думаю, что здесь требуется расследование...

ИТАР 07-10-2017 17:17

quote:
Originally posted by Psihiatr:

не думаю, что здесь требуется расследование...




Ладно ... тогда гражданку вычеркиваем из списка ...

Psihiatr 07-10-2017 17:26

quote:
Originally posted by ИТАР:

А вдруг, расколет сообщников .



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я командир подводной лодки.

ИТАР, я зацепился здесь убить время по единственной причине, чуть позже сформулирую.




удалось сформулировать?

vasilijchapaew 07-10-2017 19:11

Уважаемый Psihiatr,
я Вам поясню то, что другим давно понятно, а Вам нет.
я невдруг перестал отвечать на Ваши вопросы, а потому что устал от их бессмысленности.

Простите великодушно за циничную правду, но может у меня есть смягчающие обстоятельства? Вот оно - я не баню Вас в своем топике из природного благородства и стыдливости за средний уровень последователей Сербского, Корсакова и Krepelina. Особенно вероломных последователей, которые забыли, что вышеуказанные замечательные люди дали название заболеванию paranoia religioza мистическому способу познания действительности, которого придерживаются как раз эти с позволения сказать "последователи".

А ведь мог бы и забанить. Как alfabravo.

Но не буду, просто простите меня за игнор.

vasilijchapaew 07-10-2017 19:13

А если не простите, я ночь не усну.

vasilijchapaew 07-10-2017 19:20

Я, может вступлю с Вами в диалог, потом, как ни будь.
Когда увижу какое то содержание в Ваших комментариях.

Psihiatr 07-10-2017 19:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

я Вам поясню то, что другим давно понятно, а Вам нет.



Благодарю за пояснение.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

просто простите меня за игнор.



Мне не за что вас прощать, ибо вы не сделали мне ничего плохого...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А если не простите, я ночь не усну.



Надеюсь вы будете спать спокойно...

Прощайте.

ИТАР 07-10-2017 19:25

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А ведь мог бы и забанить. Как alfabravo.



Нуууу Вы тож сравнили vasilijchapaew ...себя с alfabravo ...Вы капитан -подводной лодки- ФИГУРА(фигурально) . А alfabravo кто ... мастырщик на подхвате ,да и то ... на мухоморах , и прочих огурцах сидит ...


vasilijchapaew 07-10-2017 19:28

Да, я горжусь тем, что в этом вопросе отличаюсь жЫзненной позицией от alfabravo.
А в других ситуяйциях я с ним солидарен.
И никогда не забаню никого, и Psihiatra тоже.

Это я так, стращаю, шутейно.

ИТАР 07-10-2017 19:30

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И никогда не забаню никого, даже Psihiatra.




КАПИТАН!!! адназначна ©

vasilijchapaew 07-10-2017 19:32

Я отдохну от него немного и опять с чувством вины и веры (представляете до чего он меня довел) в человечество сам к нему обращусь.
Может даже и с извинениями похлеще чем сейчас.

ИТАР 07-10-2017 19:37

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я отдохну от него немного и опять с чувством вины и веры (представляете до чего он меня довел) в человечество сам к нему обращусь.
Может даже и с извинениями похлеще чем сейчас.


Да, это разумно с Вашей стороны vasilijchapaew +1. А отдыхать где собираетесь , если не воен-тайна конечно ?

vasilijchapaew 07-10-2017 20:02

Отдыхать буду полемизируя с Вами и Gladiator-ом.
Вы не такие трудные оппоненты, как Psihiatr.

ИТАР 02-02-2018 22:41


ИТАР 02-02-2018 22:52

Может лучше , про чойнить про медитацию и прочие аюрведы и ушу всякие ... а vasilijchapaew ? Ну или про всякие там покаяния ... типа


Не ,ну а чо ... слово ведь тож лечит , не хуже ланцета иной раз ... всякие ЧСВ , занудство и прочие детские переживания . Разве не так ?

vasilijchapaew 02-02-2018 22:52

Писать сюда Гладиатор посоветовал, как зачешется.
Да смысла то нету, тема в .опе мира утонула, как некая подводная лодка.

vasilijchapaew 02-02-2018 22:56

Обана!
всплыла,
не, ИТАР, надо сеять разумное, доброе, вечное.
Мракобесие оно как сатана из иудейской сказочки, если его по лбу не бить, он и в рай заберется, ну в мозг колеблющимся, а нам этого нельзя допустить.

ИТАР 02-02-2018 22:57

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Да смысла то нету, тема в .опе мира утонула, как некая подводная лодка.



Дык ть , ПЛ и всплывает иной раз ... по-курить ,воздухом по-дышать , а то и кислородом ... глядь и народ , соберется ... на по-3.14зговорить за жисТь...

vasilijchapaew 02-02-2018 22:59

Хорошая статья про плацебо и гомеопатические таблетки.
https://postnauka.ru/faq/61343

quote:
...Плацебо за счет плацебо-эффекта может приводить к некоторому субъективному улучшению состояния, но при этом оно крайне редко излечивает болезнь. Человек может ощущать улучшение состояния, которое не связано с тем, что болезнь 'отступила'. Например, больной может почувствовать себя лучше на фоне применения гомеопатии, которая действует именно за счет эффекта плацебо....


....Например, гомеопатия, которая работает только за счет эффекта плацебо, помогает улучшить психологическую картину восприятия болезни, но при этом она ни при каких условиях не избавляет от самого заболевания...

...Применение гомеопатии является грубым нарушением биоэтики в ситуациях, когда есть настоящее лекарство или когда точно известно, что плацебо неэффективно. Кроме того, запрещено применять гомеопатию при лечении бактериальных инфекций, болезней сердца, ревматологических заболеваний, при которых уже известны лекарственные препараты, которые точно действуют. Другими словами, если есть препараты с доказанной эффективностью, применение гомеопатии преступно. Но если препаратов с доказанной эффективностью нет, как при лечении ОРВИ, применение плацебо допустимо.


Такой конкретный наезд на мракобесие.

ИТАР 02-02-2018 23:00

Ладно ,пауза ... в смысле музыка ..


vasilijchapaew 02-02-2018 23:03

И про доказательную медицину хорошо парень пишет.
https://postnauka.ru/longreads/6705

ИТАР 02-02-2018 23:05

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Хорошая статья про плацебо и гомеопатические таблетки.
https://postnauka.ru/faq/61343

Такой конкретный наезд на мракобесие.


..ня все это vasilijchapaew ,верьте мне мракобесу со стажем ...

Хорошие статьи в инете не публикуют , это Вам не халява для лохов ... инфа денег стоит ... и довольно хороших , не все могут се позволить ...

vasilijchapaew 02-02-2018 23:11

Истина, ИТАР, она существует отдельно от вашего сознания, даже если б вы ее пытались отыскать самым прекрасным научным методом.

Ну а уж ПОВЕРИТЬ в то что вы верите - это такая истина, что еще немного и дойти можно до безалкогольного пива и резиновой женщины...

ИТАР 02-02-2018 23:12

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И про доказательную медицину хорошо парень пишет.
https://postnauka.ru/longreads/6705




Ресурс постнаука мне тож дюже нравиТСЯ ... Но конкретно это ... пмсм так, за долю малую по-гутарил на камеру в ютуб закинул , лайков насобирал и ужО ученный с лайковым-авторитетом ... Ебенть или правильнее евонамать ?

vasilijchapaew 02-02-2018 23:20

Читаю книжку сейчас научпоп "Достаточно ли мы умны, чтоб рассуждать об уме животных". Франс де Вааль.

Сами ученые такого уже наработали, насобирали и выводов доказательных наполучили, что обалдеть можно.
А не написал бы Франс (действительно крупняк он) такую книжку для лохов типа меня - и как бы мы узнали, что ворона или галка не умнее шимпанзе, хотя решает более сложные задачи сразу, без обучения.

vasilijchapaew 02-02-2018 23:21

https://indicator.ru/article/2018/01/30/pomogaet-li-fenibut/

Вот другой ресурс, вдруг пригодится в промежутках между пассами...

ИТАР 02-02-2018 23:21

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Истина, ИТАР, она существует отдельно от вашего сознания, даже если б вы ее пытались отыскать самым прекрасным научным методом.

Ну а уж ПОВЕРИТЬ в то что вы верите - это такая истина, что еще немного и дойти можно до безалкогольного пива и резиновой женщины...


Истину vasilijchapaew ... придумали юристы , что бы кайлом не работать а, судить ,кто её (истину искать не хочет ) . Ну а ВЕРА ...она тож ... Ну Вы и сами то в курсе vasilijchapaew ... чо мне Вам за нее рассказывать ... то ли дело... Ась :-))))

vasilijchapaew 02-02-2018 23:25

Франс де Вааль заявил в этой книжке, что ему нравится работать, тестировать разных животных и он рад, что не работает с людьми.

Животные не врут, а человек врет все время.
И поставить эксперимент поточнее с человеком никак не получится.
Фильтровать базар надо.

ИТАР 02-02-2018 23:25

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
https://indicator.ru/article/2018/01/30/pomogaet-li-fenibut/

Вот другой ресурс, вдруг пригодится в промежутках между пассами...


Позырил , да есть и любопытное . Сэнкс vasilijchapaew ...

vasilijchapaew 02-02-2018 23:29

Сама по себе истина и не нужна, она нужна для достижения прагматического результата.
Вылечить дрянь какую без поиска средства, которое имеет хоть какую то эффективность не получится.

т.е. и пошаманить есличо не возбраняется, но одновременно надо и норсульфазол с пирамидоном выписать, а як жа.

ИТАР 02-02-2018 23:33

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Франс де Вааль заявил в этой книжке, что ему нравится работать, тестировать разных животных и он рад, что не работает с людьми.



Мизантроп адназначна ... Не вег случайно ?

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Животные не врут, а человек врет все время.



Спорный тезис vasilijchapaew ... Как всем уЖО должно быть известно vasilijchapaew ...Врут все ... это банально и хрестоматийно как в географии , где восходит солнце ...
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И поставить эксперимент поточнее с человеком никак не получится.
Фильтровать базар надо.



Хм ... места знать надо ... где рИба водится ...vasilijchapaew. Халява тут не катит ...

vasilijchapaew 02-02-2018 23:38

quote:
Мизантроп адназначна ... Не вег случайно ?

Прекрасный человек, у него есть фантастическая книжка
https://www.ozon.ru/context/detail/id/24148946/

там вам не тут, не у Проньки на завалинке, такая пяточка не каждому фраеру достается.

Прочесть надо, огромное наслаждение человеческим гением ученого.
Сказки разоблачает.
Ну не так что он на Моисея ополчился и гору Синай срыть решил.
Мягко так, но решительно, без оскорбления безумных чувств.

ИТАР 02-02-2018 23:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

т.е. и пошаманить есличо не возбраняется, но одновременно надо и норсульфазол с пирамидоном выписать, а як жа.



Даж не обсуждаем vasilijchapaew ...Вы хоть и не тыжежврач , но человек науки и тож мясо и всякие витамины кушаете + и копейку ежели подкинут не отдадите бедным на грибы и траву всякую ... Так ведь vasilijchapaew ...Или отдадите для опытов над животными ...Ась vasilijchapaew? Тока честно как на суде с рукой на конституцией ...

ИТАР 02-02-2018 23:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

там вам не тут, не у Проньки на завалинке, такая пяточка не каждому фраеру достается.



Покурю какнить на досуге ... ща есть темы по интереснее .

А так в копилку рекомендую Человек - ты, я и первозданный
Автор: Линдблад Ян | Раздел: Человек
http://www.koob.ru/lindblad/chelovek_ti_ya_pervozdanniy

Вегетарианцы и прочие ... плачут в стороне и курят бамбук аки панды ...

Psihiatr 03-02-2018 12:05

quote:
Originally posted by ИТАР:

Вегетарианцы и прочие ... плачут в стороне и курят бамбук аки панды ...



а панды действительно курят?

ИТАР 03-02-2018 12:12

quote:
Originally posted by Psihiatr:

а панды действительно курят?




А кто же знает ? ... Но как вариант ,скажем в цирке ... Почему нет ?

vasilijchapaew 03-02-2018 09:42

Портал, публикующий новости российской науки:
https://indicator.ru/

завел раздел "Чем нас лечат":
https://indicator.ru/tags/chem-nas-lechat/

обзоры о самых продаваемых лекарствах, можно прочесть об их эффективности, испытаны ли они, включены в списки лекарств ВОЗ, можно ли им доверять.

-а почем сейчас доллар?
-тебе купить, или продать?
-поржать.

ИТАР 03-02-2018 10:02

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

обзоры о самых продаваемых лекарствах, можно прочесть об их эффективности, испытаны ли они, включены в списки лекарств ВОЗ, можно ли им доверять.

-а почем сейчас доллар?
-тебе купить, или продать?
-поржать.




Это экономика vasilijchapaew , фарцовка одним словом ... не интересно это в медицине ... Может начать о серьезной проблеме в современном духовном состоянии народа и его вооруженных силах... о ненормативной лексике, нецензурной брани. Это явление, к сожалению, становится обыденным фоном нашей жизни и беспрепятственно продолжает страшную работу по разрушению духовного и физического здоровья людей. О духовных истоках этой беды, о древних языческих корнях русского мата, его магической энергетике и о необходимости возвращения к истинным духовным ценностям нашего народ ... Как тема, слабо vasilijchapaew потянуть ... с научной точки зрения ?



vasilijchapaew 03-02-2018 10:32

quote:
О духовных истоках этой беды, о древних языческих корнях русского мата, его магической энергетике и о необходимости возвращения к истинным духовным ценностям нашего народ ... Как тема, слабо vasilijchapaew потянуть ... с научной точки зрения ?

данунах

ИТАР 03-02-2018 10:34

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

данунах



Дабля ... слабо значит vasilijchapaew ...

vasilijchapaew 03-02-2018 10:35

quote:
фарцовка одним словом ... не интересно это в медицине ...

а не надо быть скотиной, не надо назначать непроверенного, недоказанного, если понимаешь о чем речь идет.

а если не понимаешь - читай, учись, осваивай основы теории вероятности и статистики, начни понимать, ебенть.

ИТАР 03-02-2018 10:38

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

а не надо быть скотиной, не надо назначать непроверенного, недоказанного, если понимаешь о чем речь идет.
а если не понимаешь - читай, учись, осваивай основы теории вероятности и статистики, начни понимать, ебенть.




И то верно vasilijchapaew ... и не поспоришь ведь , японамать ...

Psihiatr 03-02-2018 10:38

quote:
Originally posted by ИТАР:

Дабля ... слабо значит



ну, что вы коллега, это же ненаучно.

"не, ну, а чоо..." (с)

в данном случае игра букв, в отличии от игры слов.

ИТАР 03-02-2018 10:41

quote:
Originally posted by Psihiatr:

ну, что вы коллега, это же ненаучно.
"не, ну, а чоо..." (с)

в данном случае игра букв, в отличии от игры слов.





Виноватисправлюсь какестьвиноватколлегаPsihiatr

vasilijchapaew 03-02-2018 10:45

quote:
Изначально написано ИТАР:
И то верно vasilijchapaew ... и не поспоришь ведь , японамать ...

А кто по необразованности и склонности к магическому и мистическому свистит в сторону "а оно же работает, мы не знаем почему, но работает, это показал мой опыт" - ему самое время достать козырь из-за голенища, да и денег заработать:

"Эффективность гомеопатических препаратов на сегодняшний день не доказана ни в одном плацебо-контролируемом рандомизированном исследовании. Исследователю, который сумеет научно доказать ее эффективность, фондом Джеймса Рэнди будет вручена премия в $1 млн".

А потом начать 3,14здеть про опыт и безумные чувства.

Psihiatr 03-02-2018 10:45

хорошо Вам...

ИТАР 03-02-2018 10:56

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А кто по необразованности и склонности к магическому и мистическому свистит в сторону "а оно же работает, мы не знаем почему, но работает, это показал мой опыт" - ему самое время достать козырь из-за голенища, да и денег заработать:
"Эффективность гомеопатических препаратов на сегодняшний день не доказана ни в одном плацебо-контролируемом рандомизированном исследовании. Исследователю, который сумеет научно доказать ее эффективность, фондом Джеймса Рэнди будет вручена премия в $1 млн".

А потом начать 3,14здеть про опыт и безумные чувства.





Дык ть ,не военная тайна vasilijchapaew ... Чооо в библиотеке забанили???. Ларчик ... просто открывается ... взял ключик как Буратино и в школу учиться и познавать , а не по фондам всяким шляндрать ...премии высиживать...чай не академик фармаколог или даж не к.м.н.

Psihiatr 03-02-2018 10:58

научный метод и пророк его....

просто к слову пришлось или к теме...

vasilijchapaew 03-02-2018 11:10

quote:
Дык ть ,не военная тайна vasilijchapaew ... Чооо в библиотеке забанили???. Ларчик ... просто открывается ... взял ключик как Буратино и в школу учиться и познавать , а не по фондам всяким шляндрать ...премии высиживать...чай не академик фармаколог или даж не к.м.н.

ИТАР, не уподобляйтесь ryururu, стремная это бня, так шизофренично чушь пороть.

Библиотека гомеопатических сказок годится только для тех, кто суггестивно одарен и внушением слегонца готов немедленно начать пить мочу.

Крайне простая история, примерно как простая как репа:

"Эффективность гомеопатических препаратов на сегодняшний день не доказана ни в одном плацебо-контролируемом рандомизированном исследовании. Исследователю, который сумеет научно доказать ее эффективность, фондом Джеймса Рэнди будет вручена премия в $1 млн".

В исследовании нормальном, стандартном, а не в опусах Шаталовой о преимуществах вег-ва ДОКАЖИ, потом лязгай языком и заодно 1 млн доллариев в карман положи. И не надо будет совесть свою (стыд, обращенный вовнутрь) отскребать от позорного оправдания - это ж экономика, надо детишек кормить, а что поделаешь я тупой, необученный, не в курсе про эффективное лечение, дам больному пустышку, пусть нахидет, отъйепется от меня.

vasilijchapaew 03-02-2018 11:19

И Ганеман пророк его.

ИТАР, еще одно напоминание, я ни в коем случае, как с ryururu не претендую на доказательство того, что мясоедение лучше вегетарианства, у меня нету сил, средств и желания это сделать. Я ему, болезному, говорил, что декларируемое им преимущество вег-ва абсолютно никем не доказано и последователи - просто последователи религии "вегетарианство".

Здесь то же самое.

Ганеман сотоварищи (и ИТАР в их числе) заявляют о том что гомеопатия работает (не приводя стандартных доказательств), эти люди и являются пророками епта безумного метода. Пророками еще одноq религии.

Я,как всегда, выражаю сомнение, переходящее в уверенность, что вы проповедуете брэдофсифффкэббл, доказывать нормально не можете, а что вам делать?

Ссылаться на религиозные опусы, в которых нету ссылок на стандартное исследование совершенно тупым образом.

Это действует на тех, кому доказательства итак не нужны.
А мне нужны.

И уже нужны регулирующим органам, иначе они заставляют писать на этикетках - гомеопатия ненаучна.

vasilijchapaew 03-02-2018 11:23

Пойду прокачусь на лыжах в Альфа-Битце, сниму нервное напряжение, потом анекдот расскажу про попугая.

ИТАР 03-02-2018 12:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Пойду прокачусь на лыжах в Альфа-Битце, сниму нервное напряжение, потом анекдот расскажу про попугая.




Хорошо Вам, vasilijchapaew ... я вот сутки дежурю . Пью кофе и курю ... Я вот, чооо подумал ... нуегонах эти доказательства , более того Вы vasilijchapaew победитель , я серьезно ... Доказывать Вам лично vasilijchapaew чойнить впредь и далее ...не буду и да....
ГОМЕОПАТИЯ НЕНАУЧНА и точка ! , а кто против ... с доказательствами к САМОМУ vasilijchapaew-у тудыть его в качель ... А кто не понял еще раз ...

ГОМЕОПАТИЯ НЕНАУЧНА и точка ! , а кто против ... с доказательствами к САМОМУ vasilijchapaew-у

Ну и еще ... САМ-то небось троицу предпочитает ... математик по жизни спорить бесполезно
ГОМЕОПАТИЯ НЕНАУЧНА и точка ! , а кто против ... с доказательствами к САМОМУ vasilijchapaew-у

Аминь ...

Так нормально vasilijchapaew ? ... Анекдот гони vasilijchapaew ... про удава лучше , про попугая мультфильм есть ...

Psihiatr 03-02-2018 12:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И Ганеман пророк его.



не совсем...

"Ганеман, не приписывающий себе чужих открытий, пишет, что принцип подобия как возможный принцип выбора лекарства для лечения, был известен давно."

и он сформулировал, предложил метод лечения, который был изложен в труде:
"Опыт нового принципа для нахождения целительных свойств лекарственных веществ"

Ганеман предложил идею, мысль, не более того, но и не менее...

ИТАР 03-02-2018 13:05

quote:
Originally posted by Psihiatr:

"Ганеман, не приписывающий себе чужих открытий, пишет, что принцип подобия как возможный принцип выбора лекарства для лечения, был известен давно."

и он сформулировал, предложил метод лечения, который был изложен в труде:
"Опыт нового принципа для нахождения целительных свойств лекарственных веществ"

Ганеман предложил идею, мысль, не более того, но и не менее...




Хм... и еще раз ...

quote:
Originally posted by ИТАР:

ГОМЕОПАТИЯ НЕНАУЧНА и точка ! , а кто против ... с доказательствами к САМОМУ vasilijchapaew-у тудыть его в качель ... А кто не понял еще раз ...
ГОМЕОПАТИЯ НЕНАУЧНА и точка ! , а кто против ... с доказательствами к САМОМУ vasilijchapaew-у

Ну и еще ... САМ-то небось троицу предпочитает ... математик по жизни спорить бесполезно
ГОМЕОПАТИЯ НЕНАУЧНА и точка ! , а кто против ... с доказательствами к САМОМУ vasilijchapaew-у

Аминь ...



Музыкальная пауза ...




Psihiatr 03-02-2018 13:27

quote:
Originally posted by ИТАР:

Хм... и еще раз ...



и что очень важно,Ганеман предложил не панацею, а несколько другой взгляд, на основе которого сделал один из методов оказания помощи.

Ганеману тоже не нравились предлагаемые методы лечения и он сделал, предложил, нечто своё, не отвергая прошлое и не тратя силы и время на критику того, что ему не нравилось...

vasilijchapaew 03-02-2018 20:31

quote:
Хорошо Вам, vasilijchapaew ... я вот сутки дежурю . Пью кофе и курю ... Я вот, чооо подумал ... нуегонах эти доказательства , более того Вы vasilijchapaew победитель , я серьезно ... Доказывать Вам лично vasilijchapaew чойнить впредь и далее ...не буду и да....
ГОМЕОПАТИЯ НЕНАУЧНА и точка ! , а кто против ... с доказательствами к САМОМУ vasilijchapaew-у тудыть его в качель ... А кто не понял еще раз ...


Курить ни к чему, нету ни одной причины, которая б оправдывала это занятие.

Но такими мантрами вы не откусаетесь.
Вам не нравится слово научна, наука, вызывают раздражение, можем не употреблять в дальнейшем, чтобы не вызывать бурной, но бессмысленной реакции.

И ко мне не надо с доказательствами.

Я тут явился к вашей совести, а она у вас есть.
Выжврачи.
Образованные люди.
Вот вам не нравится вег-во и именно по причине, что его адепты не доказали преимуществ вег-ва и его эволюционного происхождения.

Как же вы можете говорить о том, что есть многочисленные статьи гомеопатов, книги Ганемана, которые, на ваш взгляд что то доказывают?
Тогда признайте и книги и статьи вегетаринацев, а также логику и доказательства папуасов, которые утверждают, что в шуме листьев деревьев - голоса их предков. Это их местечковая система взглядов, они в ней живут, находятся, в свою систему верят.
Также и вы верите в "доказательства"гомеопатов и эта вера потом трансформирует ваши представления, вам кажется, что это работает, как и папуасы уверены в том, что в лесу живут души предков.


vasilijchapaew 03-02-2018 20:36

На ваши дикие донаучные доказательства никто желтой копейки уже не ставит,
страховое агенство не оплатит лечение сахарными шариками, ни один банк не даст кредит на исследования (стандартные) эффективности гомеопатических лекарств. А сами производители этих лекарств поЦчему то не желают таких испытаний по стандартной процедуре провести.
Нуийухсними.

А вот с врачом не йух, врач, раз образование получил, да недополучил, должен стремиться дообразовываться и развиваться, раз работает, ибо наука на месте не стоит, медицина развивается, сидеть и хрюкать в грязное корыто не годится.

vasilijchapaew 03-02-2018 20:44

Ровно потому же, почему вы не считаетесь с бредом вегетарианцев и папуасов, а именно, потому что их измышления недоказаны тем способом, на которые общество деньги готово поставить (стандартное исследование, понятное и признанное той частью общества, к голосу которой прислушиваются и на чьи статьи, выводы и доказательства ссылаются).

А пока этих доказательств, ровно таких, о которых я говорил нету (да и ясно уже, что их не будет, ванговать не надо, свершившийся факт), то различного сорта идеи, статьи и "исследования" самих гомеопатов равны истории авторитетного папуаса, которую он и доныне рассказывает у вечернего костра слушателям, которые глаза таращат после доброй порции браги и верят и верят и верят.

А как же, так ведь было у них всегда, так будет до скончания времен у всех 86% прекрасных, но пыльным мешком с детства оглоушенных долпойоппоффф.

ИТАР 03-02-2018 20:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И ко мне не надо с доказательствами.

Я тут явился к вашей совести, а она у вас есть.
Выжврачи.
Образованные люди.
Вот вам не нравится вег-во и именно по причине, что его адепты не доказали преимуществ вег-ва и его эволюционного происхождения.




Не надо так не надо ... и почему Вы уже решили vasilijchapaew , что мне нравиТСЯ ,а что напротив не НРАВИТСЯ ? Хотя мне откровенного говоря в этом вопросе ... Ваши доказательства не нужны ...

Как покатались на лыжах vasilijchapaew ... сняли напряжение ? И анекдот про удава или ежика есть?

ИТАР 03-02-2018 21:00

Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

Я вот тут чооо подумал vasilijchapaew...А может есть смысл подредактировать название темы ... Ну типа авторской как вариант " Медицина в трактовке и понимании vasilijchapaew-ым " Ну или " vasilijchapaew аргументы и факты в медицине ч/з РКИ" Как идея vasilijchapaew?

vasilijchapaew 03-02-2018 23:13

На лыжах классно оттянулся, там было шоу в стиле поЦреотизЬма, приехали курсанты пограничники, автобусы, БТР, танкетки, передвижная сцена на КАМАЗе и пр. бня с генералом во главе.
Курсанты катались на тухлых лыжах строем и под песню.

Остальные несколько тысяч прекрасных людей разоделись в легкую снарягу (-1 градус) и копытила коньком просторы битцевских полей и лесов.


Анекдот про попугая.

Муж и жена изменяют друг другу пока один, а потом второй отсутствует в доме, в командировку уехал.
Попугая (говорящего) каждый в момент случки засовывал в холодильник, а потом доставал, чтоб тот ничего не видел.
Один раз кто то его там забыл, вернулась жена (например), и спрашивает, - а где наш Попочка? Открыла холодильник и говорит -да вот он, прям на Деда Мороза похож.

Попугай отвечает - с вами, блядями, пингвином станешь.
(ни на кого, кроме адептов бездоказательности и шаманизЬма не намекаю)

vasilijchapaew 03-02-2018 23:21

Тему ни к чему переименовывать, классификация отличная.
И меня тут не подтянешь, я ж так, командир п.л., мудель, бездельник.

Такси летающее опробовали, автомобили без водителей, ракеты на зад назад садятся, на бензиновых автомобилях становится неприличным ездить в Калифорнии и Швеции, до врачей дойдет потихоньку, что денег за недоказанное платить не будут, что уже успешно и происходит в развитых частях нашего камня, летящего со скоростью 40 000 км в час в вакууме вокруг тусклой и маленькой звезды. Епта.
Хорошая статья- "Даже решение суда не заставит гомеопатию работать!"

https://22century.ru/popular-s...hy-judgment-day

ИТАР 04-02-2018 01:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И меня тут не подтянешь, я ж так, командир п.л., мудель, бездельник.



Наговариваете Вы на себя vasilijchapaew ... не хорошо это .

Кста vasilijchapaew ... а Вы в Швейцарии бывали ... и этот как его, Большой адронный коллайдер (БАК) видели или туда не всех пускают ?

Уходящий год превзошел все планы физиков по набору статистики. Два самых крупных эксперимента на детекторах ATLAS и CMS получили 50 обратных фемтобарн данных, или пять миллиардов миллионов столкновений. Это совершенно замечательный результат, тем более что инженерам пришлось решать серьезную проблему с магнитами, из-за чего снизилось число сгустков в протонном пучке, циркулирующем в кольце, резко упала светимость. Через несколько недель аварию устранили - и светимость выросла до рекордной величины.
Еще одна остановка ускорителя произошла в апреле этого года по вине хорька, который забрался в трансформатор и погрыз провода. Зверек погиб, а машину чинили несколько дней.
В этом году БАК отпраздновал своеобразный юбилей: на нем произошло 10 000 000 000 000 000-ное столкновение частиц. Это рекорд для ускорителей высокой энергии.
Большой адронный коллайдер
© CERN
Ученые ЦЕРН устанавливают на БАК детектор для поисков "новой физики"
Несколько существенных достижений было сделано в этом году физиками, проводившими эксперименты на БАК. Начиная с признаков различий между материей и антиматерией и заканчивая вероятным слиянием кварков - частиц, входящих в состав других элементарных частиц, что влечет за собой выделение огромного количества энергии


РИА Новости https://ria.ru/science/20171204/1510192023.html

ИТАР 04-02-2018 01:15

Физики ЦЕРН, работающие с детектором LHCb на Большом адронном коллайдере, обнаружили новый класс частиц, состоящий сразу из пяти кварков, дальнейшее изучение которых поможет им понять, как протоны и нейтроны "склеиваются" в атом.
МОСКВА, 14 июл - РИА Новости. Физики, работающие с детектором LHCb на БАК, обнаружили новые и крайне необычные частицы, которые состоят не из двух или трех, а сразу из пяти кварков - "кирпичиков" всех элементарных частиц, и отправили статью с предварительными результатами ее изучения в журнал Physical Review Letters.

"Пентакварк не является просто новой частицей. Он является примером принципиально иного способа "упаковки" кварков, составляющих основу слагающих атомы протонов и нейтронов, который мы никогда раньше не замечали за 50 лет экспериментов. Изучение его свойств может помочь нам понять, как возникает и существует "обычная" материя", - заявил Ги Уилкинсон (Guy Wilkinson), официальный представитель коллаборации LHCb.

По современным представлениям, все элементарные частицы состоят из небольших объектов, которые физики называют кварками. Протоны, нейтроны и прочие "тяжелые" частицы, называемые барионами, содержат в себе три кварка. Их меньшие собратья, так называемые мезоны, содержат в себе два элемента - "обычный" кварк и антикварк, базовую составляющую антиматерии.
https://ria.ru/science/20150714/1127614776.html?inj=1

ИТАР 04-02-2018 01:19

Зачем нужен коллайдер


Наука | Физика
Первостепенной задачей запуска коллайдера является подтверждение существования бозона Хиггса. Бозоны Хиггса - таинственный объект в последнем экспериментальном подтверждении Стандартной модели, с помощью которого остальные элементарные частицы обретают свою массу (во!). Бозоны Хиггса являются частицами с массами порядка 90 ГэВ, их так еще и не обнаружили экспериментально. Кстати, в стратосфере с периодичностью раз в десять-сто лет, гасятся, говорят сами астрофизики, частички и много тяжелее. С точки зрения обывателя, практичнее было бы рассчитать места, куда можно поставить 'ловушки' (поймали бы бозон и в институт его, на опыты). Истрачено на этот дивайс около десяти миллионов долларов, а можно было сэкономить и добиться больших результатов. Повторюсь, это точка зрения обывателя. И еще вопрос: если атмосферу Земли атакуют такие 'тяжелые' частицы, почему не наблюдается возникновения 'черных дыр', пусть очень незначительных?

Потом будут искать частицы, которые, возможно, существуют вне Стандартной Модели (пентакварки, тетракварки), что-то из четвертого поколения и магнитные монополя.

Есть теория Лиси, предсказывающая существование целого ряда частиц, эти частицы тоже попытаются найти. Предполагают обнаружить суперсимметрию, частицы супер-партнеры (особенно желанен супер-партнер t-кварка). Будут проводить исследования квантовой гравитации. Будут создавать модели 'черных дыр' (весь общественный шум поднимается именно из-за этого пункта плана исследований) и исследовать излучение Хокинга. Перспективы расписываются самые радужные:

ускорение преобразования материи в энергию (аннигиляция) и создание фотонных двигателей;
целевое управление гравитацией (антигравитация);
можно добраться до антимиров, это уже область М-теории (кто любит научную фантастику, тому объяснять не надо).
Много рассказывают сами ученые и оперируя понятиями, доступными пониманию простых смертных, и загадочно-угрожающим научным языком. В результате все запутались, СМИ начали пугать всех близким концом света, причем совершенно немотивированно. Многие журналисты даже правильно произнести не могут названия игрушки, как только не изгаляются: 'андронный' (НТВ), 'андроидный', 'андроновый' (РТР), в сети появилось 'Большой огромный коллайдер'. Вообще все странно и печально-забавно: 'яйцеголовые' разогнали свой коллайдер, а он тут же сломался, нагадив в окружающую среду гелием, в количестве шести тонн. То булки в него кидают, а он, в который раз уже, ломается, то еще что-нибудь в том же роде. Скоро они в нем начнут прятаться от атмосферных осадков и ярости собственных супружниц. Кто знает?

http://100-000-pochemu.info/id/548

Psihiatr 04-02-2018 09:22

quote:
Originally posted by ИТАР:

я вот сутки дежурю . Пью кофе и курю ... Я вот, чооо подумал ...



quote:
Originally posted by ИТАР:

...Потом будут искать частицы, которые, возможно, существуют вне Стандартной Модели (пентакварки, тетракварки), что-то из четвертого поколения и магнитные монополя...



похоже дежурство удалось...

vasilijchapaew 04-02-2018 10:11

http://100-000-pochemu.info/id/548
бубудудутуту...

память коротка у людей,
телевизор, мопед Саркана Звайзгне, паровоз в Москву, импортный калькулятор, компьютер Наири -3, БЭСМ-6... (это мой путь вкратце)

сейчас исчезли компактные и не очень кассеты, лазерные диски и исчезают платежные магнитные карты, исчезла компания Kodak, я плачу в кассе супермаркета смартфоном, езжу иногда на такси Uber, самая крупная компания-такси, у которой нет в собственности ни одного автомобиля, встречался с владельцем строительной компании в Москве, который строит дома с помощью 3-D печати (пока небольшие до 100 метров, мне не подошло, хотя я стал строить по ультрасовременной технологии), многолетняя селекция растений заменилась на срочную генную модификацию (это тоже самое, только сразу, не надо ждать двадцать лет), мой сосед купил четыре года назад электромобиль Tesla, камеры управляют движением в Москве, люди перестали ездить как сумасшедшие, их поведение стало прогнозируемым, камеры в городе передают инфу, софтвер уже за три копейки находит и распознает фейс преступника и потерявшегося ребенка, в прошлом году солнечных электростанций построено больше, чем станций на горючих материалах, угольные компании закроются в течение 10 лет, появился протеин из телятины, выращенной за пределами тела коровы и протеин из насекомых, скоро с/х изменится слегонца, самый дешевый смартфон стоит 10$ и доступ к лучшему образованию получат и имеют уже миллионы и сотни миллионов детей Африки и Азии, есть уже исскуственный интеллект, летающее такси и хирурги пересадили пациентам (в статье меддейли пишут о пяти пациентах с недоразвитием ушей) уши, напечатанные на 3-D принтере из биоразлагаемой основы, наполненные клетками пациента.

И да, на коллайдере обнаружили и зафиксировали бозон Хиггса, "частицу бога", агента тяготения, гравитации, он осуществляет притяжение тел друг к другу (подумайте ИТАР, это примерно как веревочка, которая связывает Луну и Землю или Землю и вас, до этого никто не в курсе был, как это осуществляется, Хиггс предсказал и эксперимент ПОДТВЕРДИЛ).


Давайте сюда эксперимент (стандартное испытание), подтверждающий эффективность любого гомеопатического снадобья.
Я буду люто, бешено аплодировать и завидовать вам и вашему миллиону, который вы получите!

Psihiatr 04-02-2018 10:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

подтверждающий эффективность



просто интересно, а что можно или нужно воспринимать как эффективность...

Эффективность это что, какая она?

ryzhov 04-02-2018 10:24

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Курить ни к чему, нету ни одной причины, которая б оправдывала это занятие.


Чего-то в этот момент данная фраза резанула мозг, хотя она банальна как поедание пельменя. Единственно, что негативность курения чаще мотивируют вредом а не смыслом.
Мне вообще кажется, что все люди в принципе не дооценивают время когда оценивают людские поступки и самих людей. Но это другой компот ))

Я вот чо подумал, что определяя смысл своего действия мы должны досконально знать смысл окружающего нас мира. Ну что-бы точно определить результат, нам по крайней мере надо знать все переменные; а тут в уравнении нашего тела и жизни сплошные Х и У.
Вроде банальщина. Но как показывает практика, зло кроется в мелочах, или правильнее в смысле базовых понятий, или в глобальных истинах которые изначально уложены в голову с ошибкой. Типа: соль вредна, витамины полезны а спорт пророк ихний.

Если кратко, то. Бывают случаи когда курение полезно. Доказывать тут ничего не надо, надо просто посмотреть на хим. состав и дозу веществ в табачном (или чо там еще курят) дыме. Основная масса известных веществ есть био-активны, а значит меняют настройки тела и психики, а значит могут быть вредны - полезны, или точней сейчас вредны а завтра полезны, илу вот прям сейчас необходимы а через пол часа лишние, но они еще в нас. Результат зависит от дозы, частоты и индивидуальных особенностей организма и прочих моментах коих легион.
Думаю, что в большинстве случаев, влияние табака на количество жизни отрицательное, а вот на её качество?!
Для примера заезженный пример. Альцгеймер влияет на количество жизни очень опосредовательно, а вот на её качество прямо и бесповоротно. Не уверен, что есть много людей которые поменяют 5 лет "нормальной" жизни, на 15 лет в состоянии альцгеймера или ему подобного. Так вот. Вы нигде не найдете серьезных работ и теоретических доказательств того, что табак ласково влияет на альцгеймера, ибо объяснять действие на такого человека Н-холиномиметика равносильна желанию доказать что 2+2=4
Безусловно есть менее агрессивные лекарства, но тут есть важный момент времени и психики, в понимании которых у людей полный аблом.

vasilijchapaew 04-02-2018 10:29

quote:
Безусловно есть менее агрессивные лекарства, но тут есть важный момент времени и психики, в понимании которых у людей полный аблом.

Понимание - это сравнение количественных характеристик, любой другой вариант это бесплодное умствование, иногда, правда рождающее гипотезы, которые все таки надо подтверждать, иначе они нахнинужны.

Известна корреляция Альцгеймера и курения, цена вопроса?
По дороге убить миллиарды, чтобы Альцгеймером не болели сотни тысяч, случайно избежавшие болезней, которые убили эти миллиарды?

Psihiatr 04-02-2018 10:31

quote:
Originally posted by ryzhov:

в понимании которых у людей полный аблом.



в силу большого количества факторов большое количество людей предпочитают знать, а не понимать...

Psihiatr 04-02-2018 10:49

уже забавно

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Давайте сюда эксперимент (стандартное испытание), подтверждающий эффективность



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Понимание - это сравнение количественных характеристик, любой другой вариант это бесплодное умствование



если учесть, что эффективность это преимущественно параметр качества, жизни в том числе...

ryzhov 04-02-2018 11:15

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Известна корреляция Альцгеймера и курения, цена вопроса?



Безусловно. Есть одна корреляция - никотин подавляет негативную симптоматику Альцгеймера или другого заболевания связанного с недостаточностью холинергических системы. А вот рассуждения о том, что для для конкретного человека в данный момент нужно, это уже извините "жвачка".

Вопрос. Доказательства того, что допустим в 90% случаев препарат А эффективней чем Б, доказывают не эффективность Б для человека " Вася" или "Петя"?

ИТАР 04-02-2018 11:29

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Давайте сюда эксперимент (стандартное испытание), подтверждающий эффективность любого гомеопатического снадобья.
Я буду люто, бешено аплодировать и завидовать вам и вашему миллиону, который вы получите!





Не хочу ...vasilijchapaew ... без обид ,но мне лично Ваши аплодисменты ... нах не нужны (?) или как будет правильно , что бы у человека не вызывать зависть и снять застрявший бзик ... vasilijchapaew Вы же ,вполне адекватный человек . Договорились же , про гомеопатию ... Все точка ...Давайте про другое ... скажем о прививках или ГМО , ну или сами ,чойнить наройте минеральные воды фильтры-шмильтры для воды ,пластик-шмастик пищевые добавки и прочая токсическая ху-ня ...где с РКИ .

ryzhov 04-02-2018 11:35

Ещё пример. В амбулаторию приходит пациент. Диагноз ясен. Врач молча смотрит гайдлайны и выписывает лекарство А, которое есть препаратом выбора при данном диагнозе. Но через месяц врачу приходит письмо от ревизора страховой в котором указывается на то, что компания разрывает контракт с врачом и подает на него иск по факту вышеуказанного случая. Причина - врач не удосужился собрать анамнез у пациента, в результате чего тот получил не совместимые с жизнью осложнения.
Такое возможно?

Psihiatr 04-02-2018 11:44

quote:
Originally posted by ryzhov:

Но через месяц врачу приходит письмо от ревизора страховой в котором указывается на то, что компания разрывает контракт с врачем и подает на него иск по факту вышеуказанного случая.



вот здесь просто не знаю.

а вот здесь:

quote:
Originally posted by ryzhov:

Причина - врач не удосужился собрать анамнез у пациента, в результате чего тот получил не совместимые с жизнью осложнения.
Такое возможно?



Да и к сожалению не только возможно, но и есть такие случаи.

Сталкивался с таким случаем, когда на титульном листе истории болезни, сверху, справа, красным фломастером написано: "Внимание - Аллергия" и указан препарат... и лечащий врач назначает именно этот препарат.

ryzhov 04-02-2018 13:04

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Сталкивался с таким случаем, когда на титульном листе истории болезни, сверху, справа, красным фломастером написано: "Внимание - Аллергия" и указан препарат... и лечащий врач назначает именно этот препарат.



Аллергия это самый пасмурный и банальный случай. Это уже лишение и турма.

Самую пакостную вещь для нежелателей думать подкладывают сами РКИ. К василиючапаеву это не относится, ибо он не врач и таки старается понять суть НЕ эффективности медицины.
(ПС. чаще всего эффективность это способность достигать требуемого результата в однотипных задачах. Выражается процентами или эмоциями).

Берем те-же 90% эффективности. Или идёт лесом эффективность, возьмем % нежелательных побочных эффектов, это более честно. Есть очень частые свыше 10%, частые 10-1%, редкие менее 1%. Самое интересные редкие, это 1 человек на сотню. Очень не мало врачей не то что забывают о них, они подсознательно вычеркивают их из возможных - ибо это редко и у моих пациентов не встретится.
НО! Они то не с потолка свалились в статистику, факт их наличия задокументирован так сказать и неоспорим. Редко но метко.

Допустим вышеуказанный мной в посте 545 случай. Диагноз - острый синусит. Лекарство - ципрфлоксацин. Осложнение - самоубийство. Фторхинолоны знатные сволочи в плане влияния на психику, но это влияние (% встречаемости и сила выраженности побочек) зависит от факторов которые вообще редко вспоминают, например национальность - генетическая предрасположенность.
Вот и женщина покушав таблеточек сиганула в лестничный проем. Через день после начала лечения её накрыли страх и паника в ночИ, она позвонила врачу, на что та рекомендовала заварить чаек с мелиссой. Пакость была еще в том, что дама пол года как прошла курс лечения зависимости от бензадиазепинов и доктор жутко боялась что больная симулирует. Но вот нет, не симулировала.

А теперь то-же самое можно перевести в русло эффективности препаратов, где этот процент на много меньше 99%. Так надо-ли думать перед тем как выбрать между очень доказанным лекарством и не очень?


Psihiatr 04-02-2018 13:39

quote:
Originally posted by ryzhov:

Через день после начала лечения её накрыли страх и паника в ночИ, она позвонила врачу, на что та рекомендовала заварить чаек с мелиссой. Пакость была еще в том, что дама пол года как прошла курс лечения зависимости от бензадиазепинов и доктор жутко боялась что больная симулирует. Но вот нет, не симулировала.



Здесь необходимо отметить, что при бензодиазепиновой абстиненции, колосальнейший страх смерти приводящий к панике, является одним из ведущих симптомов, который держится до полугода после прекращения приёма и периодически может появляться в течении года.

и конечно она не симулировала... и с таким анамнезом я бы серьёзно подумал о наличии связи,

quote:
Originally posted by ryzhov:

Лекарство - ципрфлоксацин. Осложнение - самоубийство.



ryzhov 04-02-2018 14:32

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Здесь необходимо отметить, что при бензодиазепиновой абстиненции, колосальнейший страх смерти приводящий к панике, является одним из ведущих симптомов, который держится до полугода после прекращения приёма и периодически может появляться в течении года.



Вполне возможно и этот момент учитывался в ходе служебного расследования. Было еще с десяток фактов которые должны были учитываться врачом в конкретном случае. Но весы склонились в сторону того, что врач с такими регалиями могла предвидеть, просчитать и купировать исход. "Должна" - нет, а вот "могла" - да. Финансовый иск еще будет тягаться по судам, "могла" это понятие тягучие.

Gladiator 04-02-2018 14:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

сейчас исчезли компактные и не очень кассеты, лазерные диски и исчезают платежные магнитные карты, исчезла компания Kodak, я плачу в кассе супермаркета смартфоном, езжу иногда на такси Uber, самая крупная компания-такси, у которой нет в собственности ни одного автомобиля, встречался с владельцем строительной компании в Москве, который строит дома с помощью 3-D печати (пока небольшие до 100 метров, мне не подошло, хотя я стал строить по ультрасовременной технологии), многолетняя селекция растений заменилась на срочную генную модификацию (это тоже самое, только сразу, не надо ждать двадцать лет), мой сосед купил четыре года назад электромобиль Tesla, камеры управляют движением в Москве, люди перестали ездить как сумасшедшие, их поведение стало прогнозируемым, камеры в городе передают инфу, софтвер уже за три копейки находит и распознает фейс преступника и потерявшегося ребенка, в прошлом году солнечных электростанций построено больше, чем станций на горючих материалах, угольные компании закроются в течение 10 лет, появился протеин из телятины, выращенной за пределами тела коровы и протеин из насекомых, скоро с/х изменится слегонца, самый дешевый смартфон стоит 10$ и доступ к лучшему образованию получат и имеют уже миллионы и сотни миллионов детей Африки и Азии, есть уже исскуственный интеллект, летающее такси и хирурги пересадили пациентам (в статье меддейли пишут о пяти пациентах с недоразвитием ушей) уши, напечатанные на 3-D принтере из биоразлагаемой основы, наполненные клетками пациента.



Да, все верно, прогресс не стоит на месте - и это здорово. Но, когда начинаешь задумываться о всех плюсах и минусах современного общества - все видится в менее радужных перспективах...

Давайте пройдемся по Вашему списку:

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

я плачу в кассе супермаркета смартфоном,



Я тоже. И буквально вчера я не смог оплатить понравившийся мне товар, потому что в магазине обвалилась сеть. А недавно я не смог заправиться на АЗС по той же причине. А в Амстердаме я остался без денег лишь потому, что банку показалась подозрительной моя активность и оператор заблокировал мою карту - на три дня, потому что дело обстояло в пятницу, субботу (выходной в Израиле) и в воскресенье (выходной в Голландии)... С тех пор я всегда беру с собой нужную сумму наличных, не доверяя ни кредитным картам, ни другим электронным платежным системам...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...мой сосед купил четыре года назад электромобиль Tesla,



Я тоже купил Тесла 4 года назад. И продал через 2 месяца. И зарекся покупать продукцию Илона Маска до тех пор, пока они кардинально не пересмотрят политику гарантийного и сервисного обслуживания своих машин. Кстати, не я один такой: по официальной статистике в 2014 году в Израиле автомобили Тесла приобрели аж 4 человека, и все четверо избавились от своих машин в течении 2-х лет :) Ни одна автомобильная компания в Израиле не пользуется настолько дурной репутацией...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...камеры управляют движением в Москве, люди перестали ездить как сумасшедшие...



В Израиле тоже есть камеры контроля скорости и пересечения перекрестков - лет 10 назад даже планировали сократить личный состав дорожной полиции, полностью передав контроль за движением камерам автоматической фиксации нарушений. Эксперимент провалился с треском: появились мобильные приложения типа Wase, которые заранее предупреждают автомобилистов о приближении к камерам, те сбрасывают скорость, а потом продолжают гнать "как сумасшедшие". Сегодня 9 из 10 установленных ранее камер так и висят на столбах - отключенными...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

софтвер уже за три копейки находит и распознает фейс преступника и потерявшегося ребенка,



Верно. В Лондоне на каждого жителя приходится 17 фиксирующих видеокамер, что позволяет отследить перемещение каждого лондонца поминутно. Мне совсем не нравится такая тотальная слежка. Особенно учитывая тот факт, что вся эта параноидальная система не смогла предотвратить террористические атаки в прошлом году...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

доступ к лучшему образованию получат и имеют уже миллионы и сотни миллионов детей Африки и Азии,



При этом стоимость получения высшего образования в Израиле за последние 10 лет выросла на 30%, а в США на 70% - за счет "получивших лучшее образование миллионов детей Африки и Азии", не смогут выучиться на врачей, инженеров и юристов тысячи студентов в Америке и Европе...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

хирурги пересадили пациентам (в статье меддейли пишут о пяти пациентах с недоразвитием ушей) уши, напечатанные на 3-D принтере из биоразлагаемой основы, наполненные клетками пациента.



Это да. Но КАЖДОЕ искусственное ухо стоило 115 тысяч долларов. 230 тысяч долларов пара. Я бы, пожалуй, предпочел за такие деньги платиновый протез :)

ryzhov 04-02-2018 14:53

Интересно таки, какой объем информации можно вложить в мозг среднего человека. Не только вложить, но и оперировать им без искажения исходных данных. Прав ли был Шерлок Х. на счет чердака/мозга?
Помнится фразы на счет того, что достаточно знать и понимать оглавление книги по какой-то медицине, вызывали подозрение. Сейчас в голову с трудом влазят все названия книг (работ) по какой-то узкой медицинской специальности. А когда забуриваешся глубже, то понимаешь, что на одной "узкой" литературе не выедешь.
Думаю что объемы доступной научной информации по лечению конкретного человека явно больше чем возможности мозга среднего врача. Что-то надо менять.

Psihiatr 04-02-2018 15:51

quote:
Originally posted by ryzhov:

"Должна" - нет, а вот "могла" - да.



от синусита до суицида, очень, очень сомневаюсь, что даже зная анамнез можно предсказать такую цепь событий, с таким завершением.

другой вопрос, что на обращение больной

quote:
Originally posted by ryzhov:

Через день после начала лечения её накрыли страх и паника в ночИ, она позвонила врачу,



реагировать надо иначе, а не:
quote:
Originally posted by ryzhov:

на что та рекомендовала заварить чаек с мелиссой.



quote:
Originally posted by ryzhov:

и доктор жутко боялась что больная симулирует.



а вот это уже врачебная ошибка, в явной форме, которая по сути разрывает цепочку "синусит-суицид".
quote:
Originally posted by ryzhov:

А когда забуриваешся глубже, то понимаешь, что на одной "узкой" литературе не выедешь.



"узкая" литература иногда даёт знание, но не помогает пониманию, а вот осмысливать полученную информацию уже надо самому.
quote:
Originally posted by ryzhov:

К василиючапаеву это не относится, ибо он не врач и таки старается понять суть НЕ эффективности медицины.



не совсем так, наш уважаемый участник и не пытается понять, он хочет донести свою простую мысль, про науку и доказательную медицину и всё.

ИТАР 04-02-2018 16:46

quote:
Originally posted by Psihiatr:

не совсем так, наш уважаемый участник и не пытается понять, он хочет донести свою простую мысль, про науку и доказательную медицину и всё.



Злые вы все ... вот затих ТС ... нажал-включил понятийку ... :)
Вангую не на долго ...кислородом надышаться и тогда нам всем пи-пи-пи-пи-пи-пи ... "пошла вода в хату" ... будет и пойдут новые цунами ... епта

ИТАР 04-02-2018 16:56

Музыка ... тудыть её в коромысло


Psihiatr 04-02-2018 16:56

quote:
Originally posted by ИТАР:

будет и пойдут новые цунами ... епта



это вряд ли, для волны знания нужны, одной убежденности маловато будет...

vasilijchapaew 04-02-2018 19:03

quote:
Изначально написано ryzhov:
...Вопрос. Доказательства того, что допустим в 90% случаев препарат А эффективней чем Б, доказывают не эффективность Б для человека " Вася" или "Петя"?

Вот ведь удивительно читать такое от образованного человека?
Конечно не доказывает, только вопрос в том, что вы будете назначать не зная заранее (как это у вас всегда и бывает), как подействует препарат на Васю?

Вы выберете тот, который в 90% случаях эффективен, т.е. помог 900-м пациентам из тысячи в испытаниях. Тем самым у вас вероятность успеха будет 90%. На что вы ставить будете - на хромую лошадь, которая может придти первой в случае если здоровая упадет и ногу сломает?
Ясен пень... Это и есть доказательная медицина.

А чтобы циплофлоксацин его перекись марганца не убил, для этого есть врач, который должен подумать об исключениях, иначе можно было бы обойтись справочником в интернете.

Psihiatr 04-02-2018 19:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

только вопрос в том, что вы будете назначать не зная заранее (как это у вас всегда и бывает), как подействует препарат



интересно, как можно назвать уверенность без соответствующих знаний и даже информации...

vasilijchapaew 04-02-2018 19:21

2 Gladiator

Вы не луддит по убеждениям?

Наличных скоро не будет, у моего младшего сына и фиатных валют нету, покупает их только по необходимости. У него биткоины, эфиры и пр. криптовалюты.

На Теслу в Швеции очередь на два года, поэтому подержанные стоят дороже новых, поинтересуйтесь. Сервис там есть, Израиль пока отсталая для Теслы страна.

Уши дороги? Да Вы у тех спросите, кому их имплантировали. Упадет цена, так всегда бывает.

Камеры в Москве радикально улучшили ситуацию, в Москве (как и в Израиле) водители только думают, что они умеют ездить, в случае мельчайшего дождя или снегопада начинается праздник жестянщика, камеры штрафами научили этих дебилов не ездить по резервным полосам, по полосам общественного транспорта и не превышать скорость, а программы, которые предупреждают - фейковые, я осенью ездил за 1200 км на охоту в Удмуртию, реагировал на предупреждения программы, но привез штарфов на 35 тыс.руб.

Предупредить теракты камерами нельзя - у террористов инициатива, а вот проследить и поймать - можно, что и делается.

Про образование я написал - про качественное общего уровня.
Смартфоном создать доктора наук не получится.

ryzhov 04-02-2018 19:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

для этого есть врач, который должен подумать об исключениях,



А врач это робот?
Вытащил из слота старую оперативку, ткнул туда новую и всё, она уже все знает. Не только знает но и умеет. Не только сейчас умеет, но и всегда умеет. А у неё месячные и мамка померает. Она то может знает, на харде записано, но вот оперативка в этот момент занята.
Предвижу - "не может пусть уходит". Отвечу сразу - "таких которые могут еще не родилось".
Скажу по секрету. Для того что-бы думать за остальных врачей в режиме реального времени, надо быть ОООчень умным и богатым. А таких единицы...
Вобщем соглашусь.
quote:
Originally posted by Psihiatr:

интересно, как можно назвать уверенность без соответствующих знаний и даже информации...



quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Конечно не доказывает, только вопрос в том, что вы будете назначать не зная заранее (как это у вас всегда и бывает), как подействует препарат на Васю?



Забыл ответь - Не знаю. Дайте конкретного Васю, тогда поговорим. Скорее всего назначу тот, что имеет 90% эффективности, но лишь в том случае если не найду то, что будет противопоказанием.

Gladiator 04-02-2018 19:45

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Наличных скоро не будет... Вы не луддит по убеждениям?



Нет, я не люблю, когда мне вешают лапшу на уши, убеждая что это для моего же блага :) До тех пор, пока существующая платежная система предусматривает оборот физических денег, я предпочитаю иметь дело с наличными - по разным причинам...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...у моего младшего сына и фиатных валют нету... У него биткоины, эфиры и пр. криптовалюты.



Как объяснить тот факт, что Вы приобретаете криптовалюту, но отрицаете гомеопатию?

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Израиль пока отсталая для Теслы страна.



Дело не в стране, а в политике компании Тесла - другие автопроизводители не объявляют монополию на обслуживание и ремонт своих изделий (ну, если речь не идет об айфон). А если при этом стоимость машин разных производителей вполне сопоставима, то преимущество продаж получает тот, кто предложит лучшее качество или лучший сервис - это законы рынка...


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...программы, которые предупреждают - фейковые, я осенью ездил за 1200 км на охоту в Удмуртию, реагировал на предупреждения программы, но привез штарфов на 35 тыс.руб.



А я за последние лет 5 или 6 не получил ни одного штрафа, хотя скорость превышаю постоянно - именно благодаря предупреждениям. Причем не только в Израиле, но и в Европе, и в России (для последней, кстати, актуальна программа "стрелка"). Может быть, Вам имеет смысл сменить программное обеспечение?

vasilijchapaew 04-02-2018 20:28

quote:
Дайте конкретного Васю, тогда поговорим. Скорее всего назначу тот, что имеет 90% эффективности, но лишь в том случае если не найду то, что будет противопоказанием.

+100
Вы молодец и доказательность - ваш флаг.

vasilijchapaew 04-02-2018 20:37

quote:
что Вы приобретаете криптовалюту, но отрицаете гомеопатию?
Это в чем же аналогия? Очень рад буду познакомиться.
У сына криптовалюты, но я б тоже не прочь уйти от фидуциарных валют, чтобы не оплачивать жизнь и хитрость бенефициаров этих валют.
Я вот помню как билет до Перми стоил 12 долларов и квартиру однокомнатную мой сотрудник купила за 24К$ по моему совету, потом плакала что переплатила 2К$ по ее мнению. Сейчас ее квартира стоит $150К. Была бы она умная, сохранив $24К и захотев сейчас купить эту же квартиру.
Горизонт видения у людей очень короток. Планирование - на год, два. А в прошлое заглянуть - некогда и не у всех понимание есть, чтобы понять путем сравнения хоть что ни будь.

Именно Стрелкой пользовался, она предупреждала об ограничениях в населенных пунктах например не более 60, а реально там уже висели знаки не более 40.
Местные власти так ограничили именно с целью денег в бюджет подсобрать.

vasilijchapaew 04-02-2018 20:45

quote:
отрицаете гомеопатию?

Отрицаю, потому что действие ее лекарств неотличимо от пласебо (таких данных море) и потому что гомеопаты, обладая огромными ресурсами не сделали ни одного испытания двойным слепым пласебоконтролируемым способом (чтоб честность и непредвзятость их действий признало международное научное сообщество) и в результате не получили данных об эффективности их средства выше чем пласебо.


vasilijchapaew 04-02-2018 21:10

quote:
Несмотря на наукообразные заявленные темы докладов, большинство выступлений сводились к чтению стихов в защиту гомеопатии, призывам сплотиться перед общей угрозой, рекомендациям быть острожными в условиях объявленной войны и прославлению крупных деятелей гомеопатии настоящего и прошлого - во главе с основателем метода Самуэлем Ганеманом.

quote:
По его словам, при гомеопатических разведениях концентрация действующих веществ уменьшается до 10 -40 - 'то есть там ничего нет'. 'По мере потенциирования действующее вещество переходит в энергоинформационное пространство... из вещества получается некое электромагнитное поле, которое может или не может вступить в резонанс с клетками органов', - сказал он,

предложив РАН заняться объяснением этого эффекта и назвав это 'медициной будущего', за которым стоит спасение всего человечества.

На этом 'наука' в докладах закончилась, тем, более, по признанию одной из докладчиц, ее коллеги постоянно отклонялись от темы. Поэтому цитирования заслуживает, пожалуй, лишь выступление гомеопата Мифтахутдинова, который в свое время собрал много 'лулзов' в инернете за свою речь, похожую на известное пособие по шизофазии.

Он заявил, что Меморандум, за который якобы обещан, но так и не выплачен $1 млн, был поддержан фондом 'Эволюция', а его когда-то поддержал Навальный, 'поэтому ясно, откуда ветер дует'. Он же предложил включить гомеопатов в Общественный совет при Минздраве.


И прочие замечательные новости со съезда гомеопатов всея Руси.

https://www.gazeta.ru/science/2018/01/27_a_11627341.shtml


Gladiator 04-02-2018 21:18

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это в чем же аналогия? Очень рад буду познакомиться.



Ну как же?

Криптовалюта существует в виртуальной реальности людей, которые ВЕРЯТ в криптовалюту - никто никогда не видел биткоины, не держал их в руках и не мог расплатиться ими с другими людьми, которые НЕ ВЕРЯТ в криптовалюту :)

По Вашей логике - полная аналогия с гомеопатией (основана на вере и не имеет физического подтверждения)....

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...я б тоже не прочь уйти...



Вы несколько запоздали - выигрыш в пирамиде забирают те, кто успел оказаться на её вершине.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Именно Стрелкой пользовался, она предупреждала об ограничениях в населенных пунктах например не более 60, а реально там уже висели знаки не более 40.
Местные власти так ограничили именно с целью денег в бюджет подсобрать.



Я с таким не сталкивался, но я езжу в основном по федеральным трассам или мегаполисам... Впрочем, "стрелка" предупреждает о КАМЕРАХ контроля скорости, что не освобождает водителя от необходимости смотреть на ограничивающие ЗНАКИ - как раз на случай несовпадения одного с другим.

vasilijchapaew 04-02-2018 23:31

quote:
Криптовалюта существует в виртуальной реальности людей, которые ВЕРЯТ в криптовалюту - никто никогда не видел биткоины, не держал их в руках и не мог расплатиться ими с другими людьми, которые НЕ ВЕРЯТ в криптовалюту

Все валюты, включая шекели, доллары, биткоины, рубли, ракушки с дыркой, слитки серебра и золота - основаны на вере людей в то, что их определенное количество соответствует определенной потребительской (обменной на необходимые товары) стоимости. Основано на вере, но соответствует.



Это деньги, я сам фотографировал их на острове Яп в Микронезии.
Люди доверяют таким цацкам больше, которые трудно добыть, иначе они могли бы выбрать, договорившись, в качестве денег любую бню.
Если б ее легко было добыть, то ее цена снижалась бы все время, как новую порцию добудут.

А вот гомеопатия основана на вере, но сила веры в гомеопатию соответствует эффективности неотличимой от пласебо. И не соответсвует ожиданиям и прогнозам.
Облегчение состояния больного, который употребил пласебо или гомеопатическую таблетку есть, но на течении болезни это никак не отражается и камуфлирует ухудшение ситуации облегчением.

vasilijchapaew 04-02-2018 23:56

Именно потому, что добыть (напечатать) доллары и евро нетрудно, а бенефициары их эмиссии (центробанки и те, кому они принадлежат, надеюсь Вы в курсе кому принадлежит ФРС - частная организация, на минуточку)печатают их как им необходимы средства, их цена все время падает, что означает, что у тех кто поработал и заработал, нету шансов использовать эти деньги в качестве средств накопления - у них все время откусывают часть стоимости, называя это умными словами, например инфляция.
Попросту воруют.

Ровно потому, что какие то люди не хотят чтобы у них воровали, создали собственную валюту, которую нельзя потрогать, ее количество ограничено 21 млн.шт. И больше никто не напечатает новых. Значит не украдет.

Насчет нельзя потрогать - это класс!
Что толку от Вашего потрогать бумажку $ , если ее цена упадет за десять лет вдвое, а за тридцать вполовину. Ну трогайте ее.

В биткоин верить ни к чему, там нет такого понятия. Более того, блокчейн - система распределенных записей является тотальным контролем над любой транзакцией, которую совершает любой обладатель биткоина. Его платеж будет записан на всех серверах, все контролируют всех. Верить не надо.

А вот сколько он стоит в фиатных валютах - это совсем другой вопрос, он существует только до тех пор, пока есть нужда покупать фиатную валюту, например для расчетов в странах, где государство, а также бенефициары валют препятствуют использованию биткоина, от которого нельзя украсть часть стоимости, а от фиатной они без автомата и пистолета откусывают ежедневно, в том числе и у Вас, и делают непрерывно и каждый день.

Сопротивление этому явлению огромно, фантастически сильно, в случае победы блокчейна (я в этом убежден) рухнут многие государственные институты, закончится рейдерство, налоговая система будет наполнена деньгами, потому что скрыть доходы будет нельзя. Народ сам определит величину ставки налога и сам проконтролирует куда их потратят, ибо нельзя будет спрятать ни один платеж.

Так что биткоин - это будущее человечества, если оно у него есть.
И веры там нет, кроме надежды, что такая технология должна выжить все мировое мошенничество.


vasilijchapaew 05-02-2018 12:04

Расплатиться обладатель биткоинов может в пять секунд с любым чуваком, который в биткоины не верит, потому что пощупать не может, он купит ему то на биткоины, во что он глупо и непредусмотрительно верит - доллары, шекели, драхмы и прочую лабуду.Даже золото.

У меня есть один знакомый, очень богатый чувак, лет ему уже восьмой десяток хорошо пошел.
У него нет долларов и евро, он свистит по золоту, именно потому что он знает, кто их печатает и насколько допечатывает для себе.

Золото, кстати, ограниченный ресурс и вполне могло бы служить честной валютой. И понимая, что тут много не сопрешь, США отменили обязательство расплатиться по бумажным долларам золотом. Ну Вы в курсе.

Gladiator 05-02-2018 12:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Основано на вере, но соответствует...



Это евангелие от святого Ганемана (простите, оговорился, от святого Сатоши Накамото) :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Все валюты, включая шекели, доллары, рубли - основаны на...



...том факте, что они ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к приему в качестве платежного средства на территории той страны, которая является гарантом их обеспечения.

Это - главное и неотделимое свойство любой платежной системы в мире.

Если я приду в Израиле в любой магазин, офис, клуб или тренажерный зал - у меня будут ОБЯЗАНЫ принять к оплате шекели. Также как у Вас в России ОБЯЗАНЫ принять к оплате рубли - потому что они являются национальной валютой.

С криптовалютой ситуация прямо противоположная - никого, нигде и ни при каких обстоятельствах невозможно вынудить продавца принять к оплате биткоин, оказать какие-либо услуги в обмен на перечисление биткоинов и выплатить зарплату биткоинами.

Более того, любой суд может признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ любую сделку, которая обеспечивалась оплатой криптовалютой.

С точно таким же успехом Вы можете создать свою собственную "валюту" (например - василийчапаевий) для расчета между родственниками, друзьями или любыми другими людьми, которые ДОБРОВОЛЬНО согласны принять к оплате василийчапаевы - но обязать их к этому Вы не можете, поэтому ПЛАТЕЖНЫМ СРЕДСТВОМ василийчапаевы быть не могут, только средством ОБМЕНА (ну, или обмана - в данном случае это почти одно и тоже)...

Gladiator 05-02-2018 12:14

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Так что биткоин - это будущее человечества, если оно у него есть.



Где то я уже слышал нечто подобное... давно...

А! Вспомнил - от Сергея Мавроди :)

vasilijchapaew 05-02-2018 12:18

Следующий вопрос у Вас будет, а чего биткоин ( и другие криптовалюты) скачут в цене?

Мало пока людей согласились оценивать свой труд (в разных областях) в этих валютах, правительства мутят и интригуют в своих интересах, Китай особенно, там тирания, государство не хочет терять контроль, власть, прикрывается тем, что народ от налогов убегает с помощью криптовалют и всталяет палки в колеса.

Но надо понимать что сколько веревочке не виться - будет конец.
Тирания умрет, а демократия будет развиваться, если успеем до ядерной войны.
А не успеем - будет это все донкихотством.

PS Дон Кихот - прекрасный был человек.

Psihiatr 05-02-2018 12:28

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

PS Дон Кихот - прекрасный был человек.



но к сожалению без мозгов, со слов автора...

vasilijchapaew 05-02-2018 12:55

quote:
...том факте, что они ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к приему в качестве платежного средства на территории той страны, которая является гарантом их обеспечения.

Наивность Ваша удивительна.
Это единственное положительное свойство фиатных денег во-первых компенсируется постоянным снижением их стоимости, а во-вторых, не является абсолютным. Как Вы думаете, что произойдет, если Китай предъявит весь долг США перед Китаем к оплате - ну потребует разрешить ему скупить все котирующиеся пакеты акций или попробует на эти деньги купить что-нибудь существенное - Дженерал Моторс или аналог?

Ни к каой оплате их не предъявить - платить не будут, начнется война.


Создатель валюты не требует веры в него или в честность этой валюты - она по определению честна, т.к. ограничен ее майнинг 21 миллионом. Не будет больше, это не слово, а условие майнинга, так алгоритм спроектирован. Это проверяемая история, в вере не нуждается.

А насчет создания моей собственной валюты - Вы правы, такое возможно, нужно только объект подходящий найти, ограниченный в объеме и трудно добываемый.
А потом есть шанс...
Что и происходит в огромной предметной области криптовалют.
Часть из них приживется, это определит удобство пользования ими и самое главное - время транзакции и фиксации по всему блокчейну. А часть - неудобная - умрет.


vasilijchapaew 05-02-2018 01:00

Зачем нам биткоины, возрастным бойцам ганзейским?

Нам надо стандартным методом доказать, что гомеопатическое лекарство (одно хотя бы) эффективнее чем пласебо.
Миллион долларов - неплохая прибавка к пенсии!
На них можно и биткоинов прикупить, эфиров, если жизненный тонус позволит поверить в долгую жизнь, на которую деньги нужны.

Gladiator 05-02-2018 01:06

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Создатель валюты не требует веры в него или в честность этой валюты - она по определению честна, т.к. ограничен ее майнинг 21 миллионом. Не будет больше, это не слово, а условие майнинга, так алгоритм спроектирован. Это проверяемая история, в вере не нуждается.



Не надо меня агитировать, я сам агитатор :)

Ответьте просто и односложно: Могу я прийти в магазин, автосалон, бар или в театральную кассу (да хоть куда нибудь) и ПОТРЕБОВАТЬ, чтобы у меня приняли к оплате биткоины? Обязаны ли будут в Америке, Европе, Азии, России или в Израиле (да хоть где нибудь) выполнить моё требование?

ДА или НЕТ?

vasilijchapaew 05-02-2018 08:33

quote:
Ответьте просто и односложно: Могу я прийти в магазин, автосалон, бар или в театральную кассу (да хоть куда нибудь) и ПОТРЕБОВАТЬ, чтобы у меня приняли к оплате биткоины? Обязаны ли будут в Америке, Европе, Азии, России или в Израиле (да хоть где нибудь) выполнить моё требование?
ДА или НЕТ?


Нет в тех местах, где нету инфраструктуры и да там где она есть.
В Японии легализован биткоин в качестве оплаты (не запрещен), там жить можно, имея только биткоины.
https://bits.media/news/bitkoi...iya-i-realnost/
а вот и автосалон:
https://bitnovosti.com/2017/12...oplate-bitkojn/

ebay заканчивает работу с paypal и начинает работать с другой платежной системой (до 2020 года перейдет), которая в составе своих платежных средств имеет биткоин. гуглить лень.

Битокин - это защищённый от преследований цифровой актив с прозрачной и некоррумпированной денежной политикой.

Естественно, что те, кто источником своей жизни сделал коррупцию (правительства и центробанки) - они сопротивляются, но дело в том, что люди рано или поздно (от уровня развития общества зависит) начинают понимать главное - сообщество людей является хозяином страны (а потом поймут что планеты) и не коррумпированные чиновники им скажут что делать, а наоборот, люди скажут чиновникам что делать. И те будут выполнять.

ИТАР 05-02-2018 09:33

Микроволновые печи негативно влияют на окружающую среду. К такому выводу пришли ученые из Манчестерского университета. Пресс-релиз исследования опубликован на сайте вуза.

В докладе отмечается, что в год только в Евросоюзе СВЧ-печи вырабатывают столько же диоксида углерода, сколько 6,8 млн автомобилей - около 7,7 млн т. Такой объем выбросов является фактором, который существенно способствует глобальному потеплению.

При этом наибольший вред окружающей среде наносит низкая энергоэффективность микроволновок, отмечают специалисты. Они подсчитали, что СВЧ-печи в среднем по ЕС потребляют количество электроэнергии, эквивалентное годовой выработке трех крупных газоэлектростанций.

goo.gl/v663v3

vasilijchapaew 05-02-2018 09:38

ИТАР, пишите по теме плз.
Что вы скажете о последнем съезде гомеопатов в помещении, принадлежащем РАН?
Какие оттуда научные новости у вас есть за голенищем?
Не намекаете ли вы что волны СВЧ - это и есть энергоинформационное поле, которое создается при разведении до минус 40. Я не градусы имею ввиду, если чо.

ИТАР 05-02-2018 09:43

Хм... см пост 544

"Не хочу ...vasilijchapaew ... без обид ,но мне лично Ваши аплодисменты ... нах не нужны (?) или как будет правильно , что бы у человека не вызывать зависть и снять застрявший бзик ... vasilijchapaew Вы же ,вполне адекватный человек . Договорились же , про гомеопатию ... Все точка ...Давайте про другое ... скажем о прививках или ГМО , ну или сами ,чойнить наройте минеральные воды фильтры-шмильтры для воды ,пластик-шмастик пищевые добавки и прочая токсическая ху-ня ...где с РКИ ."

vasilijchapaew 05-02-2018 09:46

Не по теме - некрасиво в топике, где никого не банят и не лишают слова.
Давайте насчет биоинформационного поля, я вижу вас поля очень интересуют.

vasilijchapaew 05-02-2018 09:49

Можно РКИ подвергнуть жосткой критике, например.
И объявить источником истины шаманские видения и фантазии, привести в пример рассказы и свидетельства уважаемых шаманов и народных лекарей!

ИТАР 05-02-2018 09:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Не по теме - некрасиво в топике, где никого не банят и не лишают слова.
Давайте насчет биоинформационного поля, я вижу вас поля очень интересуют.



Гы-гы ...

ИТАР 05-02-2018 09:56

Музыкальная пауза ... короткая




vasilijchapaew 05-02-2018 09:58

quote:
жизнь по своей дороге

Нет, это путь выбрал вас.

а путь так себе, проложен по биоинформационнным полям и , не побоюсь этого слова, торсионным.

vasilijchapaew 05-02-2018 10:00

quote:
собака лаяла на дядю фраера

вы себе масть биоинформационного фраера присвоили?
как бы на пересылке (гомеопатической) не предъявили вам за скороспелку.

ИТАР 05-02-2018 10:04

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет, это путь выбрал вас.
а путь так себе, проложен по биоинформационнным полям и , не побоюсь этого слова, торсионным.




Неа vasilijchapaew ... Вы о5-ть ударились ... в фантазии, не побоюсь этого слова, галлюцинации без доступа к кислороду ... Может лыжы или ... инструкцию почитать по новой ...см посты выше

Gladiator 05-02-2018 10:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Нет в тех местах, где нету инфраструктуры и да там где она есть.



НЕПРАВДА!

Вы понимаете разницу между "разрешен к оплате" и "обязателен к приему в качестве платежного средства"?

Если понимаете, я повторю свой вопрос -

Могу я ПОТРЕБОВАТЬ, чтобы у меня приняли к оплате биткоины? Не просить, не договариваться, не ссылаться на евангелие от Василия Чапаева и "сами мы не местные", а сказать "у меня нет денег, примите мои биткоины, вы ОБЯЗАНЫ это сделать по закону"?

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В Японии легализован биткоин в качестве оплаты (не запрещен)...


"Не запрещен" или "обязателен к приему"?

Даже фантики от конфет "не запрещены в качестве оплаты" в случае добровольного согласия между участниками сделки. Только это не делает фантики платежным средством - это называется БАРТЕР. Мы в детстве широко практиковали обмен фантиками: в случае чего у нас оставались хотя бы красивые и приятно пахнущие бумажки :)

vasilijchapaew 05-02-2018 12:45

quote:
Могу я ПОТРЕБОВАТЬ, чтобы у меня приняли к оплате биткоины?

В мировом масштабе - НЕТ.
Пока.

Локально-Да, в Японии и еще в море мест (гугел в помощь и новости токенобиткоиноэфиромании тоже) где владельцы торговых точек выставили ОФЕРТУ, что они принимают к оплате криптовалюту.
Можете потребовать принять к оплате. Они примут.
Поезжайте в (Одессу, спросите кем был Паниковский...) Токио, захватите с собой 100-150 биткоинов, спросите там, где находится автосалон приличный и купите себе Бентли, Ролс-Ройс, не говоря уж о Тесле, в пределах 880К$эквивалента.

Продадут Вам и, сорри, любому другому, даже ИТАРу с дружком alfabravo, вспоминаю о них не к ночи, прошу это заметить.

Продавцы, которые выставили такую оферту, соображают чуть вперед, они осваивают новую технологию без какого либо ущерба для себя - могут оставить цифровые средства у себя на счете, могут продать и купить прекрасных мошеннических фиатных валют с целью пообогащать еще пока семейство Ротшильдов.

Свобода выбора!

vasilijchapaew 05-02-2018 13:01

https://realty.newsru.com/article/05feb2018/komaranskysale

Так вот они оба считают, что биткоин - будущее человечества.

ИТАР 05-02-2018 13:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Продадут Вам и, сорри, любому другому, даже ИТАРу с дружком alfabravo, вспоминаю о них не к ночи, прошу это заметить.


Vasilijchapaew ... -ть . Ну сколько можно повторять "Не друг мне гражданин alfabravo" ... не друг и не дружок ... иль вообще у Вас с памятью проблемы и даж препараты с доказанным РКИ ужО не действуют ? Вы ,что бы ху-нЁй всякой не страдали посетили бы грамотного врача , можно и гомеопата ... полагаю у Вас есть возможности и средства и даже выбор при Ваших связях и знакомствах ...

Psihiatr 05-02-2018 14:04

quote:
Originally posted by ИТАР:

с памятью проблемы и даж препараты с доказанным РКИ ужО не действуют



вот здесь могут быть проблемы, поскольку и насколько я знаю все ноотропы, которые улучшают память, относятся к препаратам с недоказанной эффективностью, во всяком случае я читал такие работы...

vasilijchapaew 05-02-2018 14:12

quote:
"Не друг мне гражданин alfabravo"

Сократ мне друг, но истина дороже!
Кто это сказал?
Память дешевит, фенибутом недоказанным что ль закинуться?

ИТАР 05-02-2018 14:14

quote:
Originally posted by Psihiatr:

вот здесь могут быть проблемы, поскольку и насколько я знаю все ноотропы, которые улучшают память, относятся к препаратам с недоказанной эффективностью, во всяком случае я читал такие работы...



Хм ... да какая разница коллега Psihiatr ... у человека который верит в шнягу Аси Казанцевой и её подобным ... ЭТО не аргумент и не факт ... Так ,что мимо ... молоко одним словом ...

ИТАР 05-02-2018 14:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Сократ мне друг, но истина дороже!
Кто это сказал?
Память дешевит, фенибутом недоказанным что ль закинуться?




Хм ...Платон мне друг, но истина дороже... Ради истины см. тута
https://goo.gl/qqdnXw

ИТАР 05-02-2018 14:23

Музыкальная вставка ...



vasilijchapaew 05-02-2018 15:31

quote:
Originally posted by Psihiatr:

вот здесь могут быть проблемы, поскольку и насколько я знаю все ноотропы, которые улучшают память, относятся к препаратам с недоказанной эффективностью, во всяком случае я читал такие работы...
....
Хм ... да какая разница коллега Psihiatr ... у человека который верит в шнягу Аси Казанцевой и её подобным ... ЭТО не аргумент и не факт ... Так ,что мимо ... молоко одним словом ...


ИТАР, вы прекрасны, а как вы считаете, улучшают ли память препараты, если их эффективность недоказана?
Кто и как определил, что они УЛУЧШАЮТ память, если нет на этот счет испытаний и доказательств?
В воспаленном мозгу доктора-шамана,который считает, что вера исцеляет, появилось видение-определение ?

По опыту?
Знаете, здесь на ганзе есть интересное наблюдение - СВД и АКМофилы ищут алмаз в навозной куче, доказывая что некоторые экземпляры этих кочережек могу стрелять в минуту (МОА), т.е. в три сантиметра на 100 метров из ПЯТИ выстрелов.

А такие скептики как я, которые так же относятся к прекрасному ОПЫТУ на одном пациенте, на котором результат соответствует идее доктора, обычно предлагают им выстрелить ОДИН раз - кучность будет субминутная 0,00000....МОА.

Psihiatr 05-02-2018 15:46

просто к слову:

если бы сторонники доказательной медицины, в результате исследований сделали бы вывод, что доказана неэффективность, то был бы материал для обсуждения, хотя бы, а это пресловутое "эффективность недоказана", просто "0" без палочки, а доказать неэффективность не могут.

Gladiator 05-02-2018 15:48

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

В мировом масштабе - НЕТ.

Спасибо - этого вполне достаточно!

А теперь смотрите, что получается:

С одной стороны - существует группа людей, которая верит (или верует, если Вам угодно) в виртуальную валюту, не являющейся законным платежным средством "в мировом масштабе", которую не использует для осуществления официальных операций (выплата зарплаты, пенсии, налогов) ни одна страна в мире, и которая не имеет ровным счетом никакого материального обеспечения заявленной стоимости (ни золотом, ни полезными ископаемыми, ни армией, ни даже честным словом)...

Если спросить этих людей, чем привлекла их криптовалюта - они говорят о "демократии", отсутствии коррупции, невозможности подделки и (главное) о возрастающем числе пользователей.

С другой стороны - существует другая группа людей, которая верит (или верует, если Вам угодно) в гомеопатические препараты, которые включены в стандарты лечения как минимум полусотни стран, которые выписывают как врачи альтернативной, так и традиционной медицины и которые пользуются популярностью среди верующих в неё не меньшей, чем биткоины среди верующих в криптовалюту...

Если спросить этих людей, чем привлекла их гомеопатия - они говорят об "информационной памяти", отсутствии побочных эффектов и (главное) о возрастающем числе пользователей

Ну, и какая разница между этими группами?

:)

vasilijchapaew 05-02-2018 16:10

quote:
С одной стороны - существует группа людей, которая верит (или верует, если Вам угодно) в виртуальную валюту, не являющейся законным платежным средством "в мировом масштабе", которую не использует для осуществления официальных операций (выплата зарплаты, пенсии, налогов) ни одна страна в мире, и которая не имеет ровным счетом никакого материального обеспечения заявленной стоимости (ни золотом, ни полезными ископаемыми, ни армией, ни даже честным словом)...

Если спросить этих людей, чем привлекла их криптовалюта - они говорят о демократии, отсутствии коррупции, невозможности подделки и (главное) возрастающим число пользователей (таких же верующих, как они сами), согласных пользоваться криптовалютой внутри своего круга.



Уважаемый Gladiator, Вам надо почитать о свойствах валют, все валюты до одной прошли путь криптовалют. Это были средства, которые обрели эквивалент стоимости по договоренности групп. У тех валют, которые были признаны пошире - судьба удачная оказалась, некоторые даже стали резервными. Их материальное обеспечение (фиатных валют) - результат общественной договоренности, и именно поэтому у них есть эквивалент общественного богатства, которое уже создано трудом и создается в дальнейшем. Это означает, что любую валюту можно ЗАМЕНИТЬ на другую - валюта фактически является цифрой, которая определяет стоимость доли общественного богатства. Сама по себе валюта не стоит ничего - это бумага. Кроме того, фиатные валюты - это грабеж среди белого дня, контроль и беспредел.
Тем не менее их цифровое содержание определяет в моменте долю общественного богатства. Можно оперировать и такими валютами, только копить их вредно для своего личного кошелька, лучше немедленно истратить на крайне необходимое. Но возникает вопрос пенсии...

Биткоин - точно такая же по содержанию, смыслу цифра, когда и если он завоюет мир (на Чикагской бирже торгуется, даже фьючерсы на него существуют и тоже торгуются), а это время близко, только это не обязательно будет биткоин, а может быть другая цифра или набор цифровых валют, каждая из которых удобна в разных случаях.

И биткоин ОТЛИЧАЕТСЯ от фиатных только тем, что с него нельзя украсть с помощью инфляции кусочек, кусок, лакомый кусок (идеально для пенсионных накоплений), а также он не существует без технологии блокчейн, которая лишит коррупционеров и правителей возможности тратить общественные деньги (налоги, расходы на оборону, спецслужбы и т.п.) бесконтрольно и с выгодой и пользой для себя, что они делают непрерывно.

Общественное богатство существует объективно и только общественный договор определит, какую цифру (на бумажном долларе или на кристалле кремния) определить в качестве его эквивалента.

Поэтому биткоин не является символом веры, в вере в него он не нуждается, его стоимость зависит только от общественного признания.
Я убежден, что оно будет огромным.

А вот спекулянты могут манипулировать любым активом, испытывая чувства верующего, это их дело. Но их судьба меня не интересует, речь идет о общественном, демократическом, глобальном выборе - оставаться рабами или становиться гражданами, например, государства Земля в конце концов.

vasilijchapaew 05-02-2018 16:16

quote:
С другой стороны - существует другая группа людей, которая верит (или верует, если Вам угодно) в гомеопатические препараты, которые включены в стандарты лечения как минимум полусотни стран, которые выписывают как врачи альтернативной, так и традиционной медицины и которые пользуются популярностью среди верующих в неё не меньшей, чем биткоины среди верующих в криптовалюту...

Если спросить этих людей, чем привлекла их гомеопатия - они говорят об "информационной памяти", отсутствии побочных эффектов и (главное) о возрастающем числе пользователей



Вот здесь я с Вами полностью согласен, без изъятий, группа верит, не требует доказательств эффективности, готова верить статьям и ссылкам в которых не содержится сравнение с действием пласебо.
Вы же прекрасно осведомлены, что пласебо не лечит, оно не улучшает течение болезни, оно искажает восприятие болезни пациентом, создает впечатление улучшения.
Вот выписывают эти средства врачи традиционной (полудоказательной) медицины, у которых в головах смешались кони, люди... что поделать, врачи такие, какие есть. Вопрос о том каковы тенденции.
Если доказательности становится больше, а рецептов чтобы только отбиться, отвязаться от пациента меньше - значит человечество на правильном пути.

Но никак не наоборот.

ИТАР 05-02-2018 16:57

quote:
Originally posted by Psihiatr:

если бы сторонники доказательной медицины, в результате исследований сделали бы вывод, что доказана неэффективность, то был бы материал для обсуждения, хотя бы, а это пресловутое "эффективность недоказана", просто "0" без палочки, а доказать неэффективность не могут.





Дык проще обещать миллион в крипто валюте или других монетах ... когда в кошельке ни знаний ни денег нет . Классика жанра между прочим ... "знаем- плавали "



Gladiator 05-02-2018 17:54

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Биткоин - точно такая же по содержанию, смыслу цифра, когда и если он завоюет мир



Вот КОГДА и ЕСЛИ это произойдет - я с удовольствием приобрету пару-тройку биткоинов или что там будет взамен... а пока я предпочитаю слыть ретроградом и "лудильщиком" :)

ИТАР 05-02-2018 19:01

quote:
Originally posted by Gladiator:

Вот КОГДА и ЕСЛИ это произойдет - я с удовольствием приобрету пару-тройку биткоинов или что там будет взамен..


Медаль надежнее всего 444 рубля
https://auction.conros.ru/lot/1191809/416/1/

Psihiatr 05-02-2018 20:28

quote:
Originally posted by ИТАР:

Дык проще обещать миллион в крипто валюте или других монетах ... когда в кошельке ни знаний ни денег нет .



да всё-таки, "научный идеализм", наиболее подходящее понятие, в смысле понимания...

vasilijchapaew 05-02-2018 20:47

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Биткоин - точно такая же по содержанию, смыслу цифра, когда и если он завоюет мир

Вот КОГДА и ЕСЛИ это произойдет - я с удовольствием приобрету пару-тройку биткоинов или что там будет взамен... а пока я предпочитаю слыть ретроградом и "лудильщиком" :)



Заканчивая прекрасную беседу (и содержательную кстати) про криптовалюты, скажу для вящего напоминания - стоимость купюры 100$ и 50$ совершенно одинакова. А вот номинал этих купюр разный и определяется он ЦИФРОЙ, которая на них напечатана. Т.е. полной абстракцией! :)

Что же касается Вашего желания/нежелания владеть биткоином - вполне себе консервативный подход, который может иметь смысл, если Вы не являетесь человеком, который любит риск.
Но Вы платите цену за свой консерватизм - теряете в стоимости своих накоплений в фиатной валюте.

Эти риски разные, оценить их точно невозможно, жизнь биткоина зависит от ооочень сильных влияний на него его сторонников и криптоскептиков, а еще очень сильно влияние тех, кто прямо заинтересован красть и не отдать людям свободу.
И консерватор - это не луддит, и тем более не лудильщик. :) :) :)

ИТАР 05-02-2018 20:56


Угадайте 8 героев и названий рассказов Михаила Пришвина. Тест
4 февраля 1873 года родился Михаила Пришвин - русский писатель, автор произведений о природе и охотничьих рассказов

http://www.aif.ru/dosug/1846272

vasilijchapaew 05-02-2018 21:06

quote:
Дык проще обещать миллион в крипто валюте или других монетах ... когда в кошельке ни знаний ни денег нет .

ИТАР, насчет меня не разоряйтесь, я давно всех предупредил, что я туп, глуп, плохо образован, поэтому хожу на лекции профессоров и докторов наук поумнее, это раз.
Денег нету у меня много, я концепцию, что жизнь может кончиться мгновенно и, что человек, даже такой прекрасный, как я, смертен внезапно (Воланд(с)), повесил на свой флагшток давным-давно, поэтому деньги, когда у меня они появляются, я сразу трачу на то, что не достанется никому даже по завещанию - на впечатления и эмоции, которые меня штырят. На велосипед, на лыжи, на горные охоты, на дайвинг технический и рекреационный, на серфинг.
Если б кто вернул мне небольшую часть правильно истраченных на себя мной денег, я б точно пообещал оплатить премию за доказательство эффективности гомеопатии (по сравнению с пласебо стандартным методом) с учетом того что риск ничтожен, хоть и не нуль.

Но не обещаю. Как последователю, хотя и тупому, научного метода и естественнонаучного подхода ко всему мне известно, что то, что нельзя опровергнуть - ненаучно, а значит есть вероятность, что вы докажете эффективность хоть одного прекрасного гомеопатического препарата (по сравнению с пласебо стандартным способом). И тогда мне что - платить?

Хорошо что есть уже человек, который пообещал заплатить, вот и дерзайте, вы то в отличие от некоторых тут понимаете, что ученым не нужно доказывать неэффективность ваших снадобий, а вот вам надо - доказать продекларированную вами их эффективность.

Ибо это вы крякнули и постоянно кричите что гомеопатия - эффективна, у нас свой метод, плюнуть на палец и поднять его кверху, ветер покажет куда дует биоинформационный ветер.

На мой взгляд он задувает деньги в карманы мошенников, ну да ладно, мало ли на свете мошенников - больше, меньше, сам смотри за казенной частью и прикрывай ее оцинкованной шайкой в бане.

Ну чтоб не было базару на пересылке...


PS - а на вырученные в честном споре деньги, по совету товарищей, купите биткоинов - а к пенсии станете круто богатыми, когда один биток будет стоить 200К, 300К, 700К или 1 млн. Доллариев.

ИТАР 05-02-2018 21:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

На мой взгляд он задувает деньги в карманы мошенников, ну да ладно, мало ли на свете мошенников - больше, меньше, сам смотри за казенной частью и прикрывай ее оцинкованной шайкой в бане.

Ну чтоб не было базару на пересылке...




Хамить изволите vasilijchapaew ?

Ну да ладно ... дальше сами vasilijchapaew , сами ... развивайтесь, самообразовывайтесь ... Базару нет ...

P/S...

Gladiator 05-02-2018 21:45

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но Вы платите цену за свой консерватизм - теряете в стоимости своих накоплений в фиатной валюте. Эти риски разные, оценить их точно невозможно, жизнь биткоина зависит от ооочень сильных влияний...



Да, я знаю.

Один из моих пациентов - достаточно известный в Израиле биржевой маклер. О его популярности говорит тот факт, что люди платят ему (и немало) за прогнозы биржевых котировок, погрешность предсказания которых у него составляет менее 2%.

Так вот он действительно поднялся на операциях с криптовалютой (кстати, он её называет отнюдь не "валютой", а вполне себе банальными "акциями"). По его собственным оценкам, которым у меня нет основания не доверять, его чистая прибыль только на одном известном всем биткоине составила почти 4 миллиона долларов... Но он никогда не майнил - только покупал и продавал.

Первые его операции с биткоинами были лет 5 или 6 назад, когда биткоин стоил несколько десятков долларов. А последние - буквально несколько недель назад, когда он продал почти все свои активы по цене чуть менее 15 000 долларов за биткоин. Оставил только на 200 тысяч долларов "несгораемую сумму" - это те деньги, которыми он готов пожертвовать в условиях сегодняшней котировки биткоина.

Но это - не моё. Я не умею спекулировать. И не чувствую, когда нужно покупать, а когда продавать. Зато у меня другие таланты :)

Каждому - своё...

vasilijchapaew 05-02-2018 21:54

ИТАР, вы в горячке дискуссии вдруг плохо поняли смысл написанного мной.

Там хамство есть только ко мне, у меня нету самомнения и много самоиронии.
Объясняю на пальцах

quote:
мало ли на свете мошенников - больше, меньше, сам смотри за казенной частью и прикрывай ее оцинкованной шайкой в бане.

шайкой я сам должен прикрываться, чтобы сберечь честь (смолоду и по сей день) :)

От кого я должен прикрыть афедрон - в переносном смысле от тех кто посягает на мой карман, предлагая мне (и обществу) недоказанные по параметру эффективности лекарства.

Я к вам полон нежности и не думал хамить вам ниразу. :)

Выпейте афобазолу что ль (даром что недоказанного) но он сработает точно примерно как пласебо, и вам полегчает.

Вы реально сейчас нанесли мне обиду, заподозрив меня в хамстве в вашу сторону. Ну вроде я совсем уж тупой. Тупой то да, но не до такой же степени! :)
Я то ни в чью сторону хамства не позволяю.
(был случай с религиозными чувствами кое у кого, переборщил, но даже в личке принес извинения.

Перед вами извинятЬся не буду, не за что. :)
Возвращайтесь к диалогу, это недопонимание.
И побольше жгите в мою сторону глаголом и фотками и роликами.
Я хочу быть в тонусе.

ИТАР 05-02-2018 22:10

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ИТАР, вы в горячке дискуссии вдруг плохо поняли смысл написанного мной.
Там хамство есть только ко мне, у меня нету самомнения и много самоиронии.
Объясняю на пальцах

quote:
мало ли на свете мошенников - больше, меньше, сам смотри за казенной частью и прикрывай ее оцинкованной шайкой в бане.

шайкой я сам должен прикрываться, чтобы сберечь честь (смолоду и по сей день)




Самоирония ... тож не плохо ... Ладно проехали ...

Песня ... хорошая, мне нравится ... :P)


vasilijchapaew 05-02-2018 22:14

И да, мошенником, если вы это на свой счет приняли вас назвать нельзя и это я не вас имел в виду.
Мошенник - это тот, кто умышленно, понимая что он мошенничает, совершает действия в свою пользу. Вы, если вы и предлагаете пациентам гомеопатическую бню, верите и убеждены в обратном - что это идет на пользу больному.
Т.е. вы, с моей точки зрения, трагически заблуждаетесь. Не желая понять как можно было бы установить истину (относительную) об эффективности этих снадобий.

Вот акадЭмик Эпштейн - мошенник, он сознательно эксплуатирует заблуждения и заблуждающихся, ему и задувает биоинформационный ветер деньжищи в карманы.

Хорошего вечера.

ИТАР 05-02-2018 22:17

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Хорошего вечера.





Пасиб vasilijchapaew и Вам тож не скучать ...

hosspitalss 05-02-2018 23:40

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
И да, мошенником, если вы это на свой счет приняли вас назвать нельзя и это я не вас имел в виду.
Мошенник - это тот, кто умышленно, понимая что он мошенничает, совершает действия в свою пользу. Вы, если вы и предлагаете пациентам гомеопатическую бню, верите и убеждены в обратном - что это идет на пользу больному.
Т.е. вы, с моей точки зрения, трагически заблуждаетесь. Не желая понять как можно было бы установить истину (относительную) об эффективности этих снадобий.

Хорошего вечера.


Собственно, а стоит гомепатия тех копий, что сломано в борьбе с ней?
Мне импонирует мнение Московского общества терапевтов
"У меня вызвала недоумение вся история с раздуванием истерии вокруг гомеопатии. Признать гомеопатию лженаукой - это примерно то же, что признать синее круглым. Гомеопатия вообще не имеет отношения к науке – это медицинская технология, способ лечения людей, которая проверялась, кстати, в очень неплохо спланированных, абсолютно научных исследованиях. И не один раз. Да, не было получено доказательств эффективности. Но таких медицинских технологий, не имеющих подтверждения эффективности, множество. Чем же выделяется из этого списка гомеопатия? Ничем, - председатель Московского городского научного общества терапевтов Павел Воробьев".
Беда в том, что в списке рутинно применяемых методик- гомепатия далеко не самый популярный метод без доказанной эффективности.

vasilijchapaew 06-02-2018 09:08

2 hosspitalss

Отличный коммент!
Есть логическая ошибка у Воробьева, непринципиальная.
Синее круглым и признать гомеопатию лженаукой - разные вещи.
Разные, подумайте.
Гомеопатия именно лженаука, потому что маскирует фантастическую систему за псевдонаучной риторикой и терминологией. Наука - доказывает, лженаука - врет. Разница огромна.

Теперь вопрос - что делать, если не получено доказательств эффективности?
Продолжать шаманить? Причем во всех медицинских технологиях, не имеющих подтверждения эффективности? Или начать движение в сторону отказа от таких. В медицине, как и везде, ресурсы конечны, нет бесконечного количества денег, времени и возможностей.
Вывод очевиден - надо ресурсы расходовать экономно и уж точно стремиться не впустую.
Вот сегодня даже законопроект внесен в госдуму, чтобы средства ОМС передать на личный счет каждого гражданина - чтобы он эффективней их расходовал. Шел в частную клинику, если хочет.

Гомеопатия не самый популярный бездоказательный метод?
Огромные ресурсы мирового сообщества растрачиваются впустую.
В этом смысл нападения РАН на гомеопатию.

Надпись - гомеопатия ненаучна - просто мем, который воспринимается правильно даже теми, кто пяткой крестится и ломом подпоясывается.
Занудствовать и писать, про РКИ и двойное слепое исследование не получится - даже образованные врачи не понимают его смысл и нуждаются в дополнительном образовании на этот счет, основы математической статистики и теории вероятности очень сложны для восприятия без естественнонаучной основы. А ее нету у 86% населения от слова совсем.

А потом - Горбатый (с)...

А потом - другие бессмысленные методики, физиотерапия, иглоукалывание, остеопатия и пр. и пр. Всем придет черед - умрут в среде, где предлагают качественные медицинские услуги. И останутся в маргинальной среде, ибо лох не мамонт, лох не вымрет.

Gladiator 06-02-2018 10:23

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В медицине, как и везде, ресурсы конечны, нет бесконечного количества денег, времени и возможностей... В этом смысл нападения РАН на гомеопатию... физиотерапия, иглоукалывание, остеопатия и пр. и пр



В медицине, как и везде, принято прислушиваться к мнению потребителя о том, на что расходовать деньги потребителя. Если потребитель хочет развивать высокотехнологичные области медицины - программа ОМС будет ориентироваться на ВТП. Если потребитель желает иметь доступную гомеопатию, физиотерапию, иглоукалывание, остеопатию и пр. - эти методики будут включены в ОМС.

А как иначе? Или Вы считаете правильным, чтобы бюджетом ОМС распоряжался РАН? Организация, которую многие российские же ученые считают полностью дискредитированной коррупционными скандалами? Которую сам бывший президент РАН назвал "финансовой черной дырой"?

Ну-ну...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот сегодня даже законопроект внесен в госдуму, чтобы средства ОМС передать на личный счет каждого гражданина - чтобы он эффективней их расходовал. Шел в частную клинику, если хочет.



Тех денег, которые поступают от каждого ОТДЕЛЬНОГО гражданина РФ на содержание программы ОМС - их не хватит даже на проезд общественным транспортом до ближайшей больницы, какая уж тут "частная клиника" :)

Вы же платите копейки, а хотите взамен получить услуги на сто рублей. А так не бывает. Именно поэтому сегодня в России идет так называемая "оптимизация".

Вышеописанный закон идеотичен по сути, и лишь ухудшит состояние российской медицины по существу - вся суть ОМС в том, чтобы лечить заболевших за счет здоровых. Тогда уж лучше вообще не платить никаких налогов и жить каждому по принципу "сам за себя"...

Psihiatr 06-02-2018 12:14

quote:
Originally posted by Gladiator:

В медицине, как и везде, принято прислушиваться к мнению потребителя о том, на что расходовать деньги потребителя. Если потребитель хочет развивать высокотехнологичные области медицины - программа ОМС будет ориентироваться на ВТП. Если потребитель желает иметь доступную гомеопатию, физиотерапию, иглоукалывание, остеопатию и пр. - эти методики будут включены в ОМС.



в России, к сожалению, у людей, принимающих решение, принято прислушиваться и ориентироваться на вышестоящих, а потребители, а в случае медицины нуждающееся в медицинской помощи находятся на последних места, в списке кого к кому надо прислушиваться...
quote:
Originally posted by Gladiator:

Или Вы считаете правильным, чтобы бюджетом ОМС распоряжался РАН?



с моей точки зрения, это будет катастрофа, в самом прямом смысле этого слова.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Занудствовать и писать, про РКИ и двойное слепое исследование не получится - даже образованные врачи не понимают его смысл и нуждаются в дополнительном образовании на этот счет, основы математической статистики и теории вероятности очень сложны для восприятия без естественнонаучной основы.



Здравствуйте, приехали...
но, чтобы не разводить пустых споров, могу предложить следующее, для апологетов и сторонников доказательной медицины:

наука, так наука, докажите неэффективность препарата или методики, с указанием, для какой болезни, какого нарушения, какого состояния и в какой дозировке.

и конечно же, с чётким, детализированным описанием параметров и критерий оценки эффективности.

тогда умные врачи, получив эту информацию будут исключать эти препараты или методики из назначений.

простая иллюстрация, если использовать препарат с доказанной эффективностью, но в меньшей чем требуется дозировке, то требуемого или ожидаемого эффекта не будет, не говоря уж об использовании препарата мимо "симптома-мишени"...

но препарат не станет менее эффективным... или ?

смею предположить, что следующим этапом будет требование доказательств эффективности врача...

или утверждение, что эффективность деятельности врача не доказана, что будет вполне в стилистике апологетов доказательной медицины.

vasilijchapaew 06-02-2018 14:33

quote:
Тех денег, которые поступают от каждого ОТДЕЛЬНОГО гражданина РФ на содержание программы ОМС - их не хватит даже на проезд общественным транспортом до ближайшей больницы, какая уж тут "частная клиника"

Совершенно верно.
И тогда пациент придет в частную и оплатит только часть, а за остальным вынужден будет полезть в карман. Этого хочет госчиновник, потому что в госкармане - дыра, госмедицина на ладан дышит - на нее денег не дают, потому что нету.

vasilijchapaew 06-02-2018 14:39

quote:
В медицине, как и везде, принято прислушиваться к мнению потребителя о том, на что расходовать деньги потребителя.

С целью излечения... а не просто чтобы истратить.
Если пациент никопенгаген, ему надо сказать - эффективность этой методики не доказана, сама методика ненаучна. После этого, а лучше его подпись получить, можно и воткнуть ему иглу побольше и поглубже. )))

Gladiator 06-02-2018 14:53

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

И тогда пациент придет в частную и оплатит только часть, а за остальным вынужден будет полезть в карман. Этого хочет госчиновник, потому что в госкармане - дыра, госмедицина на ладан дышит - на нее денег не дают, потому что нету.



Все верно.

Вот как раз для этого мировой опыт создал ЧАСТНЫЕ медицинские страховки (аналог ДМС в России), куда Вы можете включить все, что душе угодно - за дополнительную плату :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если пациент никопенгаген, ему надо сказать - эффективность этой методики не доказана, сама методика ненаучна.



Да ради бога - говорите, создавайте мемы, клейте ярлыки. Но, если пациент ЖЕЛАЕТ получить предусмотренную его страховкой услугу - её ОБЯЗАНЫ оказать...


vasilijchapaew 06-02-2018 15:20

Производителям лекарства от гриппа вручили научную антипремию

Подробнее: http://www.newsru.com/russia/06feb2018/antipremia.html

А компания называется материа медика...

vasilijchapaew 06-02-2018 15:25

quote:
Но, если пациент ЖЕЛАЕТ получить предусмотренную его страховкой услугу - её ОБЯЗАНЫ оказать...

В прекрасной России будущего страховые компании перестанут оплачивать медуслуги с недоказанной эффективностью! Точно!

У страховой есть цель - как можно меньше потратить денег на извлечение больного, а то он сделает в кармане страховой дырочку, если месяцами оплачивать фантастические медуслуги которые не позволяют приблизиться к цели, вылечит пациента и чтоб он не ходил, не тянул деньги из страховой.

ИТАР 06-02-2018 15:27

Загадки сна
Конспект лекции, прочитанной научным журналистом Асей Казанцевой в Шоколадном лофте 15 февраля 2017 года

https://snob.ru/selected/entry/121550

59051просмотр

ИТАР 06-02-2018 15:35

Журнал 'Знание-Сила', основанный в январе 1926 года как 'Ежемесячный научно-популярный и приключенческий журнал для подростков', прошёл сложный путь развития. Прежде всего, он 'взрослел', адресуясь к аудитории, во-первых, всё более зрелой, а во-вторых, всё более широкой. Так, сразу после войны, утратив 'приключенческую' составляющую, он стал 'научно-популярный журнал рабочей молодёжи'. Ближе к началу 60-х в журнале начала расти доля гуманитарного знания, увеличивался интерес к человеку как проблеме. Пережив пик своей популярности в 60-80-е годы как журнал вольнодумной, по преимуществу гуманитарной интеллигенции, 'Знание-Сила' сегодня по-прежнему мыслит себя как 'мост между наукой и обществом'. Основной своей задачей он видит разговор с думающими людьми всех возрастов и специальностей о новых тенденциях в науке и обществе, о связях между разными областями науки и мысли и главное - выявления человеческого смысла всякого знания.

20.06.2017

Закрытие раздела "Электронный архив журнала" с 1 июля 2017 г.

Уважаемые читатели!

С 1 июля 2017 г. электронная версия номеров журнала будет доступна только в формате PDF по подписке (http://znanie-sila.su/?issue=subscribe/subscribe.php&razd=4 ).

Купить или прочесть архивные номера можно на ресурсах РУКОНТ (https://rucont.ru/efd/243693 ) и ЛитРес (https://www.litres.ru/znanie-sila/ ).

Редакция журнала

ИТАР 06-02-2018 15:40

ПОПАСТЬ В МИШЕНЬ И ПОБЕДИТЬ!

12.01.2018

Впервые в Москве пройдет выставка 'Выстрел', которая объединит в одном месте не только различные стрелковые дисциплины, но и раскроет завесы истории, рассказывая о богатом наследии нашей страны и эволюции процесса стрельбы.

Чувства, которые испытывает стрелок, навыки и опыт, которые он применяет, чтобы с особой четкостью поразить цель, адреналин и эмоции победы - вот основные элементы, которые были взяты за основу. Выставка 'Выстрел' посвящена именно процессу стрельбы и ее химии.

На выставке будут представлены уникальные исторические экспонаты, в частности прицелы снайперского оружия, единственная в своем роде коллекция, собравшая в себе все прицелы времен СССР. Экспозиция будет не только продемонстрирована зрителям, но также будет проведен экскурс, где представители Музея отечественной военной истории (Падиково) расскажут о своей коллекции и обнародуют интересные исторические факты.

Выставка стремится объединить любителей стрельбы, профессиональных и начинающих спортсменов и организации, которые являются связующим звеном и поддержкой любого участника соревнований на меткость.

Посетители смогут увидеть профессионалов в пулевой стрельбе, где выстрелы производятся из нарезного оружия в тире по мишеням, спортсменов в стендовой стрельбе, где участники стреляют из гладкоствольного оружия по специальным летящим мишеням-тарелочкам на открытых стрельбищах, а также стенды с лазертагом, фаертагом и страйкболом. На выставке можно будет не только увидеть орудия, но и попытаться самим попасть в цель и посоревноваться на точность.

Также будет представлена практическая стрельба (пистолет, гладкоствольное ружье, карабин), виды высокоточной стрельбы: бенчрест, варминтинг и снайпинг, и конечно же не обойдется без лука и арбалета, в том числе японского боевого искусства стрельбы из лука Кюдо.

В программе 'Выстрела': встречи и общение крупных игроков рынка, круглые столы и брифинги, будет представлена экипировка и снаряжения для стрельбы, презентации новых моделей оружия, игрового оборудования и технологий.

Участниками выставки станут ведущие организации, занимающиеся развитием стрелкового искусства, крупнейшие бренды - производители стрелковой продукции, спортивные команды, представители специальных подразделений и тиры.

На выставке пройдут мастер-классы и показательные выступления, автограф и фотосессии сотрудников специальных подразделений различных силовых ведомств и профессиональных спортсменов - членов сборной команды России, призеров и чемпионов мира, Европы и Олимпийских игр по пулевой и стендовой стрельбе.

'Выстрел' не только познакомит посетителей с огромным стрелковым миром и его историей, но и покажет, что стрельба - это безопасно и зрелищно.

Выставка пройдет:

10 февраля - с 11.00 - 19.00

11 февраля - с 10.00 - 17.00

КВЦ 'Сокольники' павильон 7А



vasilijchapaew 06-02-2018 15:42

Озвучено профессиональным актером, голоса Аси не услышал, она нечетко говорит скороговоркой и невнятно. Но содержательно!

ИТАР 06-02-2018 15:49

Почему химик Сергей Белков говорит, что Ася Казанцева несёт х...ю и все ошибки несут системный характер и являются неотъемлемым признаком ее творчества?

https://goo.gl/wJ5vGT

ИТАР 06-02-2018 15:51

Не стоит путать саморазвитие с накопительством, когда знания собирают, но не используют.

Цель саморазвития - стать лучшей версией себя, решать задачи эффективнее. Для самообразования существует масса порталов, сервисов, приложений, но ни один из них не будет иметь желаемого эффекта без понимания, зачем вы это делаете. Главное - выработать собственную стратегию и инструменты, в зависимости от того, какого результата вы хотите добиться.

Основа саморазвития - ясный и живой ум

Найти подходящий инструмент саморазвития - это только половина дела. Без исправно работающей 'принимающей системы' не удастся добиться желаемого. Занимаясь саморазвитием, начните с развития мозга. Его высшие психические функции - внимание, память и мышление - обеспечивают ясный и живой ум. Если их не тренировать, то со временем они ослабевают. В результате появляется рассеянность и невнимательность, мы забываем, куда положили ключи, что читали вчера и т.д. Онлайн-сервис Викиум - идеальный инструмент для регулярной тренировки мозга. Это когнитивные тренажеры, которые в игровой форме развивают память, внимание и мышление всего за 15 минут в день. В основе каждого тренажера лежит научная методика. Сервис выстраивает индивидуальную программу, присылает напоминания о тренировках, а также корректирует сложность в зависимости от прогресса.

Для профессионального развития читайте соответствующую литературу

На меня оказала большое влияние книга Лидо Энтони 'Ли' Якокка 'Карьера менеджера', которая позволила выработать определенные принципы эффективного управления. Некоторые из них я использую и по сей день. Кратко их можно сформулировать в следующих правилах:

1. Нужно четко понимать потребности людей. Для этого необходимо много анализировать и понимать различные личностные тенденции.
2. Даже негативный опыт является результатом, позволяющим сделать выводы. Необходимо извлекать уроки даже из кризисных времен. Это позволит быть более аккуратным и бережливым в будущем.
3. Необходимо четко распределять свое время, в том числе выделять его на отдых. Несмотря на загруженность работой нужно наслаждаться жизнью. Давать себе время для отдыха и развлечений. Восстанавливать свои силы, и тогда будешь более эффективным.
4. Проявлять дисциплину и упорство. Всегда быть 'горящей головой' до знаний. Необходимо быть внимательным и организованным, уметь сосредоточиться и правильно распорядиться своим временем.
5. Планировать свой день. Это позволит расставить приоритеты по задачам (желательно правильно расставить), адекватно рассчитывать свои силы и доводить начатое до конечного результата. А в итоге это позволит овладеть рациональным и системным мышлением.

Ну, и мелкие советы, которые можно взять на вооружение: нельзя тратить больше, чем ты зарабатываешь; кредиты не приводят ни к чему хорошему; учитесь ораторскому искусству; сосредотачивайтесь на деле и опережайте учебную программу.

Медитативные практики для самоорганизации

Практика 'Спокойствие' или 'Пустое созерцание' позволяет не только расслабиться после трудного рабочего дня, но и повысить самоконтроль и внутреннюю организацию. Она представляет собой своеобразную медитацию и релаксацию, позволяющую очистить свой разум от повседневной нагрузки, заглянуть внутрь себя, проследить за ходом своих мыслей, чтобы 'отфильтровать' ненужные. Это особенно полезно, когда обстоятельства играют против тебя, а необходимо принимать решения довольно быстро и не идти на поводу своих эмоций.

Как практиковать:

1. Сядьте на стул и полностью расслабьтесь. Начиная с пальцев ног и постепенно поднимаясь вверх, к голове, расслабьте каждую часть своего тела. Подтверждайте релаксацию словами: 'Пальцы моих ног расслаблены... пальцы на руках расслаблены.. мышцы расслаблены.... шея расслаблена' и т.д. Снизу вверх по всему телу.

2. Представьте свой разум в виде поверхности озера в грозу, когда вздымаются волны и клокочет вода. Но вот волны утихли, и поверхность озера стала спокойной и гладкой. Вода безмятежна, ее гладь спокойна. И примените данные установки к себе, попробуйте уловить ритм и безмятежность воды и перенести на себя и свои мысли.

3. Уделите несколько минут воспоминаниям о самых прекрасных и спокойных событиях, которые вы когда-либо видели. Вспомните, что вы ощущали в те моменты. Например, глубокая равнина, поле на закате солнца, наполненное тишиной, или полуденный лес. Фантазируйте активнее и припоминайте как можно больше различных деталей, не забывайте дышать ровно и спокойно.

4. Повторите медленно различные эпитеты и слова, которые выражают спокойствие, олицетворяют мир и гармонию: безмятежность, тишина и т.д. А в конце проговорите замечательную формулу: 'я отдохнул, мне хорошо и спокойно, я полон сил и энергии, я управляю собой'.

5. Позвольте дыханию привести вас в спокойное состояние. Следуйте внимательно за вашим дыханием, за тем, как воздух входит и выходит из легких, как он скользит по гортани. Сконцентрируйтесь на своих телодвижениях (живот, грудная клетка и пр.)

Практика 'Детокс' позволяет 'прочистить голову' и оставить все нужное. То есть избавиться от ненужных установок и стереотипов, негативных влияний стресса, 'захламленностью' различными мыслями. Упорядочить полученные знания и мысли, оставить в голове самое важное и начать наполнять ее нужными знаниями и умениями. Эта практика представлена в виде курса на Викиум, включает в себя десять разделов, состоящих из видеоматериалов, практических аудиоуроков и заданий для индивидуальной практики. Программа курса рассчитана на 30 дней, в ходе которых вам нужно будет ежедневно выполнять рекомендуемые задания и упражнения.

Данная методика отлично помогает в развитии концентрации внимания, избавления от негативного мышления, быстрому освоению новому и при этом приводит к расслаблению.

https://goo.gl/JyLVhy

Psihiatr 06-02-2018 16:00

quote:
Originally posted by ИТАР:

Не стоит путать саморазвитие с накопительством, когда знания собирают, но не используют.

Цель саморазвития - стать лучшей версией себя, решать задачи эффективнее.




С Уважением и Благодарностью, но:

для всего этого необходимо Думать...

ИТАР 06-02-2018 16:11

quote:
Originally posted by Psihiatr:

С Уважением и Благодарностью, но:
для всего этого необходимо Думать...





Да, все верно ... но, для некоторых можно и просто ... трясти головой аки? (правильно vasilijchapaew ?) птица ...

ИТАР 06-02-2018 16:16

Однажды Уолтер и Грейс Ланцы поехали на выходные отдохнуть в сельской местности. Дни проходили волшебно, однако, каждую ночь они не могли сомкнуть глаз: по крыше кто-то нещадно стучал. Только потом они выяснили личность хулигана - североамериканский дятел. Настойчивость, с которым этот пернатый барабанил по крыше, навела Уолтера на мысль создать мультяшку, которая подбавит перцу в короткометражке с уже известным персонажем Пандой Энди. Таким образом в 1940 году появился 7-минутный мультфильм "Тук-тук".
Внешний вид Вуди был создан Бэном "Багззом" Хардэуэем, принимавшим участие в разработке образов других эксцентричных персонажей - Багза Банни и Даффи Дака для студии Леона Шлезингера кинокомпании Warner Bros. в конце 1930-х годов.

https://www.liveinternet.ru/community/1019203/post246692953/

Все как положено по взрослому ... с графиком и наглядно ...

Psihiatr 06-02-2018 16:17

quote:
Originally posted by ИТАР:

но, для некоторых можно и просто ...



некоторые предпочитают знать, при чём чужие, не свои заработанные знания...

ИТАР 06-02-2018 16:23

quote:
Originally posted by Psihiatr:

некоторые предпочитают знать, при чём чужие, не свои заработанные знания...




Да... , а другие ... напротив ... и это пмсм тож ... Можно проверить в повседневном общении . Разве нет? Ну типа РКИ в виртуале ...

"Хорошо быть взрослым. Никому ничего не должен." (цы) из сарказма неподражаемого доктора.

Psihiatr 06-02-2018 16:36

quote:
Originally posted by ИТАР:

Да... ,



Да, хотите смейтесь, хотите нет, но знания как и деньги надо приобрести, заработать, хотя Вы это знаете и без меня... Простите.

ИТАР 06-02-2018 16:41

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Да, хотите смейтесь, хотите нет, но знания как и деньги надо приобрести, заработать, хотя Вы это знаете и без меня... Простите.



Нормально коллега Psihiatr ... ппкс на полном серьёзе ... и не стоит извинятся ... Еще раз запощу картину из раздела юмор в медицине ... но уже с другой смысловой.... нагрузкой ... :P))


Psihiatr 06-02-2018 16:51

quote:
Originally posted by ИТАР:

но уже с другой смысловой.... нагрузкой ...



кстати это весьма интересная тема, равенства в общении...

ИТАР 06-02-2018 16:54

quote:
Originally posted by Psihiatr:

кстати это весьма интересная тема, равенства в общении...




Может быть ... если есть интерес ... замутите новую тему ... Не ну а чоо?

Gladiator 06-02-2018 16:58

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
В прекрасной России будущего страховые компании перестанут оплачивать медуслуги с недоказанной эффективностью! Точно!

Я верю.
Я вообще верю в светлое будущее всех стран и народов...

И еще - я верю в честность президентов,
И в неподкупность постовых,
В заботу банков о клиентах,
В русалок верю, в домовых!

Я же писал уже - не надо меня агитировать, я сам кого хочешь сагетирую :)

ИТАР 06-02-2018 17:01

quote:
Originally posted by Gladiator:

Я же писал уже - не надо меня агитировать, я сам кого хочешь сагетирую :)




Хм...


Psihiatr 06-02-2018 17:10

quote:
Originally posted by ИТАР:

Может быть ... если есть интерес ... замутите новую тему ... Не ну а чоо?



Провоцируете или подстрекаете?

Просто надо определиться, Вы потом будете, как подстрекатель или соучастник, тире партнер...

vasilijchapaew 06-02-2018 17:45

quote:
Изначально написано ИТАР:
Почему химик Сергей Белков говорит, что Ася Казанцева несёт х...ю и все ошибки несут системный характер и являются неотъемлемым признаком ее творчества?

https://goo.gl/wJ5vGT



Книги Аси получили положительные отзывы от докторов биологических наук Александра Маркова и Михаила Гельфанда. В жюри премии 'Просветитель-2014' входил кандидат биологических наук, зоолог Илья Колмановский. Иллюстрации к обеим книгам делал Николай Кукушкин, нейробиолог из Гарварда. Не сомневаюсь, что он тоже читал книги. Все перечисленные - хорошие специалисты с безупречной научной репутацией.

Увы, даже статьи в рецензируемых научных журналах часто далеки от идеала. И мне кажется странным требовать от научного журналиста более высокого стандарта, чем в среде самих специалистов. Иными словами, книга не хуже чем 'сама наука' в тех областях, которые Ася освещает. В этих случаях объектом критики должны быть в первую очередь сами научные публикации. Кто знает: может авторы признают критику Сергея или найдут что ему ответить.

Это там дальше в комменте А.Панчина.

Ну а я считаю Сергея Белкова мудаковатым мракобесом.
И что с этим делать?

vasilijchapaew 06-02-2018 18:01

Хороший афоризм.
Общайся с людьми как с равными и они тут же вообразят что так оно и есть!

ИТАР, я не согласен вас сравнить с дятлом по настойчивости копипасты чужих мыслей, по двум причинам 1. думаю у вас это все же с меньшей частотностью получается, 2.чтоб не получилось, что я вас хочу обидно зацепить, а то вы на свой счет примете вдруг буквально.

С удовольствием буду считать вас грозным Шерханом, это приятно, у вас и шестой есть (плавали, знаете как его зовут).

Жду грозных рыков по смыслу темы,
расскажите о том, что доказательность, например, нахнинужна.

vasilijchapaew 06-02-2018 18:11

quote:
Я же писал уже - не надо меня агитировать, я сам кого хочешь сагетирую

Оооо!
Давайте, сагитируйте меня попринимать недоказанного! )))
Как зачихаю, достану из-за голенища анаферону, арбидолу или забегу в гомеопатическую аптеку!

Gladiator, а насчет тенденций у Вас какое мнение?
Куда надо двигаться тем, кто врачам методики предлагает, новые лекарства создает, как Вы относитесь в этом смысле к роли регуляторов - им нужно все больше и больше требовать доказательств эффективности новых средств или и так сойдет?

Вашу позицию о том, что нужно законы выполнять и стандарты, я понял и поддерживаю, это лучше чем отсебятина полуобразованного врача с мистической кашей в голове.

ИТАР 06-02-2018 19:00

quote:
Originally posted by Psihiatr:

Провоцируете или подстрекаете?
Просто надо определиться, Вы потом будете, как подстрекатель или соучастник, тире партнер...





Ни то ни другое ...коллега Psihiatr , так развлекаюсь -импровизирую , тему поддерживаю на плаву , что бы не утонула ... как водится в серьёзных дебатах ... где по взрослому , а не детский сад и песочница ...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ну а я считаю Сергея Белкова мудаковатым мракобесом.
И что с этим делать?




Как что ? Расстрелять нах ... без суда и следствия ! Тож мне либералы белоленточники нашлись ...Раскудрить их ч\з коромысло ...

Psihiatr 06-02-2018 19:17

quote:
Originally posted by ИТАР:

так развлекаюсь -импровизирую



понял, но думаю, что следует перестать реагировать и полемизировать, с людьми желающими утвердиться за чужой счёт...

ИТАР 06-02-2018 19:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Хороший афоризм.
Общайся с людьми как с равными и они тут же вообразят что так оно и есть!



Атож ! vasilijchapaew ...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

ИТАР, я не согласен вас сравнить с дятлом по настойчивости копипасты чужих мыслей, по двум причинам 1. думаю у вас это все же с меньшей частотностью получается, 2.чтоб не получилось, что я вас хочу обидно зацепить, а то вы на свой счет примете вдруг буквально.



Это правильно и похвально vasilijchapaew ... УжО сделал соответствующие поправки на общение с Вами vasilijchapaew ....

ИТАР 06-02-2018 19:44

quote:
Originally posted by Psihiatr:

понял, но думаю, что следует перестать реагировать и полемизировать, с людьми желающими утвердиться за чужой счёт...



Может и так ,как Вы думаете коллега Psihiatr . Другое , здесь уже не полемика в чистом так сказать виде ... даж не знаю как и определить данный жанр ...

ИТАР 06-02-2018 19:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

С удовольствием буду считать вас грозным Шерханом, это приятно, у вас и шестой есть (плавали, знаете как его зовут).

Жду грозных рыков по смыслу темы,
расскажите о том, что доказательность, например, нахнинужна.





Считайте ... как угодно ,мне не жалко . На счет рыков не дождетесь vasilijchapaew ...



vasilijchapaew 06-02-2018 19:54

quote:
здесь уже не полемика в чистом так сказать виде ...

Где аргУменты за бездоказательность и интуицию на кончиках пальцев?
Где уверенность в силе опыта и статистических обобщений в голове врача?

Вот и начнется полемика.
Я проиграю в споре и, возможно, шаманские практики (особо проинтуиченные) запишут в стандарты и мануалы.
Оба! едрен-батон!

ИТАР 06-02-2018 20:00

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Где аргУменты за бездоказательность и интуицию на кончиках пальцев?
Где уверенность в силе опыта и статистических обобщений в голове врача?



А нету vasilijchapaew ... Да и нах они не нужны ...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот и начнется полемика.
Я проиграю в споре и, возможно, шаманские практики (особо проинтуиченные) запишут в стандарты и мануалы.
Оба! едрен-батон!



Какая полемика vasilijchapaew ...какой спор vasilijchapaew ? Вы чооо ... с пальмы свалились ?


Psihiatr 06-02-2018 20:00

quote:
Originally posted by ИТАР:

Другое , здесь уже не полемика в чистом так сказать виде ... даж не знаю как и определить данный жанр ...



думаю, что это даже не жанр, а простая попытка утвердить свою точку зрения, предпочтения, если угодно и не более того.

ИТАР 06-02-2018 20:09

quote:
Originally posted by Psihiatr:

думаю, что это даже не жанр, а простая попытка утвердить свою точку зрения, предпочтения, если угодно и не более того.




Все под контролем коллега Psihiatr ... как известно взрослым тыжжежврачам ... ТБ прежде всего ... :P))

Как известно ...


Psihiatr 06-02-2018 20:12

quote:
Originally posted by ИТАР:

Все под контролем коллега Psihiatr ... как известно взрослым тыжжежврачам ... ТБ прежде всего ...



даже не сомневаюсь, но просто надоело... "лить из пустого в порожнее" (С)

Gladiator 06-02-2018 20:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Оооо!Давайте, сагитируйте меня попринимать недоказанного! )))


Для каждого театрального действия необходимы соответствующие подмостки...

Если Вы еще ни разу не оказывались в положении, когда люди хватаются за любую соломинку: за экспериментальные нейрохирургические операции, за гомеопатию, за мочу единорога и даже за молитвы тибетских девственниц на рассвете - просто скажите за это спасибо тому ангелу-хранителю, который Вас опекает.


quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Gladiator, а насчет тенденций у Вас какое мнение? Куда надо двигаться тем, кто врачам методики предлагает, новые лекарства создает, как Вы относитесь в этом смысле к роли регуляторов - им нужно все больше и больше требовать доказательств эффективности новых средств или и так сойдет?



Лично я считаю, что для развития медицины наилучшим решением было бы исключить всякий контроль регуляторов и любую ответственность врачей за конечный результат - за исключением намеренного причинения вреда и халатности врача

На первом этапе это неизбежно обернется многочисленными жертвами среди пациентов, но со временем пена осядет и на рынке останутся только те методики и врачи, которые действительно приносят облегчение и выздоровление

Взамен будет получен технологический прорыв, развитие которого сегодня сдерживается излишним консерватизмом законодателей и нежеланием врачей нести ответственность за жизнь и здоровье пациента

Есть такая поговорка: "не разбив яиц не сделаешь омлет"...

ИТАР 06-02-2018 20:24

quote:
Originally posted by Psihiatr:

даже не сомневаюсь, но просто надоело... "лить из пустого в порожнее" (С)




Дык , есть и найдется для всех в разделе медицина ... свое местечко , пусть и ТС будет ... под контролем (не без этого ) и с Вашей стороны тоже ... хоть ТС и боится с Вами общаться ... Разве долг тыжежврача ... не состоит в помощи страждущим и небезнадежным участникам ветки ...медицина ?

Psihiatr 06-02-2018 20:29

quote:
Originally posted by ИТАР:

есть и найдется для всех в разделе медицина ... свое местечко , пусть и ТС будет ...



согласен, я же не предлагаю санкции , за несовпадение мнений...
quote:
Originally posted by ИТАР:

Разве долг тыжежврача ... не состоит в помощи страждущим и небезнадежным участникам ветки ...медицина ?



вот, вот, страждущим, а не демонстрантам, желающим утвердится на близких...

ИТАР 06-02-2018 20:35

quote:
Originally posted by Psihiatr:

желающим утвердится на близких...




Да нехай утверждается ... жалко что ли ?

Psihiatr 06-02-2018 22:12

quote:
Originally posted by ИТАР:

жалко что ли ?



мне нет.

но и продолжать нет желания...
поэтому выхожу из темы и ограничиваю своё общение.

ИТАР 06-02-2018 22:18

quote:
Originally posted by Psihiatr:

мне нет.
но и продолжать нет желания...
поэтому выхожу из темы и ограничиваю своё общение.





Жаль ,без Вашего участия в теме ... Тема зачахнет ... не хорошо это ... :(

Psihiatr 06-02-2018 22:28

quote:
Originally posted by ИТАР:

Тема зачахнет ... не хорошо это ...



понимаете ли, доктор...
хотя Вы понимаете...

лучше подумаю на тему общения...
а тема про науку есть, ваша например...

ИТАР 06-02-2018 22:34

quote:
Originally posted by Psihiatr:

понимаете ли, доктор...
хотя Вы понимаете...
лучше подумаю на тему общения...
а тема про науку есть, ваша например...





Да, конечно ...коллега Psihiatr ,все понимаю ... Ну и ладно.

vasilijchapaew 06-02-2018 23:14

quote:
Если Вы еще ни разу не оказывались в положении, когда люди хватаются за любую соломинку: за экспериментальные нейрохирургические операции, за гомеопатию, за мочу единорога и даже за молитвы тибетских девственниц на рассвете - просто скажите за это спасибо тому ангелу-хранителю, который Вас опекает.

Чтобы я сделал такой выбор вместо серьезных попыток вылечиться, или быстрых решений по оставшимся делам, если помочь будет нельзя, - нужно еще одно условие - чтобы я сошел с ума.

Спасибо ЛММ, что пока это не случилось.

vasilijchapaew 06-02-2018 23:21

quote:
На первом этапе это неизбежно обернется многочисленными жертвами среди пациентов, но со временем пена осядет и на рынке останутся только те методики и врачи, которые действительно приносят облегчение и выздоровление

Взамен будет получен технологический прорыв, развитие которого сегодня сдерживается излишним консерватизмом законодателей и нежеланием врачей нести ответственность за жизнь и здоровье пациента


Вот и Вы стали мечтателем, но иного свойства.)))
Неплохо б еще понять каким образом будут определены обществом эти качественные методики и врачи.
Не научным ли методом? )))

А то народец будет ходить и бродить ко всем подряд, а если кто то сделает скидку хорошую с цены услуги - дык там очередь выстроится от Ливерпуля до Манчестера . )))

Gladiator 07-02-2018 12:24

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Спасибо ЛММ, что пока это не случилось.



Людям свойственно менять своё мнение...

Лет 20 назад был я свидетелем забавного случая:

В Палестине (которая тогда только-только получила гордое название Автономия) жила поживала простая русская девушка, вышедшая в свое время замуж за арабского студента из института Дружбы Народов. И приехали к ней в гости на побывку её брат со товарищами - здоровые парни, бывшие десантники, отслужившие в Чечне. И все бы ничего, да только были эти парни чуть ли ни скинхедами, очень не любившими евреев и даже участвующие в каком то движении за чистоту России от евреев. А вот арабов они уважали и всегда подчеркивали "мы не антисемиты, мы жидов не любим, а палестинцы наши лучшие друзья"

Родственники мужа встретили гостей как положено: хлебом-солью и бутылем прекрасного местного самогона. Потом они все вместе дружно сидели за столом и ругали еврейскую оккупацию Палестины и засилье евреев в России. На этой почве они братались и клялись верности друг другу до тех пор, пока бывшие десантники не рассказали о своей службе в Чечне...

А потом случился конфуз: друзья палестинцы вспомнили, что на самом деле их братьями являются те самые чеченцы, которых "угнетали" компания брата жены - и, объединившись всем селом, они дружно отпи..ли гостей по самое немогу... Отбитые почки, раздавленные яички, контуженные мозги.

С этими травмами всю компанию доставили на лечение в Израиль (поскольку на территории Автономии нет собственных госпиталей нормального уровня, а те что есть - не для русских гяуров). Один из них лежал как раз в том отделении, где я работал. Там мы и познакомились, от него я и узнал эту историю...

К чему я это сейчас вспомнил? Не знаю, полюбили ли русские витязи еврейских врачей, но своё мнение о палестинцах они поменяли очень быстро и кардинально :)

vasilijchapaew 07-02-2018 12:37

Сегодня кино смотрел про Черчилля, он там сказал что тот кто не меняет решений, не в состоянии продвинуться вперед.

Но в случае, о котором мы абстрактно рассуждаем, есть два исхода.
Я заболел чем то очень серьезным.
1. Есть варианты что то сделать, чтобы получить результат (вылечиться) - ну я буду решать, менять решение на другое, чтобы использовать имеющийся шанс.
Точно не буду мазать голову смесью мочи и репы .

2.Шанса нету из разряда реальных. И научно подтвержденных.
Ну все, кеды в угол...
Успеть доделать делишки и распоряжения отдать пока при памяти.

Заниматься разводом самого себя при условии, что с ума не сошел - представить мне такое трудно, ведь критически настроенный ум зачморит лимбическую систему, которая малодушие ласкает.
А если нет - то это будет означать что ум отказал.

Ну да, от этого никто не застрахован.
Дай ЛММ мне возможность избежать такого финала!
Раминь!

ИТАР 07-02-2018 07:50

Как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами полностью согласимся. © Моше́ Дая́н - израильский военный и государственный деятель...

vasilijchapaew 07-02-2018 09:09

Я понял, врачи-мистики потчуют лекарствами с недоказанной эффективностью тех, кому помочь, чтоб вылечить, нечем, они отъехали в страну вечных улыбок и, теперь можно им выписывать недействующее ни на что, кроме кошелька, барахлишко.

Осталось понять врачам то что от этого - ведь деньги получат прекрасная Материа-Медика и бенефициар Эпштейн. Неужели откатывает?


Есть еще и второй вариант, без доказательств высокоточных, так, гипотеза... может потом озвучу

ИТАР 07-02-2018 10:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Есть еще и второй вариант, без доказательств высокоточных, так, гипотеза... может потом озвучу





Валяйте vasilijchapaew ... чего уж там ...не томите ...



vasilijchapaew 07-02-2018 10:34


Вот он поет (я с ним был знаком шапочно) о христианской любви - любви к девушке, которая ему уже изменила, о всепрощающей любви.

Думаю, лицемерие, как и всё аврамическое-фантастическое.

Как бы увязать это с назначениями врачами лекарств с недоказанной эффективностью? Может у них такая же к пациентам любовь, как у велосипедиста к изменившей ему девушке?

ИТАР 07-02-2018 10:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

7-2-2018 10:34



О! Наш человек ...форева!!! Лайк одназначна... лайк vasilijchapaew

ИТАР 07-02-2018 10:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Вот он поет (я с ним был знаком шапочно) о христианской любви - любви к девушке, которая ему уже изменила, о всепрощающей любви.

Думаю, лицемерие, как и всё аврамическое-фантастическое.

Как бы увязать это с назначениями врачами лекарств с недоказанной эффективностью? Может у них такая же к пациентам любовь, как у велосипедиста к изменившей ему девушке.





Ну ,я лично конечно с знаменитыми не знаком ... "провинциальный лекаришка -шаман на доверии " .Но... полагаю ,что Вы vasilijchapaew ... глубоко заблуждаетесь в своих рассуждениях -домыслах .И ЭТО нормально vasilijchapaew в смысле для любого человека ... даж если он в школе по геометрии имел пятерку ...

vasilijchapaew 07-02-2018 10:55

quote:
по геометрии имел пятерку ...

Золотая медаль, красный диплом...дальше та же йухня,
вопщем ебанат.
нийуха в сказках иудейских пастухов нипанимаю.

vasilijchapaew 07-02-2018 11:06

quote:
с знаменитыми не знаком ...

Мне мистическая бня несвойственна "о покойниках либо хорошо, либо ничего"...
Знаменитого в нем были алкоголизм и ФГМ (фимоз головного мозга - опять спешел для лишенцев, это мем из Лурка, почитайте).
Но собственно, я ничего плохого и не сказал, только диагноз...

ИТАР 07-02-2018 11:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

вопщем ебанат.
нийуха в сказках иудейских пастухов нипанимаю.




Да не огорчайтесь Вы ужжж так vasilijchapaew ... Тяжело в учении ...легко на работе . О5-жеж ...Есть хорошая поговорка: 'С умным умнеешь, с богатым богатеешь, с бедным беднеешь'. При общении мы обмениваемся энергиями. Поэтому старайтесь общаться только с теми людьми, которые могут чему-то научить, общение с которыми возвышает Вас в глазах других ...ученых математиков и даже биохимиков и биофизиков ...не говоря уже о прочих востоковедах- полиглотах...

vasilijchapaew 07-02-2018 11:47

Спасибо.
Как раз в оффлайне так и делаю.
А здесь, как народник (они, как известно, облажались - счастье познания, которое они несли в народец, было с негодованием отторгнуто...ногой штоле?) сею разумное, недоброе и не вечное, но доказанное. И чморю мистическое, недоказанное.
Хотя и готов, что оттолкнут. Ногой.

vasilijchapaew 07-02-2018 11:57

https://vc.ru/26886-personal-biohacking

Вот чувак с приветствуемым мной подходом к вашей предметной области. Все измеряет, считает, действует исключительно рационально.
Но... и на Солнце есть пятна.

Про фенибут недоказанный прочёл и что-то ржу.

Доехал до Ясенева, пошёл на лыжах. Вшыриться эндорфинами.

Вроде это вполне доказательно и проверяемо.

Gladiator 07-02-2018 12:06

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:
Я понял, врачи-мистики потчуют лекарствами с недоказанной эффективностью тех, кому помочь, чтоб вылечить, нечем


Бывает и так.

Жизнь - штука сложная... Я уже рассказывал про этот случай в одной из тем, но для Вас специально повторюсь:

В начале 00-х годов был у меня пациент с диагнозом "глиома" - это злокачественная опухоль головного мозга. Если диагностировать её на ранней стадии (1-2 степень) то вероятность излечения составляет порядка 20-25%, но если запустить рост опухоли до 3-4 стадии, то смертность 100% независимо от способа и места лечения. Из известных Вам людей от глиомы за последнее время умерли, например, Жанна Фриске, Задорнов и Хворостовский - люди, у которых было достаточно и денег и возможностей для получения наиболее современной противоопухолевой терапии.

Так вот, у моего пациента была 4 стадия - неоперабельная. На момент нашей встречи он потерял зрение и был наполовину парализован. Положение осложнялось тем, что он очень плохо переносил назначенную химиотерапию (постоянная рвота, диарея, массивные отеки) - это был как раз тот случай, когда лечение доставляло бОльшие мучения, чем сама болезнь.

Собственно говоря, он пришел не в поисках возможности вылечиться, а в попытке найти какую-нибудь альтернативу курсу химиотерапии. Я ему честно объяснил, что современная медицина ничем ему помочь уже не в состоянии, кроме назначения адекватного обезболивания - наркотиков. С химиотерапией он проживет еще максимум пол года (слепой и парализованный), без химиотерапии - месяца два-три.

И вот тогда он спросил меня, что я думаю об одном раввине (ныне покойном), который по слухам помогает людям с подобными проблемами. А я как раз о нем таки слышал: по разговорам среди моих коллег он несколько лет назад вылечил девочку с диагнозом острый лимфолейкоз. Но, во-первых, лимфолейкоз не глиома. А во-вторых, около дюжины известных мне неоперабельных пациентов после того случая обращались к этому раввину - и все без исключения умерли в срок, предсказанный им врачами.

С другой стороны, в положении моего пациента терять ему было абсолютно нечего, конечный результат был предопределен, поэтому я ему ответил "Выбор за Вами"...

И он ушел. Встретил я его почти через год, когда по всем моим расчетам он уже должен был умереть. И был он не только здоров, но явно шел на поправку - зрение вернулось, от паралича осталась лишь легкая хромота. По его словам, он после разговора со мной перестал принимать прописанные препараты и начал лечиться "заговоренной водой", приготовленной для него тем самым раввином. И еще молиться дважды в день.

Сами понимаете, никакими "методами с доказанной эффективностью" этот результат объяснить было не возможно, поэтому я буквально клещом повис на нем с просьбой пройти полноценное всестороннее обследование в больнице - но он отказался категорически.

К сожалению, история все равно закончилась трагически - через несколько месяцев он погиб в автокатастрофе. Но зато я получил возможность присутствовать на его вскрытии и сравнить результаты гистологии до и после посещения раввина. Так вот - у моего бывшего пациента не было ни малейших следов достоверно подтвержденного ранее диагноза глиома, его мозг был полностью здоров.

Никогда более я не сталкивался с подобными случаями и, тем более, не встречал их описания в журналах с "высоким индексом РКИ". Но из песни слов не выкинешь - произошло чудо, которое в принципе произойти не могло. И объяснить его с научной точки зрения я тоже не могу (да и никто не может).

Вот Вам и "лекарства с недоказанной эффективностью" - обыкновенная вода, плацебо по сути...

ИТАР 07-02-2018 12:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А здесь, как народник (они, как известно, облажались - счастье познания, которое они несли в народец, было с негодованием отторгнуто...ногой штоле?) сею разумное, недоброе и не вечное, но доказанное. И чморю мистическое, недоказанное.



Нормально vasilijchapaew все по-пацански ...

ИТАР 07-02-2018 12:19

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Про фенибут недоказанный прочёл и что-то ржу.

Доехал до Ясенева, пошёл на лыжах. Вшыриться эндорфинами.

Вроде это вполне доказательно и проверяемо.





Ржать vasilijchapaew ... поздно ужжжже ...

Ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО ! прочитайте пост #668 ...ВНИ-МАААА-ТЕЛЬНО vasilijchapaew...

vasilijchapaew 07-02-2018 14:25

quote:
Никогда более я не сталкивался с подобными случаями и, тем более, не встречал их описания в журналах с "высоким индексом РКИ". Но из песни слов не выкинешь - произошло чудо, которое в принципе произойти не могло. И объяснить его с научной точки зрения я тоже не могу (да и никто не может).

Мне нечего здесь сказать, чтобы не получилось так, что я над Вами издеваюсь... Чувства они такие чувства, а еще Вы и сказали, что ситуация Вами проверена до и после... Подозревать Вас в умышленном искажении? Вот этого не буду делать. А вот не верить...
Это мне легко, я вообще никому не верю, поэтому и Вам тоже.
Думаю (ну так как я и сам не встречал за 63 года ни одного чуда, да проверка учеными статистики излечений при посещении местечка Фатима, где девочки видели богородицу якобы, показала, что нету никаких чудесных исцелений в количестве, превышающих статистическую погрешность) что недопроверено все было как следует, причем неизвестно в каком случае - до или после.

Ну и чото не видно что регулятор или страховые включили этот метод в мануалы, а также, не побоюсь этого слова, стандарты. )))

Напомню Вам для смеха, что Вы запостили стишок про веру смешной, что Вы верите президентам и страховым агентам штоле. )))

Т.е. вера у Вас какая то фрагментарная - там верю, там не верю, примерно как у Жванецкого - здесь играть, здесь не играть, а тут рыба лежала. )))

Такая позиция хороша, ибо всегда можно выкрутиться есличо на лету. )))

Gladiator 07-02-2018 14:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...вера у Вас какая то фрагментарная - там верю, там не верю...



Совершенно верно - я верю только тому, что описано в заслуживающих доверия (по МОЕМУ мнению) источниках информации, или свидетелем чему я был лично. В остальное - верю условно или не верю совсем...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ну и чото не видно что регулятор или страховые включили этот метод в мануалы, а также, не побоюсь этого слова, стандарты. )))



В этом как раз и есть уязвимое место "мануалов" и "стандартов" - они не учитывают всего многообразия клинической практики.

vasilijchapaew 07-02-2018 15:14

quote:
В этом как раз и есть уязвимое место "мануалов" и "стандартов" - они не учитывают всего многообразия клинической практики.

Да Вы вольтерьянец штоле? ))
Предлагаете революцию против консерватизЬма?
Записать в мануалы все удивительные и прекрасные варианты мистических случаев? )))

Консерватизм оправдан в медицине принципом "не навреди".
Т.е. методы и лекарства должны быть ПРОВЕРЕННЫМИ, чтобы не навредить больному неизвестными статистике способом или лекарством, ибо благими намерениями...

vasilijchapaew 07-02-2018 15:33

quote:
И еще молиться дважды в день.

Научный руководитель моей жены, известнейший в своей области чел, в своей повседневной деятельности - ковырянии внутри головы руководствуется доказательными, проверенными методами, этому же учил и учит учеников своей научной школы (там докторов наук одних как .овна за баней), читает литературу научную и сам ее пишет, да такую, что на нее ссылаются его европейские коллеги, такого же мирового уровня. Чморит и мучат тех, кто ляпнет чото недоказанное с умным видом и ждет что ему поверят или сошлются на такую бню.
Никто и никогда не слышал чтобы он посоветовал пойти помолиться или облиться святой водичкой, думаю ему в голову такое не пришло ни разу.

И он же, чудесным образом обвешал весь дом и квартиру иконами, но не демонстрирует никому своих внезапно посетивших его мистических видений и не совершает ни ритуалов, ни разговоров не ведет.

Делит работу - на которой у него подход ко всему естественнонаучный и тараканов в своей голове на разные кучки.

Ученики его в абсолютном своем большинстве - атеисты, ну а как же, если надо все проверять, сомневаться и не верить домыслам все время - это смысл их деятельности, вот они и следуют смыслу.

Ученики снисходительны к учителю - с каждым может случиться чухня и свист в ушах начнется, да и он не проповедует ниразу и мало даже кто знает, я просто в дому увидел и не спросил.

vasilijchapaew 07-02-2018 16:44

quote:
Ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО ! прочитайте пост #668 ...ВНИ-МАААА-ТЕЛЬНО vasilijchapaew...

Чото я стремаюсь уточнить - вы не тухлый заход тут делаете в сторону авторитета нашего Модератора насчет поста #666?

Не надо...
Это не шутки, я серьезно говорю.

ИТАР 07-02-2018 16:48

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Чото я стремаюсь уточнить - вы не тухлый заход тут делаете в сторону авторитета насчет поста #666?
Не надо...
Это не шутки, я серьезно говорю.




Перекреститесь vasilijchapaew как рукой снимет ... тож на полном серьёзе .

Прогнулись один-два раза в теме у Вашего товарища по партии "Расстрелять как бешеных собак! " и достаточно http://guns.allzip.org/topic/80/2238996.html .

Бог не фраер ... Он всеее видит ... и вообще ... покину ка и я Вашу тему ...от греха по дальше ...короче пас ,дальше уже сами vasilijchapaew ... в крестики нолики ,все сами ...

Gladiator 07-02-2018 17:45

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Да Вы вольтерьянец штоле? ))
Предлагаете революцию против консерватизЬма?



Ну что Вы - кто я такой, чтобы что то ПРЕДЛАГАТЬ? Я всего лишь указал на существенные на мой взгляд недостатки существующей системы, а уж следовать или нет стандартам и мануалам каждый решает сам...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Консерватизм оправдан в медицине принципом "не навреди".
Т.е. методы и лекарства должны быть ПРОВЕРЕННЫМИ, чтобы не навредить больному неизвестными статистике способом или лекарством, ибо благими намерениями...



Вы абсолютно правы.

Собственно говоря - вся наукоемкая медицина второй половины 20-го века (сосудистая хирургия, реаниматология, кардиохирургия, имплантология, травматология и ортопедия) основывалась на работах нацистских врачей, проводивших опыты на заключенных в немецких концлагерях...

vasilijchapaew 07-02-2018 18:23

quote:
Собственно говоря - вся наукоемкая медицина второй половины 20-го века (сосудистая хирургия, реаниматология, кардиохирургия, имплантология, травматология и ортопедия) основывалась на работах нацистских врачей, проводивших опыты на заключенных в немецких концлагерях...

Ужоснах! :( :( :(

vasilijchapaew 07-02-2018 18:35

quote:
Перекреститесь vasilijchapaew как рукой снимет ... тож на полном серьёзе .

Прогнулись один-два раза в теме у Вашего товарища по партии "Расстрелять как бешеных собак! " и достаточно http://guns.allzip.org/topic/80/2238996.html .

Бог не фраер ... Он всеее видит ... и вообще ... покину ка и я Вашу тему ...от греха по дальше ...короче пас ,дальше уже сами vasilijchapaew ... в крестики нолики ,все сами ...


Креститься не буду, ИТАР, я шуткую, вы не спешите решений принимать, пока не выдохните и вздохнете 10 раз. Глубоко. Шансы, что шутка юмора после гипервентиляции дойдет до адресата возрастают сильно (надо бы сосчитать, исследование провести). Или 666 число вас смертельно испугало?

Про товарища по партии вы тут спрыгнуть с темы вашей с ним дружбы неуклюже хотите? Не надо, дружба это святое! Умри за други своя - Иисус Иосифович через своих писателей Евангелий завещал. А мне alafabravo товарищ, он шуткует обычно так, что я судороги остановить не могу, спасибо ему за это. (ну в смысле благодарю, а то в слове спасибо не совсем мне подходящее содержание зашифровано).

ИТАР, не уходите, не сдавайтесь, все будет хорошо.
Вы, главное, насчет меня не сомневайтесь, я ваш сторонник во всем, кроме музыки (ну это дело вкуса) и гомеопатии. И клянусь всеми частями тела (ну чтоб не божиться), что я вас ни обидеть не желаю, ни паче чаяния, оскорбить.

Это вам мои тайные недруги, может, нашептали?
Едрен-батон.

vasilijchapaew 07-02-2018 18:43

ИТАР, разбаньте меня в вашей теме плз,
вот давайте спросим у Gladiatora - уважаемый Gladiator, вы как восприяли пост #686 - как то, что я настучать на ИТАРа захотел или как шутку?

ИТАР, похоже, передежурил, кофе перепил и в трефожном из-за этого состоянии воспринял шутку, понятную даже лишенцам (надеюсь) как мою попытку перессорить Вас с ИТАРом. )))

Т.к. тут заведено в опасных случаях подробно рассказывать смысл анекдота, ЗАЯВЛЯЮ - это была шутка. Ебенть! )))

Gladiator 07-02-2018 20:26

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

вот давайте спросим у Gladiatora - уважаемый Gladiator, вы как восприяли пост #686 - как то, что я настучать на ИТАРа захотел или как шутку?
ИТАР, похоже, передежурил, кофе перепил и в трефожном из-за этого состоянии воспринял шутку, понятную даже лишенцам (надеюсь) как мою попытку перессорить Вас с ИТАРом. )))



Я воздержусь от комментариев, но замечу - ИТАР единственный человек из этого раздела, который просил снять с Вас бан досрочно и открыть Ваши темы...

На Вашем месте я бы переговорил с ИТАР лично в РМ, не привлекая к этому разговору третьих лиц (даже с самыми лучшими намерениями)...

vasilijchapaew 07-02-2018 22:37

Добрый совет,
Спасибо.

vasilijchapaew 08-02-2018 12:15

А вот и чудеса замечательные, которые многократно совершал раввин.
Жена его в курсе была и верила, что ее муж совершает лечебные действия по возвращению фертильности.
А прокурор - не поверил.

http://www.newsru.com/crime/07feb2018/rabbirape8wm7ysnt.html

mihalich1978 08-02-2018 04:48

quote:
Originally posted by Gladiator:

Никогда более я не сталкивался с подобными случаями и, тем более, не встречал их описания в журналах с "высоким индексом РКИ".


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5237800/

Такое бывает. Вероятность мала просто.

Gladiator 08-02-2018 07:07

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А прокурор - не поверил.



Мошенники встречаются всегда и везде, вне зависимости от национальности, профессии и вероисповедания. С другой стороны и прокурор бывает не всегда прав. Сотни примеров справедливо и не очень осужденных врачей тому свидетельство.

Что касается обвинений о сексуальных домогательствах и изнасилованиях (о которых женщины вдруг "вспоминают" через четверть века), то тема эта сегодня модная и широко эксплуатируемая. И в отношении медработников в том числе. В Израиле даже вышла специальная инструкция минздрава о том, что гинекологи-мужчины могут осматривать пациенток только в присутствии медсестры или другого врача женского пола, а несовершеннолетних в присутствии матери. Представляете, насколько это осложняет нормальный процесс диагностики и терапии?

Вообще - судебные прецеденты являются плохой иллюстрацией достоинств и недостатков ЛЮБОЙ из применяемых методик лечения, так что не совсем понимаю сакрального смысла Вашего примера...

Gladiator 08-02-2018 07:32

quote:
Изначально написано mihalich1978:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5237800/

Такое бывает. Вероятность мала просто.


Действительно, вероятность чудовищно мала, однако не равна нулю - поэтому такие случаи и называются "чудесным исцелением", а не "закономерным результатом"... что не отменяет факта безуспешности научного объяснения их с точки зрения современной медицины.

hosspitalss 08-02-2018 07:47

quote:
Изначально написано Gladiator:

Действительно, вероятность чудовищно мала, однако не равна нулю - поэтому такие случаи и называются "чудесным исцелением", а не "закономерным результатом"... что не отменяет факта безуспешности научного объяснения их с точки зрения современной медицины.


Да, в мемуарах нейро есть подобные описания, причем исцеление не всегда связано с духовными практиками, раз пациент ушел в запой и через несколько лет поступил с судорогами, как оказалось алкогольного характера, визуализация не нашла опухоли ( глиобластома, субтотальное удаление до). Желающие могут погуглить синдром Перегрина.

vasilijchapaew 08-02-2018 08:48

Я считаю что связи нету между чтением молитв, питиём святых вод и исцелением (если оно есть). Это просто события, которые рядом по времени были.

И исцеление СЛЕДОМ за молитвой совершенно не означает исцеление ВСЛЕДСТВИИ молитвы. Следом за молитвой вполне может быть, т.к. часто люди молятся, пьют воду, ездят к жрецам когда трагически заболеют. Следует посмотреть, сколько их не вылечились после этих телодвижений и сравнить с количеством вылечившихся. Думаю сравнение будет катастрофическим для мистики.

Конечно, даже страшно невыгодная цифра не доказывает, что вылечившийся вылечился не от молитв, но доказательства, что он от молитв вылечился - нету ни одного за всю историю медицины в мире.

vasilijchapaew 08-02-2018 09:06

Вот была дикая история на весь мир о том, что йопнутыя мамашки получали миллионы доллариев за наступление паралича у своих детишек. Паралич случался ПОСЛЕ прививок от коклюша (это все в США было десятилетия целые).

И государство создало фонд, в котором аккумулировались деньги (в цену вакцин включили) для оплаты компенсаций по этим случаям. Суды присуждали на раз-два. А государство фонд создало с целью предотвратить банкротство фармфирм, производящих вакцины, которым судом предъявлялись иски и их заставляли платить за парезы и параличи, случившиеся ПОСЛЕ вакцинаций.

В Англии в это время один судья такую логику послал нах и попросил доказательств что паралич случился именно ВСЛЕДСТВИИ прививки. Истцы и адвокаты ничего не представили и в Англии фармкомпании не подверглись облыжным обвинениям и не пострадали.

Омерикансы посмотрели на эту историю, да как уже соскочить то, если есть судебные преценденты и начали копытить, поиски начали ПРИЧИН этих параличей. Финансировало эти поиски государство, ибо оно было заинтересовано в вакцинации от коклюша населения до 95%, чтоб йухни не произошло. (нувыпонели).

И надо ж, откопали генетические причины параличей, которые случались как раз примерно в то время у детей, когда прививки надо было делать.


И послали нах иски и прекратили платить за события с недоказанной связью и страховку парализованный стал получать по другой статье и отъйепались от фармкампаний.


Долпойоппы и долпоййепки антипрививочники ничего не поняли и по-прежнему гавкали на прививки против коклюша,кори и т.д. и отказались прививать детишек от колюша,кори и т.д.

Штаты (все) напринимали законов местных, что непривитых не берем в муниципальные школы, чтоб не рисковать. "Обиженные"- в суд, а суд их нахпослал, принял сторону экспертов доказательности. Которые доказали, что прививаться надо.

vasilijchapaew 08-02-2018 09:18

https://www.ozon.ru/context/detail/id/142009996/

Жуткая и трагическая история борьбы человека разумного с идиотами.
В этой книге подробно и в деталях все это и описано.
Доктор написал, автор 160 что ли научных статей и работ, создатель вакцины против ротавируса.
Прочел эту книгу как захватывающий детектив, как всегда, понял, что тем, кому бы надо ее понять, никогда ее читать не будут, а если будут, не поймут, там опять вероятность и статистика.
А те, кто поймет - им можно прочесть не для понимания, они и так понимают, а для взлета настроения после еще одного доказательства, что маркобесие победить можно, хотя и непросто.

vasilijchapaew 08-02-2018 10:42

просмотров: 999

Сегодня было. Мистика вверх ногами небось! )))

Gladiator 08-02-2018 11:21

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Я считаю что связи нету между чтением молитв, питиём святых вод и исцелением (если оно есть). Это просто события, которые рядом по времени были.



Это абсолютно НЕВАЖНО, вследствие чего наступило выздоровление - от чтения молитв или научных журналов, пития святой воды или витаминов, накладывания рук или сеансов физиотерапии.

ВАЖНО то, что это выздоровление не может быть объяснено никакими научными теориями и даже наоборот - наука прямо говорит, что это в принципе не возможно... но пациент выздоровел.

Это говорит о том, что современным ученым далеко не все известно о функционировании человеческого организма, чтобы вешать ярлыки "антинаучности" на все, что они не могут понять и объяснить...

hosspitalss 08-02-2018 13:54

quote:
Изначально написано Gladiator:

ВАЖНО то, что это выздоровление не может быть объяснено никакими научными теориями и даже наоборот - наука прямо говорит, что это в принципе не возможно... но пациент выздоровел.

Это говорит о том, что современным ученым далеко не все известно о функционировании человеческого организма, чтобы вешать ярлыки "антинаучности" на все, что они не могут понять и объяснить...


аппендицит вполне может пройти сам... с % случаев поболее, чем спонтанный лизис рака... Но никто в здравом уме (впрочем, в 90гг в одной из газет писалось...) не согласиться отказаться от операции.
Даже, если все учебники про рак будут начинаться словами- в малом количестве случаев проходит сам- это собственно ничего не изменит.

Определенный генотип не болеет СПИД. Еще лет 20 назад такие бы пациенты были чудом. А теперь объяснены на уровне формул и пробирок.
"Neuroblastoma is one of the most common solid tumors in children and has a diverse clinical behavior that largely depends on the tumor biology. Neuroblastoma exhibits unique features, such as early age of onset, high frequency of metastatic disease at diagnosis in patients over 1 year of age and the tendency for spontaneous regression of tumors in infants. "

Spontaneous regression of laryngeal carcinoma in 10 year old boy: A case report and review of literature.

Spontaneous regression of pancreatic cancer: A case report and literature review.

и тд... т.е. официальная наука вполне рассматривает такие раковые чудеса...

Gladiator 08-02-2018 14:11

quote:
Originally posted by hosspitalss:

Даже, если все учебники про рак будут начинаться словами- в малом количестве случаев проходит сам- это собственно ничего не изменит.



Безусловно - но речь не об этом. Я хочу донести до vasilijchapaew постулат о том, в медицине возможно все, за исключением двух понятий: "всегда" и "никогда"...

quote:
Originally posted by hosspitalss:

Но никто в здравом уме (впрочем, в 90гг в одной из газет писалось...) не согласиться отказаться от операции.



Я - тот человек :)

В возрасте 32 лет я отказался от оперативного вмешательства после подтвержденного на УЗИ и симптоматикой диагноза острый катаральный аппендицит. Сказал - давайте подождем, понаблюдаем. И вполне себе обошелся без операции...

Но, разумеется, я отдавал себе отчет: что, как и почему со мной происходит - в случае флегмонозной формы или признаках перитонита мой выбор в пользу немедленной аппендэктомии был бы очевиден.

hosspitalss 08-02-2018 14:46

quote:
Изначально написано Gladiator:

Я - тот человек :)

В возрасте 32 лет я отказался от оперативного вмешательства после подтвержденного на УЗИ и симптоматикой диагноза острый катаральный аппендицит. Сказал - давайте подождем, понаблюдаем. И вполне себе обошелся без операции...

Но, разумеется, я отдавал себе отчет: что, как и почему со мной происходит - в случае флегмонозной формы или признаках перитонита мой выбор в пользу немедленной аппендэктомии был бы очевиден.


школа 4 управления или личные выводы? :)
насколь я осведомлен единственное место, где наказывали за удаленный "простой (катаральный) аппендикс")

Gladiator 08-02-2018 14:54

quote:
Originally posted by hosspitalss:

школа 4 управления



что то вроде :)

vasilijchapaew 08-02-2018 15:27

quote:
ВАЖНО то, что это выздоровление не может быть объяснено никакими научными теориями и даже наоборот - наука прямо говорит, что это в принципе не возможно... но пациент выздоровел.

Это говорит о том, что современным ученым далеко не все известно о функционировании человеческого организма, чтобы вешать ярлыки "антинаучности" на все, что они не могут понять и объяснить...



Во второй части полностью согласен, собственно я так и говорю, да и наука никогда не утверждала, что она знает все. Наоборот, она утверждает, что знает ооооочень мало. Но если кто то что то и знает (качественное, проверенное знание, подтвержденное), то это ТОЛЬКО наука. остальные виды знания противоречивы, зачастую не подтверждаются и при ближайшем рассмотрении оказываются домыслами.

А с первой частью не согласен, при любом заболевании, что наука никогда не говорит, что выздоровление в принципе невозможно, Вы сами говорили о процентах летальности этого заболевания, она не равна 100%, значит есть статистические данные, пусть и цифра незначительна, но она никогда не может быть равна нулю, если голова не отлетела, да и то уже есть какой то молодец, который собрался пересаживать.

И да, когда наукой еще не объяснено что то, даже редкочастотное излечение, это никак не означает, что оно произошло вследствие мистических ритуалов.
Объяснят. Дайте срок.
Вот "частицу бога" обнаружили - бозон Хиггса.
Теперь мы знаем, кто нас к Земле подтягивает, как мы от нее отдалимся, подпрыгнув.

Gladiator 08-02-2018 16:05

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...когда наукой еще не объяснено что то, даже редкочастотное излечение, это никак не означает, что оно произошло вследствие мистических ритуалов.


Отлично!

Но почему тогда Ваша тема называется: "Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет"? Кто, когда и чем проверил это самое "редкочастотное излечение"?

Тогда уж меняйте название на - "медицина объяснимая и не объяснимая! :)

vasilijchapaew 08-02-2018 17:25

Ни к чему! )))

Даже редкочастотные случаи будут проверены когда то, когда и если будут деньги на исследования этих редких случаев, да и случаи сами будут в руках науки.

Предвижу Ваш вопрос - мол, гомеопатия тоже может быть проверена когда то...
Ответ нет, полно было проверок, которые показали неотличимость их действия от пласебо, конечно, проверки не были столь масштабными, как их надо предложить самим гомеопатам - полномасштабное иссследование чтобы доказать их утверждение что гомеопатия работает хорошо (как хорошо? лучше чем пласебо?). Докажите. У гомеопатов огромное количество денег есть, там прибыли круче чем от торговли наркотиками, в их, казалось бы, интересах доказать эффективность своих лекарств.

Не доказывают. Не хотят. (не допускаю, что не могут). И ясно почему - понимают, чем дело кончится.

В данном случае я говорю о производителях, о вершине этой пирамиды.

Gladiator 08-02-2018 18:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

гомеопатия тоже может быть проверена когда то...



... когда наука будет в состоянии проверить постулаты гомеопатии :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...полно было проверок, которые показали неотличимость их действия от пласебо...



Да ничего подобного.

Количество статей о "неотличимости действия гомеопатии от пласебо" в серьезных научных журналах с высоким индексом РКИ примерно равно количеству статей "об эффективности гомеопатии" в этих же журналах. Но противники гомеопатии предпочитают закрывать на это глаза и подтасовывать факты, опускаясь до дешевой полемики на уровне той же Аси Казанцевой...

Хотите проведем эксперимент?

Возьмем один из самых уважаемых и авторитетных журналов "The Lancet"
- Вы мне статью о неэффективности гомеопатии, я Вам статью об эффективности. Будете сильно удивлены и разочарованы...

vasilijchapaew 08-02-2018 19:14

Я совершенно не спорю с Вами о том, что статьи в ту и другую сторону не определят истины, даже относительной. И ПОДТВЕРЖДАЮ, что статьи даже в отличных журналах о неотличимости гомеопатической таблетки от пласебо - это недорогой способ, необходимый, но недостаточный, чтобы доказать наверняка полную неэффективность гомеопатической таблетки.

Вот кто то продает Вам автомобиль, Вы ждете от него предложения по цене, так ведь, Вы же не предлагаете в общем случае цену сами, особенно если Вы вообще не в курсе даже примерно сколько эта модель стоит на рынке (там мотор навороченный, кондиционер или система).
Это похоже на принцип Рассела.

Ждем от гомеопатов высокоточных доказательств эффективности, именно так.
Это они предлагают эти вещества на рынок, ну пусть и скажут, насколько они эффективны, но ТОЛЬКО пусть приведут такие доказательства, которые устраивают сообщество ученых, т.е. - стандартные, а не статьи.
Например испытания будут стоить 10млн$, а ведь могут стоить и сотни!
Гомеопатам прямой смысл отбиться от обвинений и заплатить.
Потом доказать и собрать пазл в кучку. Не делают - мне понятно почему.
Вы тоже понимаете, но скажем так, упрямитесь.

А теперь ученые, естественонаучный мир, который ориентируется только на ДОКАЗАННОЕ. Ну зачем ему платить 10млн или 100млн.
Где он их возьмет и как отобьет?
Вот и не проводят ученые полномасштабных испытаний этих прекрасных таблеток, мне понятно почему, а не потому, что они якобы неспособны или наука ПОКА не доросла чтоб понять прекрасный метод Ганемана.

Метод и принцип должен быть проверен по результату, в цифрах должна ясность появиться, вот появилась бы ясность - обалдели бы от чуда ))) и начали бы искать торсионные (т.е. биоинформационные) поля и "память" воды исследовать.

Заодно и отловили бы молекулы из мочи Гитлера. Чтоб он перевернулся.

vasilijchapaew 08-02-2018 19:19

Кто для FDA готовит доказательства безопасности и эффективности новых фармсредств?
Производитель же!

А не наоборот - они создали, выбросили на рынок, а потом ученые начинают доказывать что средство неэффективно по своей инициативе и за свой счет.

Нету такого. Хочешь продавать - докажи.
Началось с талидомидового скандала и гаечки закручиваются все туже.
Это хорошо.

Gladiator 08-02-2018 19:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Кто для FDA готовит доказательства безопасности и эффективности новых фармсредств? Производитель же! Началось с талидомидового скандала и гаечки закручиваются все туже.



Конечно, производитель - и нередко это становится непреодолимым барьером для появления на рынке хороших, высокоэффективных и недорогих лекарств от производителей, которые не входят в число зарегистрированных в Америке фармацевтических компаний.

Задачей FDA в первую очередь является защита отечественных производителей и устранение конкурентов, а затем уже все остальное. В какой-то степени Роскомнадзор был создан по образу и подобию FDA (что с успехом доказал господин Онищенко, ограничивая под разными предлогами доступ на российский рынок грузинских минеральных вод, прибалтийских шпрот и турецких овощей)

Разумеется, FDA предотвращает появление на рынке совсем уж откровенного дерьма (и в этом положительная роль данной организации), но не следует переоценивать её значение...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это хорошо.



Да как сказать...

В мире медицины FDA все чаще сравнивают с наверняка известным Вам в мире спорта WADA (всемирном антидопинговом агентстве) - и по целям, и по выбору средств для их достижения...

vasilijchapaew 09-02-2018 08:57

Битва не на жизнь а в суде!
Производитель "Анаферона" получил премию Минобрнауки (ого!) за "вредный проект" и угрожает судом!
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/08/...23364?from=main


quote:
В положении об 'Антипремии' указывается, что список номинантов на нее формируется в особом порядке при участии экспертного совета и оргкомитета, а также при содействии Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Они отбирают пять 'наиболее значимых номинантов', среди которых оргкомитет выделяет одного.

Показателями к номинации называются степень выраженности ложной информации, социальная опасность, угроза лженаучного влияния на государственные решения, опасность для науки и образования, коррупционный потенциал, преподнесение от имени и при поддержке государства, масштабность освещения и информационного продвижения проекта.

В 2017 году 'Антипремию' получила телевизионная программа 'Битва экстрасенсов'.


Похоже, теперь доказательность декларируемых свойств эффективности гомеопатических средств будет определяться судом!
Вопрос - признает ли наука такой способ за подходящий или сравнимый по качеству со стандартным РКИ?

Gladiator 09-02-2018 10:20

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... доказательность декларируемых свойств эффективности гомеопатических средств будет определяться судом! Вопрос - признает ли наука такой способ за подходящий или сравнимый по качеству со стандартным РКИ?



Если не ошибаюсь, Вы недавно призывали подписать петицию, оспаривающую решение суда?

А теперь представьте, что тот же судья будет определять "доказательность декларируемых свойств" медикаментов и способов лечения скажем - по 20-30 препаратов в день...

Вы то сами признаете такой способ "сравнимым по качеству со стандартным РКИ"?

vasilijchapaew 09-02-2018 10:41

quote:
Изначально написано Gladiator:
Если не ошибаюсь, Вы недавно призывали подписать петицию, оспаривающую решение суда? А теперь представьте, что тот же судья будет определять "доказательность декларируемых свойств" медикаментов и способов лечения скажем - по 20-30 препаратов в день. Вы то сами признаете такой способ "сравнимым по качеству со стандартным РКИ"?

Я приветствую получение вердикта об истинности чего бы то ни было в настоящем суде. Обычный судья должен в вопросе, в котором он не разбирается (а он ни в чем не разбирается) получить заключение экспертов, честных, независимых и с соответствующей квалификацией.

Но суды созданы в обществе для решения вопросов семейного права, уголовного, административного... но вопросы науки - вопросы истинности научных теорий и систем знаний в судах пока не разбираются. :)
Есть группа граждан, считающих Землю плоской. Пора разрешить этот вопрос в суде! )))

Я просил подписать петицию, призывающую пересмотреть решение суда (это тоже вполне себе законный этап уголовного судопроизводства, этапов много - можно до ЕСПЧ дойти). Там я был убежден, что связь между пункцией и смертью недоказана, а если есть бумажки формальные о такой связи, то обращал внимание, что экспертизу такого качества (основанную на заключениях и показаниях заинтересованной стороны) принимать судье в качестве основы для принятия решения - это просто издевательство над правосудием всех времен - от римских, на принципах которого базируется современное право.
Экспертиза - независимая, не должна брать данные, которые ей подсовывает одна из заинтересованных сторон.

А свидетели могут быть с обоих сторон, понятно.
Но судья зачморила свидетелей со стороны врача, а показания свидетеля со стороны МЕДСИ приняла как будьте здрастьте.

Gladiator 09-02-2018 16:32

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...судья зачморила свидетелей...



Это право судьи.

Точно также она может "зачморить" любые доказательства "истинности научных теорий и систем знаний" :)

mihalich1978 09-02-2018 19:39

quote:
Originally posted by Gladiator:

Задачей FDA в первую очередь является защита отечественных производителей и устранение конкурентов, а затем уже все остальное.


Вот теперь обидно стало. Имея отношение к... :)

Gladiator 09-02-2018 21:03

quote:
Originally posted by mihalich1978:

Вот теперь обидно стало.



А что же здесь обидного? В любом государстве существует аналогичный орган, наделенный аналогичными функциями - так было испокон веков, так есть сейчас и так будет в обозримом будущем. Названия и декларируемые задачи разные, но смысл от этого не меняется...

vasilijchapaew 09-02-2018 21:23

quote:
Изначально написано Gladiator:

Это право судьи.

Точно также она может "зачморить" любые доказательства "истинности научных теорий и систем знаний" :)



Неужели может отменить закон Ома, теорему Пифагора и закон всемирного тяготения?😀😀😀

Gladiator 09-02-2018 22:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Неужели может отменить закон Ома, теорему Пифагора и закон всемирного тяготения?



Запросто :)

Судья должна знать и ссылаться в своем решении на законы страны, а не законы физики или математики - для их оценки как раз и существуют судебные эксперты...

mihalich1978 10-02-2018 12:07

quote:
Originally posted by Gladiator:

А что же здесь обидного? В любом государстве существует аналогичный орган, наделенный аналогичными функциями - так было испокон веков, так есть сейчас и так будет в обозримом будущем. Названия и декларируемые задачи разные, но смысл от этого не меняется...




В задачу FDA не входит "защита отечественных производителей и устранение конкурентов". У FDA совсем другие задачи, но я не вижу особого смысла рассуждать и тем более переубеждать в чем-то - разговор этот длинный и в тему начатую ТС не особо входит. Могу ответить на конкретные вопросы, если есть интерес.

vasilijchapaew 10-02-2018 08:38

Задумался, пласебо такие лекарственные средства, которые интересуют ученых из-за фактора любопытства, или как объект исследования?
Есть публикации о том, как оно работает, что то систематизируют, собирают...
https://postnauka.ru/faq/61343
И при этом:

quote:
Применение гомеопатии является грубым нарушением биоэтики в ситуациях, когда есть настоящее лекарство или когда точно известно, что плацебо неэффективно. Кроме того, запрещено применять гомеопатию при лечении бактериальных инфекций, болезней сердца, ревматологических заболеваний, при которых уже известны лекарственные препараты, которые точно действуют. Другими словами, если есть препараты с доказанной эффективностью, применение гомеопатии преступно. Но если препаратов с доказанной эффективностью нет, как при лечении ОРВИ, применение плацебо допустимо.

quote:
Среди российских врачей чистое плацебо еще более популярно. Это объясняется тем, что люди в России часто считают, что наблюдение в клинике обязательно должно быть сопряжено с парентеральным введением лекарственных препаратов. Поэтому в российской традиции многим пациентам ставят капельницы с физраствором, то есть с чистым плацебо. При оценке этичности этого мероприятия нужно учитывать фактор культуральности, ведь многим они и вправду очень сильно 'помогают'.


Gladiator 10-02-2018 09:01

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... запрещено применять гомеопатию при лечении бактериальных инфекций, болезней сердца, ревматологических заболеваний, при которых уже известны лекарственные препараты, которые точно действуют.


Это неправда.

Не существует никаких запретов применения гомеопатии ни при наличии препаратов с "доказанной эффективностью", ни при их отсутствии - выбор находится исключительно в компетенции лечащего врача.

Другое дело, что применение гомеопатических препаратов (также как и аллопатических) регулируется утвержденными минздравом стандартами, которые разрешают их назначение в качестве монотерапии только в случаях хронических вялотекущих заболеваний (в том числе "бактериальных инфекций, болезней сердца и ревматологических заболеваний") или с целью профилактики - поэтому ни один врач не станет назначать гомеопатию для лечения ургентных состояний.

С другой стороны, врач может назначить гомеопатические препараты СОВМЕСТНО с аллопатическим в любом сочетании и для любой патологии - и это тоже регулируется уже упомянутыми стандартами...

vasilijchapaew 10-02-2018 09:46

Да,
вот здесь, с одной стороны, стандарты (клинические рекомендации) - вещь совершенно необходимая, Вы, кажется, тоже так считаете.
Ну, чтоб врач совсем уже не накосячил, когда его накроет потный вал вдохновения. :)
А с другой стороны, как создавать эти клинические рекомендации?
На чем основываться? Это как раз по теме - на доказательности или на чем то другом? И как это другое систематизировать, ну чтоб со стула не упасть? :)

Я восхищен, мне жена сегодня сказала, что есть специальность врач-гомеопат.
Кто проводит учебу по этой специализации, кто сертифицирует, как проверяется эффективность и качество лечения?

https://www.rosminzdrav.ru/
уже в рекомендациях по лечению детских ОРВИ есть только сосудосуживающие и промывание соляным раствором, уровень доказательности С) и нету никаких гомеопатических анаферонов и арбидолов с виферонами.

Бинго. Наш паровоз вперед летит! :)

hosspitalss 10-02-2018 11:42

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Я восхищен, мне жена сегодня сказала, что есть специальность врач-гомеопат.
Кто проводит учебу по этой специализации, кто сертифицирует, как проверяется эффективность и качество лечения?


Бинго. Наш паровоз вперед летит! :)



Специально обученные кафедры , например:
https://www.sechenov.ru/univer...kf/gomeopatiya/

vasilijchapaew 10-02-2018 11:44

quote:
Надежных свидетельств о снижении респираторной заболеваемости под влиянием различных иммуномодуляторов - нет. Не доказана также профилактическая эффективность растительных препаратов и витамина С, гомеопатических препаратов.

Оттуда же! Из клинических рекомендаций!!!
http://cr.rosminzdrav.ru/#!/schema/9#doc_g
Да здравствует доказательный подход, шаманизЬм и "мой опыт говорит" фтопку!

Железный конь идет на смену крестьянской лошадке. (с)

vasilijchapaew 10-02-2018 11:48

quote:
Изначально написано hosspitalss:

Специально обученные кафедры , например:
https://www.sechenov.ru/univer...kf/gomeopatiya/


Я в восхищении!


Гирудотерапия особенно возбуждает и дает надежду!


hosspitalss 10-02-2018 11:52

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Я в восхищении!


Да ладно! Восхищению куча вещей есть. Меня стационар медотерапии больше восхищает.

( а вот банка физраствора, а лучще не одна- это не плацебо. Зачастую пожилые пациенты дают нарушение сознания на фоне обезвоживания. А пьют они мало...)

vasilijchapaew 10-02-2018 11:56

quote:
Изначально написано hosspitalss:

Да ладно! Восхищению куча вещей есть. Меня стационар медотерапии больше восхищает



Я уверен, что этот метод лечит лучше чем пласебо,
пациент будет хохотать как сумасшедший, а вегетативная нервная система связана с иммунной, и ему полегчаит. :)

Gladiator 10-02-2018 12:40

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...мне жена сегодня сказала, что есть специальность врач-гомеопат.



То есть Вы только сейчас об этом узнали?

Однако...

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А с другой стороны, как создавать эти клинические рекомендации? Кто проводит учебу по этой специализации, кто сертифицирует, как проверяется эффективность и качество лечения?



quote:
Originally posted by hosspitalss:

Специально обученные кафедры , например:
https://www.sechenov.ru/univer...kf/gomeopatiya/



Совершенно верно - в соответствии с утвержденными стандартами обучения и соответствующими приказами министерства образования и здравоохранения, на базе государственных медицинских университетов (в том числе находящихся в официальном реестре Академии Наук).

Между прочим, в этих же университетах проводят обучение и другим "ненаучным" по мнению vasilijchapaew специальностям - физиотерапевта, остепата, психиатра... :)

vasilijchapaew 10-02-2018 13:21

quote:
проводят обучение и другим "ненаучным" по мнению vasilijchapaew специальностям - физиотерапевта, остепата, психиатра...

Что Вы, я скромен до неприличия... :)
Не только по моему мнению (мне трудно отказать в обоснованности всех моих мнений :) ), но и по мнению той части человеческого сообщества, на мнение которых все чаще опираются люди и группы, принимающие решения.
:)

Вот пример прямо по теме:
http://cr.rosminzdrav.ru/#!/schema/9#doc_g
пишут прямым текстом - гомеопатия и иммуномодуляторы едрит их перекись марганца - не помогают! )))

Gladiator 10-02-2018 14:08

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...пишут прямым текстом - гомеопатия и иммуномодуляторы...



...утверждены к применению приказом минздрава РФ ? 335 от 29 ноября 1995 :)

vasilijchapaew 10-02-2018 14:22

Мы ж говорим о тенденции, я прислал свежую рекомендацию по ОРВИ.
В общем то да, а конкретно - нет!😀

vasilijchapaew 10-02-2018 19:52

quote:
Мы ж говорим о тенденции, я прислал свежую рекомендацию по ОРВИ.
В общем то да, а конкретно - нет!😀


По этому поводу есть анекдот:
Гиви, ты помидоры любишь?
Есть-да, а так-нет.

Gladiator 10-02-2018 21:04

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

... я прислал свежую рекомендацию по ОРВИ.



Именно так - РЕКОМЕНДАЦИЯ.

Врач может прислушаться к этой рекомендации - или не прислушаться. Может принять её во внимание - а может и не принять. Может следовать этой рекомендации - а может игнорировать.

Но при любом раскладе врач будет действовать, руководствуясь принятыми ЗАКОНАМИ и утвержденными СТАНДАРТАМИ, а не тенденциями -если он не хочет попасть в тюрьму, разумеется

vasilijchapaew 11-02-2018 09:25

quote:
Но при любом раскладе врач будет действовать, руководствуясь принятыми ЗАКОНАМИ и утвержденными СТАНДАРТАМИ, а не тенденциями -если он не хочет попасть в тюрьму, разумеется

Согласен с Вами полностью,
прошу обратить Ваше внимание, что по ссылке прислал Вам именно стандарт, т.е. сейчас он называется клиническая рекомендация.
В ней написано однозначно, что применение иммуномодуляторов и гомеопатических средств (ну затем видно написали, что врачи сплошь и рядом назначают эти средства) не приводят к излечению, этому нету свидетельств.

Ну что это может означать с точки зрения закона. Ну если б наступили тяжкие последствия и дело б разбиралось в суде, а в назначении врача были такие препараты, эксперты и судья (если по-русски читать умеют) обязаны принять во внимание, что доктор "лечил" пациента тем, что вылечить в принципе не мог и об этом его умные и старшие (по интеллекту) дяденьки и тетеньки - предупреждали.

А когда в клинических рекомендациях по различным заболеваниям будет все больше таких ремарок и утверждений - , надеюсь и уверен, отменят и приказ и бездоказательные методики и лекарства!

Это мечта :) умереть могу не увидеть :) но умру с надеждой с последним заветом потомкам - сверяйте ваши решения с цифровыми и статистическими оценками, не надо бредить! :)

Анекдот Вы же знаете о рецепте вкуснейшего чая, который передал умирающий еврей своим любимым родственникам, которые собрались чтобы узнать, что надо делать, чтобы заваривать такой прекрасный чай, которым их потчевал теперь умирающий родственник -
евреи, не жалейте заварки! :)
И это количественная оценка!

Gladiator 11-02-2018 11:58

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

... по ссылке прислал Вам именно стандарт, т.е. сейчас он называется клиническая рекомендация



Нет.

В России СТАНДАРТ - это схема или методика лечения, которая утверждена приказом Минздрава и ОБЯЗАТЕЛЬНА к применению.

Клинические рекомендации - это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ, предложенные тем или иным сообществом, выполнение которых НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО

За невыполнение стандарта (или следование клиническим рекомендациям в том случае, когда они противоречат приказам минздрава) предусмотрена административная ответственность. За невыполнение клинических рекомендаций не существует никакой ответственности от слова "совсем". Более того, клинические рекомендации могут быть прямо противоположные по одному и тому же случаю - в зависимости от того, кем и для кого были составлены эти рекомендации

Разница между "стандартом" и "клиническими рекомендациями" примерно такая же, как между "государем" и "милостивым государем" :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А когда в клинических рекомендациях по различным заболеваниям будет все больше таких ремарок и утверждений - , надеюсь и уверен, отменят и приказ и бездоказательные методики и лекарства!... Это мечта



Вы совершенно правы - это МЕЧТА.

У каждого человека свои мечты, некоторые из них сбываются, другие так и остаются мечтами. У меня тоже есть свои мечты, как и у любого читающего эту тему... но я предпочитаю обсуждать не мечты и фантазии, а действительность и реальность. А они на сегодняшний день таковы:

ЮРИДИЧЕСКИ гомеопатия уравнена в правах с любыми другими медицинскими дисциплинами, а её назначение контролируется соответствующими приказами и стандартами

Если реальность изменится - появится тема для обсуждения, а иначе это переливание из пустого в порожнее...

ryzhov 11-02-2018 16:32

Гдето в дебрях топа есь упоминание василийиваныча о том, что он чуть не сьел фенибут по какой-то причине (или так), и сделал верно ибо фенибут не эффективен исходя из РКИ. Сейчас гуляли с женой, и как всегда у двух медиков, разговор повернулся лицом к медицине. В этом случае обсуждали ситуацию когда у пациентки, после трансплантации почки около года назад, периодически стали появляться ощущение пульсации в области трансплантированной почки и прочие ощущения, которые оказались следствием того, что при подсадке почки её разместили в месте, которое при отеках передает на почку давление от аорты.
В общем, из потока моего февральского сознания, вырос мрачный образ "хаотичного" подбора пациентов к РКИ. "хаотичность" заключается в отсутствии тонкой спецификации подбора при различных диагнозах/целях. Попытка остановить деменцию в фазе начальной и периодичной симптоматики с выборочными изменениями в лаб/анализах - это одно, а вот попытка повернуть цветущую деменцию вспять - это совершенно другой подход; другой от слова "абсолютно". Нюансы, которые серьезно влияют на смысл конечного заключения, могут учитываться или нет в зависимости от степени ума руководителя конкретного РКИ. Их контроль после РКИ технически мало/возможен.
Малый пример вопросов которые перед зачислением в отряд РКИшников разбираются очень поверхностно:
- особенности метаболизма конкретного пациента до глубины ныне доступной клиническому врачу,
- взаимодействие лекарств принимаемых пациентом до глубины и уровня полученных РКИ по их эффективности,
- образ жизни пациента,
- перенесенные ранее диагнозы, которые "не существенны" не попали в поле зрение врачей проводящих РКИ,
- влияние изменений в анатомии после операций на физиологию...
и т.д.

Когда начали отделять мух от котлет, то "правильный" список пациентов, допустим для РКИ эритропоэтинов в клинике жены, составил не более 10 человек из трех сотен

2. Далее. Сама цель конкретного РКИ по конкретному препарату.
Ставить перед фенибутом или пирацетамом задачи типа - улучшение состояния пациента перенесшего гем/инсульт. Это равносильно поставить задачу о уничтожении полностью здорового и полно-комплектного БТРа бойцу вооруженному палицей сделанной из титан/хром/молибденового сплава (смысл ассоциации думаю понятен).
А вот вызвать пирацитамом срыв завязавшего алкоголика, или загнать в депрессию нормального мужика фенибутом - это легко. Главное это НЕ понимать механизм действия и НЕ имить информации о пациенте.

К чему клоню.
Всетаки мне кажется, что РКИ по мед/хими нужны, и нужны для валового пациента и амбулаторного врача с его 15 минутами на одну больную голову. Если работать с конкретным человеком долго и вдумчиво, то назначать препарат надо учитывая следующее:

- Цель. Это выбор точки приложения "силы" для изменения конкретного био/физиологического механизма в сторону нужную нам. (если не получится составить пример, то приведу).
1- определяем группу препаратов исходя из их фармакодинамики,
2- определяем доступные в конкретном случае препараты,
3- препараты не противопоказанные конкретному человеку,
Выбрали препарат Б, или два Б и С
4. Ищем РКИ по препарату Б, С.... которые имели задачи сходные с нашей. Определяем возможные риски и прочие нюансы (если РКИ не проводилось, то ищем другие источники)
Начинаем считать точно.
5. Общие принципы механизма действия препарата,
6. Общие принципы механизма фармкинетики препарата,
7. Возможные особенности метаболизма у конкретного чела. в конкретное время и месте (анамнез, взаимодействие и все прочее).
8. Доза в конкретном случае.

Примерно так я подбирал препараты дочке. При чем из 3х только один был одобрен РКИ для выставленного диагноза. Но диагноз это лишь строчка в сжатом справочнике, даже без комментариев.


vasilijchapaew 11-02-2018 17:19

quote:
Примерно так я подбирал препараты дочке.

Это у вас была настоящая научно-исследовательская работа.
Обычный врач в поликлинике с минутами на консультацию - ему что делать?
Если не фантазировать, то ставить на самые большие шансы - на рекомендованное исследованиями с наибольшей вероятностью движение - и по лекарствам и по методам.

ryzhov 11-02-2018 21:13

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Это у вас была настоящая научно-исследовательская работа.




Пол часа, не более. Анамнез и прочие нюансы известны.
Это к вопросу о том, сколько пациентов может качественно обслуживать один семейный врач или участковый - думаю сотню - две максимум.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если не фантазировать, то ставить на самые большие шансы - на рекомендованное исследованиями с наибольшей вероятностью движение - и по лекарствам и по методам.



Безусловно да. Тык пальцем, но в нужном направлении - не более. Но это лучшее что есть у врача на приёме.
Но я так лечится не хочу и сам не лечу. Если нет возможности подумать то не назначу ничего. Это ИТАРу иногда надо фарм/эквилибристикой заниматься, когда до книги как до Бога.

vasilijchapaew 11-02-2018 21:53

quote:
Разница между "стандартом" и "клиническими рекомендациями"

Получил сегодня инфу (через губу, жена не хочет мне, неврачу сообщать сведения, которые меня "возбуждают" ) что стандартам наступает отлуп, будет (или есть уже, это Вам лучше узнать, я даже не знаю где) а как раз легитимизируют и работать приказывают по клиническим рекомендациям.

Это непроверенная инфа, буду благодарен Вам за уточнение.

vasilijchapaew 11-02-2018 21:58

quote:
Но я так лечится не хочу и сам не лечу. Если нет возможности подумать то не назначу ничего

Как непросто понять, что принять решение с оценкой вероятности и процента эффективности - это и есть "подумать хорошо" в общем случае.
Что не исключает необходимости учитывать дополнительные условия и ограничения у конкретного пациента.


Gladiator 11-02-2018 22:47

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Получил сегодня инфу (через губу, жена не хочет мне, неврачу сообщать сведения, которые меня "возбуждают" ) что стандартам наступает отлуп, будет (или есть уже, это Вам лучше узнать, я даже не знаю где) а как раз легитимизируют и работать приказывают по клиническим рекомендациям.
Это непроверенная инфа, буду благодарен Вам за уточнение.



Это, разумеется, полный бред - хотя лично я был бы только рад отмене стандартов лечения (и неоднократно писал почему)

Для изменения существующей системы необходимо сначала произвести децентрализацию оказания медицинских услуг (и в первую очередь - сбор и распределение налогов на здравоохранение).

Ни одна страна в мире сегодня не может позволить себе такую роскошь (хотя США несколько раз предпринимали попытки свернуть в этом направлении... но нет, СЛИШКОМ дорого). А уж про менее экономически развитые страны и говорить бессмысленно.

Может лет через 20-30 и получится что-нибудь...

ryzhov 12-02-2018 08:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

оценкой вероятности и процента эффективности - это и есть "подумать хорошо" в общем случае.




Вы путаете процент эффективности препарата и % эффективности лечения, это разные вещи.

vasilijchapaew 12-02-2018 10:14

quote:
процент эффективности препарата и % эффективности лечения, это разные вещи.

Ну ка, ну ка...
Поясните плз.
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух! :)

ryzhov 12-02-2018 10:46

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Поясните



Полноценную русскую клавиатуру буду иметь к вечеру,сейчас тюкаю п телефону вопрос требует максимальной
точности и вдумчивости. Не взыщите, отложу ответ до вечера.

vasilijchapaew 12-02-2018 12:29

quote:
Изначально написано ryzhov:

Полноценную русскую клавиатуру буду иметь к вечеру,сейчас тюкаю п телефону вопрос требует максимальной
точности и вдумчивости. Не взыщите, отложу ответ до вечера.


Ок, только пожалуйста не подумайте что я прикалываюсь, докапываюсь до вас - это как раз то, что мешает обычным врачам ( не вам, у вас есть уровень, потому что вы пользуетесь расчетами, сами писали) осознать что такое эффективность, как она вычисляется и почему эффективность лекарства вычисляется именно по эффективности лечения этим лекарством.

ryzhov 12-02-2018 14:02

Накидал примерную схему среднестатистического лечебного процесса, среднестатистического пациента.

ryzhov 12-02-2018 16:28


ryzhov 12-02-2018 16:44

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

осознать что такое эффективность, как она вычисляется и почему эффективность лекарства вычисляется именно по эффективности лечения этим лекарством.



Вспомните механизм подсчета % потери трудоспособности при проведении МСЕК, ВТЕК и прочих.
Эффективность лечения это эффективность всего комплекса процедур, всех лекарств и оперативных методов направленных на избавление пациента от того комплекса симптомов и синдромов, которые он насобирал за всю свою жизнь.

Простых схем типа, один симптом - одно лекарство, практически не встречается у людей старше 20 лет. У них уже есть свой багаж аллергией, не переносимостей и прочих хрон изменений.

vasilijchapaew 12-02-2018 18:16

Замечательно, понятно.
И тем не менее, есть понятие анализ и понятие синтез.
До того момента, когда вы начнете синтез, вначале вы делаете анализ -
разделяете на составляющие. И на каждый симптом и синдром ( на каждую болезнь) вам нужны данные - цифры.

А уж потом вы (доктор с головой) собираете всё в кучку, взаимоисключающие факторы убираете и т.д. и т.п. Тогда вам +500 в карму.

Но вначале нужно ориентироваться на цифры, которое сосчитали для вас (за огромные деньжищи и квалифицированные исследователи) и лучше этих цифр нету ничего.

ryzhov 12-02-2018 20:11

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но вначале нужно ориентироваться на цифры, которое сосчитали для вас (за огромные деньжищи и квалифицированные исследователи) и лучше этих цифр нету ничего.



Безусловно!
Это мне облегчает путь к цели. А с недавних пор еще и охраняет с юридической стороны.

Нарисовано конечно паскудно и грубо, но всеже :) взгляните какой промежуток (объем, место или как там еще) занимает один медикамент. Этот медикамент попадает на игровой стол благодаря РКИ (храни Боже науку и тебя как главного ученого!))
Ну а на столе врач уже должен внимательно смотреть за поведением этого "менеджера" с рекомендациями от РКИ. Как он с коллегами по цеху сработается, как его примут чужие стены, может ли он выполнять работу в экстремальных условиях (тех что по РКИ не проходили) и прочее.
Конечный результат одного медикамента, это маленький вклад в большую победу... или нет. Это как отличника в школе выпустили на всесоюзную олимпиаду по многоборью.
Ну вот так ...гдето

ryzhov 12-02-2018 20:13

Кстати.
Вам известны принципы подбора человеков на (в) РКИ?

vasilijchapaew 13-02-2018 12:38

quote:
Изначально написано ryzhov:
Кстати.
Вам известны принципы подбора человеков на (в) РКИ?


К сожалению не понял о чем вы.
Поясните плз.

ryzhov 13-02-2018 08:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

К сожалению не понял о чем вы.
Поясните плз.



Да, я сам с утра не понял смысл мной написанного :)

Нам надо исследователь препарат А на его эффективность при заболевании ... например берем "синдром беспокойных ног", довольно частая патология.В практике её лечат часто амбулаторно, или в палатах если пациент слег с какой-то иной болячкой. Чаще всего в стационарах она является следствием травм и последующих операций.
Вот и как мы будем набирать команду пациентов?

Вопрос не шуточный, ибо в нем собака и роется.

ryzhov 13-02-2018 08:52

ПС. Если не знаете то спросите у жены или знакомых врачей. Интересно и важно понять есть ли различия в принципах и подходах.

ryzhov 13-02-2018 10:43

Чето я кровожадничаю с этими не спокойными ногами. Если решение сего вопроса вызовет трудности, давайте спустимся на землю.

Имеем бич божий нашей цивилизации. Гипертоническую болезнь (ГБ). Это как раз заболевание где практически возможно назначить одно лекарство для решения одной нозологии.
Мужчина 45 лет. ГБ впервые выявлена. Комплекс стандартных обследований (которые требует закон) не выявили причину и вторичные изменения в следствии ГБ. Теоретически имеем чистый лист и точку на нем (ГБ) - эту точку нам надо стереть.

Какой препарат выбора в данном случае?
Какой шанс того, что этот препарат уберет ГБ и не вызовет побочных реакций из-за которых лечение нужно менять?
Какой шанс того, что нам не потребуется заменять этот препарат или добавлять ему помощь в виде другого лекарства по причине отсутствия эффекта, или его не полноты.
ответ дайте в %. тоесть при наличие 100 людей с такой ситуацией у скольких случится или нет то, что спросил выше. Как раз эти данные дают РКИ и они есть в свободном доступе. А у Ваших знакомых гипократов к ним есть доступ 100%.

hosspitalss 13-02-2018 11:02

"На всех языках, во всех руководствах мира внятно написано - доктор , голубчик , поступай , как считаешь нужным с данным больным . Вряд ли консенсус по целевым уровням гликемии при СД уместен у постели больного с Альцгеймером и СД .
НО и учить , наверно , доктора проще , сказав не "наша кафедра считате , что ...вобензим с престариумом - оптимальное лечение с-ма Клайнфельтера , особенно в комплексе с антиоксидантами и...." , а все-таки внятно рассказав , на основании каких исслдований и с каким уровнем доказательности принимается то или иное решение .
Интересно - а кому и когда неотвратимо помешали лечить те или иные консенсусы или результаты многоцентровых исследований ?" Мельниченко Г.А. Проф. цитата с одного форума. Прямые ссылки запрещены. Василий, забейте цитату и получите ветку 12 летней давности, на которой мы уже все обсуждали )

vasilijchapaew 13-02-2018 11:42

Жена сказала так:
исследователи пишут список критериев отбора.
Критерии включения и критерии невключения.
Этот список можно критиковать, обсуждать и даже по списку пытаться подозревать исследователей в предполагаемой ангажированности.
Не думаю что они на весь мир обнародуют своё предполагаемое скотство, за которое им фармфирма деньги заплатила (якобы). Поэтому убеждён. что эти списки являются честнейшим выбором на данный момент, ибо (как говорил один известный еврейский пророк, впоследствии объявленный богом, устами своих летописцев) - все тайное станет явным.
А научная репутация - она ведь конвертируется в деньги. Попробуй ее лишиться и харчеваться будет негде. Ну как известный английский доктор, теперь лишенный средств к существованию.

Речь идёт не о критериях женщина - мужчина для лекарства гинекологического, а о критериях выбора, чтобы группа охватывала максимум возможных вариаций, чтобы в результате полученные цифры были точными ( в заранее определенном доверительном интервале) для всех больных этой болезнью на Земле.

А уж потом доктор, выбрав по исследованиям стратегически направление главного удара, должен не забыть о тактике. И не забыть про аллергию.😀

ryzhov 14-02-2018 08:24

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

а о критериях выбора, чтобы группа охватывала максимум возможных вариаций,



НЕ всегда. Вариации портят чистоту эксперимента. РКИ с максимальным охватом, чаще всего, проводят потом, после того как препарат запущен в серию. Виной всему деньги. Привлекать сотни врачей дело жирное, а привлекать их зная, что может не окупиться... это по чапаевски ))

Сначала исследуют дабы не убивал. Потом что-бы кашмарные побочки не творил и уродов не рожал. Только потом проверяют полезность на максимально чистых пациентах. Что-бы так сказать ...ну как пить чистый спирт, если втыкает правильно, то потом можем его бадяжить с чем угодно.
Для выхода на рынок достаточно чистого спирта; все нюансы потом; а иногда и вообще никогда. Зависит от частоты встречаемости патологий и выявленных в практике нюансов. Могут ...да много чего могут, если есть смысл (получить или НЕ потерять деньги).

Напала такая ассоциация с препаратами выбора.
Фирма ищет рабочего для выполнения спицфичиского труда. Секретарь глянула на доску объявлений, выбрала десятку по основной специальности и затребовала резюме. Прочитав резюме каждого, она пригласила их на встречу, и принимала в порядке от наиболее перспективного к наименее.
У каждого есть регалии, опыт, отзывы; кто-то молод и горяч но отлично закончил МФТИ, а кто-то закончил задрищенский филиал кацапетовского вуза, но опытен и талантлив. У первого в списке шансы выше всего, но вдруг он терпеть не может солнечного света и сразу воспаляется, а клиент работает на бахче... вобщем так.

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Не думаю что они на весь мир обнародуют своё предполагаемое скотство, за которое им фармфирма деньги заплатила (якобы). Поэтому убеждён. что эти списки являются честнейшим выбором на данный момент, ибо (как говорил один известный еврейский пророк, впоследствии объявленный богом, устами своих летописцев) - все тайное станет явным.



ВОТ!!! Первый камешек в огород соседа!
Сомнения во всем, не ваш ли девиз?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

А уж потом доктор, выбрав по исследованиям стратегически направление главного удара, должен не забыть о тактике. И не забыть про аллергию.😀



А кто-то тут говорит иначе?
Кроме пресной гомеопатии у всех врачей раздела (наверно почти всех), такое-же мнение как вы написали.
НУ а гомеопатия, Бог с ней. Это не то из-за чего нужно зубы портить. Время рассудит.

vasilijchapaew 14-02-2018 09:21

quote:

ВОТ!!! Первый камешек в огород соседа!
Сомнения во всем, не ваш ли девиз?


Спасибо за это замечание! :)
Вы вовремя нажали тревожную кнопку!

Но вы обратите внимание, что я написал - честнейшим на данное время!
Т.е. максимально лишенным признаков корыстных (в т.ч. и псевдонаучных амбиций) влияний. Ну так, что не видно невооруженным глазом.

Просто потому, что раз эти критерии публикуются, то найдется тот, кто увидит 1000 чертей на кончике иглы.


А я в людЯх я никогда не сомневался,
10% из них не воруют ни при каких условиях,
10% из них воруют при любых условиях,
80% из них воруют при подходящих (на их взгляд) условиях. :)

ryzhov 14-02-2018 10:02

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но вы обратите внимание, что я написал - честнейшим на данное время!



Возможно. Вот когда прекратятся иски против фарм контор по спорным моментам, тогда можем говорить либо о честности, либо о тирании.

vasilijchapaew 14-02-2018 13:13

quote:
Вот когда прекратятся иски против фарм контор по спорным моментам

Этого не должно случиться!
Иски быть должны, истину надо искать и не запрещать ее поиски любым способом.

vasilijchapaew 19-02-2018 09:11

https://www.facebook.com/ThinkKazan/videos/2055964684659811/

Максим Казарновский - студент факультета фундаментальной медицины МГУ, лаборант-исследователь лаборатории генных и клеточных технологий, лектор Фонда 'Эволюция'.

У меня есть приятель, доктор медицинских наук, профессор, иммунолог.
Он прислал эту ссылку, потому что годами не мог мне внятно (популярно) объяснить что такое иммунитет и как он работает.

В конце конце лекции он говорит об иммуномодуляторах и стимуляторах в контексте темы.

zhogl 19-02-2018 19:34

Да нет, внятно то объяснить он мог, не мог по пещерному....

vasilijchapaew 19-02-2018 20:18

quote:
Изначально написано zhogl:
Да нет, внятно то объяснить он мог, не мог по пещерному....

Вам я верю, что Вы знаете, что такое иммунитет, как он работает.
Вы ж зря не скажете здесь, среди друзей.
Вы, наверняка, исключение из общей массы врачей, которые в 99% случаях просто произносят термины, а потом назначают арбидол при ОРВИ и виферон с анафероном.

Gladiator 19-02-2018 21:52

А у меня для Вас, vasilijchapaew, появился новый случай необъяснимого наукой - тоже из моей собственной практики:

Есть в моем отделении 43 летний пациент с диагностированным СПИД, представитель того самого "потерянного поколения 90". ВИЧ он заразился в середине 90-х, никакого лечения не получал, эмигрировал в Израиль несколько лет назад в практически безнадежном состоянии (СПИД, миеломная болезнь, саркома Капоши, кардиомиопатия, цирроз печени, почечная недостаточность и т.д., и т.п.).

Впрочем, речь пойдет не о нем и его болезни, а об его матери. Она обратилась ко мне с просьбой "приглядеть" за сыночком - тот с некоторого времени категорически отказывается от контактов с родственниками и друзьями, пребывает в глубокой депрессии и не отвечает ни на телефонные звонки, ни на сообщения. Действительно - это единственный пациент в отделении без мобильника или смартфона :) Ну ладно, приглядеть мне не сложно...

И вот месяца 3 назад он в столовой обварил себе руку. Не так чтобы очень сильно (2-я степень), но болезненно в его состоянии. И что Вы думаете? Парню делают перевязку в процедурной, а мамаша уже звонит мне с вопросом: что с сыном? Я отвечаю, что ничего страшного и спрашиваю - откуда она узнала? Да вот, говорит, "сердце подсказало". Ну, подсказало - и ладно, я даже внимание особо не обратил...

А через несколько недель звонит мне его мама снова и говорит, что сынок наркотики начал принимать (а он наркоман со стажем) и прячет их в аквариуме в вестибюле. Откуда знает? Сон приснился. Посылаю проверить - и точно, в грунте для рыб несколько ампул с сильнодействующим веществом. Ладно, думаю, видимо не один я приглядываю за мальчиком...

А вчера утром звонит мне мать снова и просит особенно присмотреть за сыночком, потому что тот хочет покончить жизнь самоубийством. Откуда информация? То самое "сердце подсказало". Ну, поскольку я уже пару раз убеждался в необходимости прислушиваться к её предсказаниям, попросил на выходные утроить частоту обходов ночующих пациентов (а так получилось, что в отделении кроме сына остался еще лишь один старик бедуин и никого постороннего).

И вот сегодня в два часа ночи звонок - сын вскрыл вены, состояние критическое, но живой. Срочно приезжаю в больницу, благо от моего дома ночью минут 15-20 ехать без пробок... а в отделении сидит его мать собственной персоной. Говорит - сердце так болело, что невозможно дома было усидеть. И администраторы говорят, что приехала она часа два назад, как раз примерно в то время, когда сын вены вскрывал. И сообщить ей абсолютно никто об этом точно не мог. Я специально провел утром опрос персонала (а всех моих врачей, медсестер и даже уборщиц я знаю как минимум лет 10 и более, всех отбирал лично и врать мне никто не будет) - все клянутся жизнью, что информаторов матери среди них нет :)

Ну и вот как это объяснить с точки зрения науки, а? Телепатия, шестое чувство, экстрасенсорные способности? А ведь дыма да без огня не бывает...

vasilijchapaew 19-02-2018 23:23

Уважаемый Gladiator,
рад за Вас, что Вы не стесняетесь демонстрировать истинно человеческие, альтруистические чувства - сопереживания, жалости, соучастия к несчастному человеку и его матери.

Но проверять здесь нечего, всё это совпадения и объяснения сродни речам цыганки-гадалки. У нее всегда всё в елочку.
Просто она говорит такие слова все время и их воспринимают как предсказание или прогноз сразу после того, как событие произойдет.

Ну, если б не так было, кто то бы был оооочень богатым, когда за полдня продавал акции, которые рухнут вот-вот и покупал те, которые взлетят. :)

Для примера известно, что черная кошка перешедшая дорогу - к беде.
Но попробуйте проверить, сколько раз Вам перешла дорогу кошка и ничего не случилось. Вы такие события выкинули из памяти, а вот когда неприятность произошла - соотнесли это именно насчет кошки. :)

Gladiator 19-02-2018 23:59

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

...всё это совпадения...



Возможно, все возможно, но согласитесь - совпадения уникальные, даже мистические в некотором роде...

Когда обдумываешь эти случаи, сидя за компьютером в уютной домашней обстановке - вроде как бы и ничего особенного. ВРОДЕ БЫ. А когда встречаешь мать пациента в 2 часа ночи в приемном отделении (а до этого она последний раз посещала сына несколько месяцев назад) - начинаешь верить в "переселение душ" :)

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Ну, если б не так было, кто то бы был оооочень богатым, когда за полдня продавал акции, которые рухнут вот-вот и покупал те, которые взлетят.



А ведь есть такие! И не только акции...

Вот, например, сколько раз по теории вероятности можно выигрывать в обычную лотерею? Я ни разу не выиграл, хотя регулярно покупаю билеты национальной лотереи раз в месяц на протяжении многих лет. А почему покупаю тогда? Потому что мой покойный дядя выигрывал в ту же самую лотерею раз двадцать, наверное - и не такие уж малые суммы. Квартиру он купил на совокупность выигрышей (не самую дорогую и не в самом лучшем районе, но все таки) ...

А мне вот не везет, от слова совсем. А ему везло от слова очень. Как так то?

vasilijchapaew 20-02-2018 06:30

quote:
А ему везло от слова очень. Как так то?

Да, если ему повезло несколько раз, то это крайне маловероятно.
Два события выигрыша независимы друг от друга и вероятность выиграть два раза определяется перемножением вероятностей каждого события. А если еще и на третье помножить...Мизер, мизер, мизер...

Но... все маловероятные и крайне маловероятные события имеют одно общее свойство - они происходят.
С малой и крайне малой вероятностью. :)

Страховать машину или дом - абсолютно математически глупое занятие, там проигрыш сразу запланирован, но люди вынуждены это делать, т.к. бывает нету денег, чтобы купить сразу другую машину или дом в случае утраты. И за отсутствие денег - надо платить. :(

Лотерея - такая же математическая машина для проигрыша, но если денег незначительное количество на это тратится в месяц, то если не выиграешь за всю жизнь, то страшного разочарования (как если дом сгорел и купить новый не на что) не произойдет - событие малозначимое, даже если за всю жизнь заплатил в лотерею очень много.

Дяде повезло, бывает такое, но ему повезло только потому, что огромное число других участников обречены заранее на проигрыш.
А устроители лотереи - на выигрыш в любом случае и всегда. :D
И никакой мистики!

Gladiator 20-02-2018 08:50

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Дяде повезло, бывает такое, но ему повезло только потому, что огромное число других участников обречены заранее на проигрыш.



Это понятно. Вопрос другой - почему именно ему повезло несколько раз подряд, а другим участникам ни разу? С точки зрения теории вероятности все купившие билеты находятся в равном положении, не так ли? Значит, если я куплю 10 билетов и он купит 10 билетов - наши шансы равны? А на практике получается не так...

Впрочем, бог с ними, с билетами. Я говорил с сыном той женщины - он пришел в сознание еще вчера вечером, но ни с кем не хотел общаться, а вот сегодня с утра разговорился. По его словам, у матери с ним часто случались истории вроде вышеописанной, когда она была в курсе вещей, которые теоретически узнать никак не могла.

Ну, например, она как то раз нашла его в бессознательном состоянии в подвале дома после очередной передозировки - в чужом районе, где ни разу до этого не были ни она, ни он. Причем он захлебывался рвотными массами и уже почти отошел на тот свет.

А в другой раз она вытащила его из КПЗ как раз в тот момент, когда он что то не поделил с сокамерниками и его душили пара каких то отморозков - буквально за несколько минут до смерти.

В общем, как говорят в народе - материнское сердце не обманешь :)

Джек2013 20-02-2018 09:19

quote:
В общем, как говорят в народе - материнское сердце не обманешь
угу, и, чем меньше достоин отпрыск любви- тем более его любят и чувствуют...

vasilijchapaew 20-02-2018 11:23

quote:
Вопрос другой - почему именно ему повезло несколько раз подряд, а другим участникам ни разу? С точки зрения теории вероятности все купившие билеты находятся в равном положении, не так ли? Значит, если я куплю 10 билетов и он купит 10 билетов - наши шансы равны? А на практике получается не так...

Здесь ответить проще, потому что Вы здесь меньше эмоций тратите на ситуацию, чем с матерью больного парня.

Шансы у Вас и у него абсолютно равны.
Понять и осознать это трудно, чувства мешают.

Я выбросил 7 раз подряд орла (можно покидать и наступит такой момент обязательно). Какова вероятность что в следующий бросок я выкину решку?
Чувства подсказывают людям, что эта вероятность намного выше 50%...
Но я киборг и у меня нету чувств, я СЧИТАЮ что вероятность равна 50% и я прав. Это можно проверить (как и всегда в науке) экспериментом.
Если увеличить число испытаний до, например, миллиона, то матожидание результата - решки будет неумолимо стремиться к 50%, а обратным отсчетом вычисления вероятности в описываемый момент получим цифру 50%.
С оооооооооооочень маленьким отклонением в ту или иную сторону.
Причем это отклонение - всего лишь результат неточности вычислений истинной вероятности, как и всегда в науке, абсолютно точно - только то, что я умру раз родился, а остальное все относительно.

Дяде повезло в равных с Вами условиях с оооочень маленькой вероятностью.
Не стоит рассчитывать на успех, глядя на него - шансы, как были ничтожными, так ими и останутся и одинаковыми с дядей.
Но как развлечение такое занятие может быть в списке крайне важных семейных дел! :)

Про маму парня и парня скажу только что люди любят окрашивать сильными эмоциями те события, которые им кажутся важными - пришла вовремя именно сейчас и т.п., совершенно забывая, когда она пришла вовремя к нему, например, когда он вштырился в детстве первый раз...
И таких событий было море.
Нету там никакой мистической связи "души" матери и сына.
Инстинкт, пока еще сильный, есть.

vasilijchapaew 20-02-2018 11:31

quote:
Изначально написано Джек2013:
угу, и, чем меньше достоин отпрыск любви- тем более его любят и чувствуют...

Это общественная оценка, давление, надо мистических религиозных систем, они метят человека метками достоинства и недостоинства, хороший он или плохой.
Матери привязаны к отпрыску инстинктом, а если чувак - bad (с точки зрения общества, опутанного религиозной или даже общественной правовой оценкой) - то люди неправильно считают что такого плохого мать любит больше. Арифметически неправильно. :)

zhogl 20-02-2018 12:35

quote:
Изначально написано Gladiator:
А у меня для Вас, vasilijchapaew, появился новый случай необъяснимого наукой - тоже из моей собственной практики:


Ну и вот как это объяснить с точки зрения науки, а? Телепатия, шестое чувство, экстрасенсорные способности? А ведь дыма да без огня не бывает...


Да полно таких примеров, у каждого. Надо просто повнимательнее быть, в т.ч. к голосу собств интуиции.
И объясняется всё оч легко и просто. Достаточно принять как рабочую гипотезу что моск способен дистанционнно и вне 5 осн чуств передавать и принимать инфу в/из др москоф. 6е чуство, 6й инф канал. Реальный, объективно существующий.

zhogl 20-02-2018 12:44

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Ну, если б не так было, кто то бы был оооочень богатым, когда за полдня продавал акции, которые рухнут вот-вот и покупал те, которые взлетят. :)



Да полно таких. Забейте в поисковик "покер он лайн" и поудивляйтесь. Огромное количество Мбакс сделано чисто на интуиции, и продолжает делаться.
Только не надо про умение пользоваться вероятностями. Все вероятности в покере давным-давно просчитаны, они сразу же разжевываются новичкам, они переведены в электронный вид для удобства и быстроты пользования прямо по ходу игры и т.п. и т.д. Один хрен не работает.

zhogl 20-02-2018 12:48

Джек прав. Мать отдает больше внимания тому дитю, ко-й в нем больше нуждается, т.е. самому слабому. Это просто повышает общий процент выживаемости её потомства, чисто биологически абсолютно понятно.

zhogl 20-02-2018 12:54

quote:
Изначально написано vasilijchapaew:

Вам я верю, что Вы знаете, что такое иммунитет, как он работает.
Вы ж зря не скажете здесь, среди друзей.
Вы, наверняка, исключение из общей массы врачей, которые в 99% случаях просто произносят термины, а потом назначают арбидол при ОРВИ и виферон с анафероном.


Я как раз плохо знаю иммунитет - он мне нах не нужен при работе.
А вот на счет общей массы врачей вы передергиваете, т.е. жульничаете.
Арбидол, виферон и анаферон прошли РКИ, коие вы признаете единственно верными. И назначаются не по желанию и мнению врачей (их никто не спрашивает, в принципе), а по приказам и стандартам. Коие на основе РКИ. Коие лично вы.... масло масленное. Так что иммунитет и знания врачей в этом примере значенья не имеют.

vasilijchapaew 20-02-2018 14:34

quote:
Изначально написано zhogl:

И объясняется всё ... 6й инф канал. Реальный, объективно существующий.


Канал по какому полю сигнал передаёт?
По биоинформационному, торсионному?

vasilijchapaew 20-02-2018 14:42

quote:
Арбидол, виферон и анаферон прошли РКИ,

Не прошли и не могли пройти качественных испытаний. На это нужны деньги и понимание, что испытателей лишат профессии навсегда (как в Европе и США), если за деньги наврут. Российские испытания никто в мире за мясо не держит.
Эффективность этих фуфломицинов недоказана.

vasilijchapaew 20-02-2018 14:58

quote:
Изначально написано zhogl:
на интуиции...
..... Все вероятности в покере давным-давно просчитаны, они сразу же разжевываются новичкам, они переведены в электронный вид для удобства и быстроты пользования прямо по ходу игры и т.п. и т.д. ...


Есть анекдот про Джо, которому интуиция пару раз подсказала пригнуться и стрела и пуля пролетели мимо.
Он, уверенный в безошибочности интуиции, последовал её совету залезть на дерево, бросив коня. Интуиция ему дала потом последнее правильное предсказание- 3,14здец теперь точно, когда увидел, что индейцы окружили дерево со всех сторон.

В покере учёт вероятностей является необходимым условием выживания.
Кто не учитывает, попадает сразу как в барабан.
В онлайн покере профессионалы ищут компании лохов, которые понятия в расчетах не имеют, профи делают ходы как роботы на десяти компьютерах сразу и на большом количестве испытаний результат просто очевиден.
Кто играет против вероятности, обречён.
В оффлайн покере профессионалы ещё и блефуют и выкупают блеф, для этого они опять же используют знания о противнике, насколько он часто блефует, какая у него ситуация с деньгами и в жизни.

Но интуицию они оставляют в помощь лохам. :D

Нету на свете чудес, они есть только в головах тех, кто в них верит.

Gladiator 20-02-2018 15:30

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Российские испытания никто в мире за мясо не держит.



Я мог бы привести Вам примеры, когда испытанные и выпускаемые в СССР (России) препараты показывают вполне удовлетворительные результаты терапии, несмотря на мнение "всех в мире" - но достаточно будет упомянуть тот простой в понимании и несомненный факт, что граждане России (в том числе врачи) живут по и подчиняются исключительно российскому законодательству.

А согласно российскому законодательству врачи на территории России (в том числе работающие в иностранных медицинских учреждениях) признают только и исключительно "российские испытания", а вот любые другие - действительно, "за мясо не держат"...

Это - любимые Вами СТАНДАРТЫ :)

vasilijchapaew 20-02-2018 15:40

Сейчас в моде (в Париже золотые ситечки для чая) купить подписку на Ап ту Дейт (http://cms.uptodate.com/ ) , за $500 в год, чтобы учитывать статистику и вероятности развития заболевания, по которому нужно получить инфу проверенную и просчитанную, а не домыслы.
И также список средств, которые с обозначенной там же вероятностью дадут эффект не вымышленный, а точный, в заранее заданном доверительном интервале.

Но это делают не все врачи, а только совсем недоверчивые к бреду и домыслам. У них есть признак - они лечат лучше, эффективнее и спят хорошо, уверенные в правоте своих действий в цифрах и расчетах. Как в банке.

Gladiator 20-02-2018 15:49

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но это делают не все врачи, а только совсем недоверчивые к бреду и домыслам. У них есть признак - они лечат лучше, эффективнее и спят хорошо, уверенные в правоте своих действий в цифрах и расчетах. Как в банке.



А вот и нет...

То есть - лечат они ВОЗМОЖНО лучше и эффективнее (но отнюдь не обязательно, потому что результативность лечения не всегда и не полностью определяется эффективностью используемых медикаментов), а вот спят они ТОЧНО плохо, даже если и "уверены в правоте своих действий в цифрах и расчетах".

Потому как за невыполнение российских стандартов лечения (пусть и не лучших в мире, но утвержденных соответствующими приказами) врач будет "в тюрьма сидеть" - могу напомнить пример из Вашей же темы...

Так что если Минздрав РФ говорит "лечим грипп анафероном", то ВСЕ врачи без исключения (думающие, знающие, читающие и не очень) будут назначать анаферон, несмотря на меморандумы всех академий наук вместе взятых :)

vasilijchapaew 20-02-2018 16:50

quote:
лечат они ВОЗМОЖНО лучше и эффективнее (но отнюдь не обязательно, потому что результативность лечения не всегда и не полностью определяется эффективностью используемых медикаментов)

Совершенно верно!
Они во-первых представление о течении болезни и прогнозе ЗНАЮТ точнее, чем те, кто фантазиями живет,
во-вторых там есть результаты лечения теми или иными средствами с точными данными по результативности.

И эти сведения помогают врачу с естественнонаучным мировоззрением, а не с мистическим - искать правильное решение, конечно, стараясь не попасть под каток закона.

ryzhov 20-02-2018 18:43

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

искать правильное решение, конечно, стараясь не попасть под каток закона.



В 40% практических/фактических случаев "правильное решение" и "каток закона" есть полными антагонистами. В результате сего у врача начинается внутренняя борьба желаний. При этом, не зависимо от принятия одной из двух сторон, врач получает сотрясение в голову (или ожидает его получения, что согласитесь не совсем оно). По концу терапии, либо больной огорчится либо государство, и вознесут свой истинно праведный гнев прямиком в мозг хипократа - ибо неча.
Тоесть каждый третий пациент приносит врачу пепел на голову. Устав счищать чужое гавно со своих белоснежных тапков, чепчика и халата, врач таки начинает думать. По мере накопления нечистот и опыта мозг врача накапливает статистическую информацию, она дает ему возможность в 99% предсказать кто несет ему варфоломеевский ад и стенания. И вот на свет рОдятся шедевры слов: "безнадежно болен", ТАМ вам точно помогут, это очень дорого, я Вам не Бог, шоб Вы сдохли и т.д. Без таких волшебных слов врач заканчивает жизнь скоропостижно и безнадежно.
ИМХО.

vasilijchapaew 20-02-2018 19:05

quote:
мозг врача накапливает статистическую информацию, она дает ему возможность в 99% предсказать

Статистическую инфу накапливает исследование с записью в столбик.
Мозг врача только думает, что у него есть статистика.
А на деле у него есть только представление, ни на чем не основанное.

Справочник в котором написано о самых современных результатах, выраженных в цифрах - есть инструмент, как линейка для измерения длины.
Если линейки нету - длину измерить трудно.

Gladiator 20-02-2018 20:29

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Мозг врача только думает, что у него есть статистика.
А на деле у него есть только представление, ни на чем не основанное.



- Доктор, пациенту из седьмой палаты плохо!
- Вы неправильно выражаетесь, на самом деле нужно говорить: пациент из седьмой палаты только думает, что ему плохо - это представление, ни на чем не основанное... Понятно?
-Да, доктор. Кстати, пациентка из второй палаты думает, что она умерла! :)

vasilijchapaew 20-02-2018 20:31

:) Удачная шутка. И к месту.

ryzhov 21-02-2018 08:53

Кстати, а вот если возьмем хирургию. Примем какой нить стандартный метод (Бильрот 2 пусть) за лекарство. У Бильрота :) его эффективность была 60%, в клинике Парижу уже эффективность 50%, в клинике Сарапула 60%, а в тельавиве
уже 70%. Где же тут собака порылась?
А потом поменяем хир.метод на таблетку. И попробуем сопоставить смыслы.

vasilijchapaew 21-02-2018 09:56

В справочнике смотрим:
1.Химиотерапия какой то опухоли ГМ - дает 15% выживаемости годовой.
2.Операция этой опухоли ------------------30% выживаемости годовой.

Советуем пациенту в случае, если сам понимаешь, что в рулетку надо ставить на более высокие шансы, а потом как лотерея выкинет результат!
Если себя именно так вести - то результаты на большом количестве
случаев (статистически) будут в два раза лучше чем у того кто "не желает ухудшать качество жизни послеоперационным выхаживанием".

Справочник берем последний, самый современный, надежный, который в сообществе имеет авторитет научного, который обновляется и на мракобесие не ориентируется от слова совсем.
Как переводится Ап Ту Дейт?

zhogl 21-02-2018 16:35

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В онлайн покере профессионалы ищут компании лохов,



А в оффлайн на больших сходках?
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

профи делают ходы как роботы на десяти компьютерах сразу и на большом количестве испытаний результат просто очевиден.



Не "как", а роботы. И хозяева казино таких вычисляют и выпинывают.
quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

В оффлайн покере профессионалы ещё и блефуют и выкупают блеф, для этого они опять же используют знания о противнике, насколько он часто блефует, какая у него ситуация с деньгами и в жизни.



В онлайне тоже блефуют, и вовсю.
...................................................
Да вы сами то попробуйте, а то будет как и в лекарском деле: сам стихов не пишу, но вас поучу.

zhogl 21-02-2018 16:39

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Но это делают не все врачи, а только совсем недоверчивые к бреду и домыслам. У них есть признак - они лечат лучше, эффективнее и спят хорошо, уверенные в правоте своих действий в цифрах и расчетах. Как в банке.



У них есть еще 1н признак: они живут на зарплату. Не потому, что честные, а потому, что им никто больше не дает. Не за что.

vasilijchapaew 21-02-2018 18:04

quote:
профи делают ходы как роботы на десяти компьютерах сразу и на большом количестве испытаний результат просто очевиден.

Это про онлайн-покер я писАл, т.е. про покер на компьютере из дома.

quote:
Не "как", а роботы. И хозяева казино таких вычисляют и выпинывают

Из электронного портала никого не выпинывают, хозяину пох кто профи, а кто лох, он на другом зарабатывает.

ryzhov 21-02-2018 18:09

quote:
Originally posted by vasilijchapaew:

Если себя именно так вести - то результаты на большом количестве
случаев (статистически) будут в два раза лучше чем у того кто "не желает ухудшать качество жизни послеоперационным выхаживанием".



Вообще при онко терапия комбинированная, операция и химия, или химия и операция, или луч и химия и операция, или еще как.. Моно терапия, это редкость. По мимо слово статистика, надо знать чему она посвящалась. Онкология дело очень индивидуальное, и за советы в ней могут не понять и потом обходить десятой стороной, если не хуже.

vasilijchapaew 21-02-2018 18:21

quote:
Изначально написано zhogl:
У них есть еще 1н признак: они живут на зарплату. Не потому, что честные, а потому, что им никто больше не дает. Не за что.

Интересно знать, а за что дают (в плюс к зарплате) тем, кто манкирует расчетом и результатами хороших испытаний? Им платят за сказки венского леса?