Странная сабля

Коллеги,
Наткнулся тут на "давно найденную" саблю.
По виду похожа на одну из ранее мной показанных:

http://guns.allzip.org/topic/79/971601.html

Никак не возьму в толк - нафига эти риски на клинке?

Риски на клинке удивительно похожи на риски на обычном серпе!Может это и не сабля вовсе?

+1 Сильно поxоже на большой серп выгнутый в обратную сторону... Серпо-коса?

ABZRG
Сильно поxоже на большой серп выгнутый в обратную сторону... Серпо-коса?

Arabat
Коса выгнута в ту же сторону, что и серп. Так что, это сабля. Ну, а риски для того же, что и на серпе, чтобы резала лучше. Серейтор примитивный.

Деревенский кузнец?

Eugene1981
Деревенский кузнец?

Мне видится нож от механической косилки.
Именно из за этого "серейтора", абсолютно сходного с кромкой серпа.
Но вот что это было за устройство... сходу вспоминается только ЭТО 😛

сходу вспоминается только ЭТО

По ссылке показана явная сабля с таким же самым хвостовиком.

А чёрт его знает - в какую сторону Леонардо придумал крутить свою адскую машину...
Но с точки зрения банальной механики - правильнее косить внешней стороной дуги.
А то, не ровён час, наколется на остриё какой-нибудь не очень разрубаемый субъект в стальной облатке, а то и цельная лошадка - и заклинит чудо-установочку.
Вот ежели выпуклой стороной - то плохо разрубаемые препятствия будут получать режущие удары и отбрасываться.
Бррр... до чего же всё-таки сумрачный механизм...

А по ссылке - сабля, разумеется 😛
Вот только я уже всю голову сломал, пытаясь понять - как же могла быть смонтирована рукоять на рассматриваемом объекте.
Обычно, для удобства монтажа и удержания - полоса в области рукояти заужена, что позволяет упереть в выступы перекрестие или какой-то ещё формы больстер (а в углубление оного - завести передние части накладок рукояти). Кроме того, накладки, как правило, фиксируются равно разнесёнными поперечными пинами.
Здесь же всего этого нет.
Полоса неизменной ширины. Для начала - это не слишком удобно для комфортного удержания. Либо полоса контактирует непосредственно с ладонью, никаких прикрывающих её продольных элементов, снижающих нагрузку и служащих связующим элементом накладок, сюда уже не прикрутить. Либо - полоса скрывается в накладках по типу рукоятей кавказских шашек... но тогда получается слишком крупная рукоять (она и так-то немаленькая)...
Но главное - это исключает возможность монтажа перекрестия или какого либо иного больстера.
Следов пайки я тоже не углядел.
Похоже, "клинок" и "рукоять" (всё пока в кавычках) представляют собой цельную поковку (а не стальной клинок и приваренный к нему кузнечной сваркой железный черен, каковая конструкция также служит для снижения ударной нагрузки).
Далее - оба отверстия, которые могли бы служить для монтажа накладок - расположены на отогнутом хвостовике. В принципе, ничего ужасного - накладки могли по всей длине иметь насечку и проволочную обмотку... но при ударе - вся эта конструкция несомненно имела бы изрядную подвижность. Также, накладки могли бы фиксироваться проволочной обмоткой в передней части (что несколько снижало бы общую подвижность конструкции при ударе).

Промежуточный итог - "сабля" сия не оборудована травмобезопасной рукоятью.

А эфес мог бы выглядеть следующим образом:
- накладной монтаж щёчек с фиксацией двумя поперечными пинами на хвостовике.
- проволочная обмотка по всей длине с проволочным "узлом" в передней части.
- отсутствие перекрестия либо больстера.

на рисунке приблуда по часовой крутится имхо... так шо сабж есть часть от устройства Леонардо 😀

А вот мне эта штука напомнила приспособу для резки табака ,в деревне у бабушки видал,и риски там были на внешней стороне и выгнутость была ,только отверстия в носовой части не хватает

Да, очень похоже на серповидную гильотину сельскую... но вместо "острия" - должна быть "загибулина" или отверстие для оси.
Но, поскольку, таковых элементов не наблюдается - не стал упоминать.
Не исключено, что именно из такого ножа сабля сия и приготовлена 😛
Но коли так, то сабля - уже без кавычек. Хоть и неказистый эрзац.
Но это всё строится исключительно на предположениях...

Не сабля это , а коса, возможно не полевая, а для последующей (до)обработки злаковых, типа помельчить-порезать.Риски серейтора это концентраторы, удар по твёрдому и будет вот так.

Таки это сабля. Крыж, кстати, на нее вполне можно установить. Некоторое сужение у хвостовика имеется и, в общем-то, вполне достаточное ибо, судя по форме, для укола она не предназначена, а, стало быть, особо большой нагрузки, смещающей крыж на клинок быть не должно.
Сабля явно сделана в деревенской кузнице. Может, это и есть та самая, долгожданная сабля простого рядового казака? 😊

Arabat
Таки это сабля.

Может, это и есть та самая, долгожданная сабля простого рядового казака?

Да он просто бунтарь,
Сюда выставляет сельхозинвентарь.

Alter
Таки нет.Рукоятка этой "сабли" загнута таким образом, что ею не то что колоть, рубить нельзя было в полной мере.

такая да не такая..на этой рабочая часть явно шире рукоятки.

Arabat
Там в точности такая же рукоять

Толщину бы исчо узнать..

Alter
Однако,у этой нет даже намёка на способ крепления гарды-крестовины

Arabat
Крестовину установить можно.

Arabat
Сабли они всякие были

Alter
Даж не представляю как.

Alter
Боевая с серейторной заточкой? Впервые увидел..

Arabat
потому что нагрузки, сдвигающей крестовину в сторону клинка нет.

Arabat
А много вы видели простых деревенских сабель?

Alter
навершие отдаёт татарщиной

кстати, "сабля" эта как раз из тех мест

Alter
А чёрт её знает, могли и приспособить хворост рубить.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[б]
Боевая с серейторной заточкой? Впервые увидел..
[/б]
[/QУОТЕ]

Ну так уж и впервые... Индийские арадам и арапуста были с изощрёнными системами серрации. Эта по сравнению с ними детская забава.

Меня в ней смущают три вещи:
1. Страшно короткий хвостовик. Приклепать к нему рукоятку обычной длины, и получится рычаг с довольно длинным куском после точки опоры. Т.е. при ударе клином будет большая сила на неукреплённую деревянную или органическую (кость?) часть. ПолОм гарантирован задолго до получения трофеев:-) Конечно, могли поставить вторичные накладные металлические пластины как у турецких пал, но зачем? Работы больше, а надёжности всё равно не скомпенсировать с более длинным хвостовиком.
2. С таким углом наклона рукоятка была бы чуть не под 90 градусов от клина. Грузинские палаши с наклонными ручками делались для прямых клинков. А тут клин кривой, и очень даже. Так что смысла нет: оттяжной элемент удара и так был бы.
3. Гиперболированная кривизна клинка. Окромя пары парадных европейских или парадных же индийских сабель, не предназначавшихся дла боя, не знаю подобной (если есть, покажите пожалуйста, научите). Зачем такое нужно? Укол исключается, рубка оттяжку хорошую не даст ( дуга движения руки не совпадёт), длина уменьшается, контроль теряется...

В целом, нет у меня ощущения, что кузнец с заказчиком всех этих точек не понимали, и создали что-то, что резко отличалось от общепринятых традиционно-обдуманных стандартов.

1. Страшно короткий хвостовик.

2. С таким углом наклона рукоятка была бы чуть не под 90 градусов от клина.

Я по первости тоже именно так увидел 😛
Но потом понял, почему объект назвали именно "саблей"...
Свои мысли по поводу изложил в посте #9

Eugene1981
кстати, "сабля" эта как раз из тех мест

Arabat
Вот тогда нужно делать крепление посерьезнее.

Harryflashman
Ну так уж и впервые... Индийские арадам и арапуста были с изощрёнными системами серрации. Эта по сравнению с ними детская забава.

-Saper-
почему объект назвали именно "саблей"...

Alter
Как раз оно и не нужно в случае рубки хвороста-соломы.

Arabat
posted 6-12-2012 20:08
А много вы видели простых деревенских сабель? 😊

Тоже правильно. Не подумал.
Теперь понял почему о плечиках и проволоке говорили.Без плечиков, которые на всех саблях с крестовиной видел, хорошо крестовину не поставишь. Без крестовины можно ( как шашку), но тогда любой кузнец подумал бы о ещё одном шпыре, иначе накладки держаться не будут.. Проволока решение механически дорогое и неудачное, когда запросто можно без неё обойтись Кроме того, проволок я не видел ни на каких саблях, кроме арабских и арабо-подобмых индийских. Да и там она припаивалась к крестовине, иначе размотается в пять минут. Неразумные решения наслаиваются одно на другое. Старые кузнецы тоже не лыком были шиты.

А вот тут у меня вопрос хозяину: дырки пробиты или просверлены? В японских мечах просверленная дырка принимается как очень важный знак позднего производства, не ранее 19-го века. Да и на старых кинжалах ( тут уж ранний 19-й в основном) которые видел в разобранном виде, дырки тоже пробиты. А тут мне просверленными видятся. Не так? Деревенский примитивный кузнец 15-17-го, который примитивным серратором лезвие украсил, да со сверлом в кузнице?

Old Man
Моё мнение, что выставленный предмет уникален и сохранился потому, что так и не нашел своего применения.

Harryflashman
Деревенский примитивный кузнец 15-17-го, который примитивным серратором лезвие украсил, да со сверлом в кузнице?

Harryflashman
А вот тут у меня вопрос хозяину: дырки пробиты или просверлены? В японских мечах просверленная дырка принимается как очень важный знак позднего производства, не ранее 19-го века. Да и на старых кинжалах ( тут уж ранний 19-й в основном) которые видел в разобранном виде, дырки тоже пробиты. А тут мне просверленными видятся. Не так? Деревенский примитивный кузнец 15-17-го, который примитивным серратором лезвие украсил, да со сверлом в кузнице?

Дык я и не хозяин ей - увидел просто и заинтересовался.
Такое вот фото есть

Отверстие на изгибе похоже на пробивное - хорошо просматривается деформация металла вокруг отверстия. А вот второе отверстие если и пробивное, то в обратном направлении...

-Saper-
Отверстие на изгибе похоже на пробивное - хорошо просматривается деформация металла вокруг отверстия. А вот второе отверстие если и пробивное, то в обратном направлении...

Arabat
Это еще почему? Рубить такой штукой солому нельзя, косы не зря делают с обратной заточкой. А по хворосту удар придется наносить сильный и не один, а сотни и тысячи, если вы ей всерьез работать собираетесь. А в бою, как я уже и говорил, рабочий период сабли ударов десять от силы. Японцам вот одного бамбукового гвоздика для крепления вполне хватало

Что мы видим на сабле? Да типичное нанесение насечки лопатками. Не знаю, когда вошло в моду на серпах делать серейтор, но подозреваю изначально сельскохозяйственное назначение оного и у этой сабли. Что был деревенский кузнец-сомнений нет, причём, русский кузнец. Интересен момент с предметом резания. Днём вспомнилась рассказка Гайдара -Голикова,где казак рубил шашкой то ли камыш, то ли тростник. Рубил по злости ,дюже, потому как рядом комиссара не было, но судя по ссылке , камышины-тростники использовали в то время часто и много для крыш, подстилок, стен и пр. Чем можно срезать камышину , стоя по яйца в воде? Серп не подходит, коса тоже,мачете-у Фиделя, получается нужен особый резательный инструмент. Проверенная сабельная геометрия подошла и в этом случае-вот и всё, там ещё изгиб клинка сверх меры , ну могли подправить в кузне. Возможно, изначально это была таки сабля, но решили приспособить под "нужды села", не исключая однако и боевого применения- время было такое... Я б не сомневался в боевом применении ни разу, но на хрена делать насечку по всей длине лезвия? Отступи 200 мм от рукояти и всё. Гарды там не было, по причине , что крестовина мешает использованию *рикассо* с серейтором, а если просто ручку , то худо-бедно можно резать и этой частью клинка.И полноценных ударов там не было, просто полосовали по колосьям и привет Гайдару.
В бою, удар лезвие -металл, привёл бы к выкрашиванию такого лезвия в большей степени,чем с обычной заточкой. Мало боевых шашек видели с зазубринами? Ну один-два боя типо *гремят сабли о шеломы* и выкинуть, а на этой муха не сидела, либо хозяин был ловкий малый, либо совсем неловкий. 😊

Вот и пятница. Сделал такую ручку - выпилил целиком из рога, по форме, но чуть шире. Пропилил ея вдоль, от спинки к брюшку, по форме рукояти, но брюшко недопилил. Совместил. С жопки укрепил парой заклёпок, у клинка - апжал кольцом. Получилось красиво и прочно 😊. Фотошоп.

Alter
Теоретически это возможно, но...
Если это исходно была сабля, то все проблемы остаются. Это была сабля слишком кривая, со слишком широким хвостовиком и без плечиков для упора крестовины. Где они такую взяли, и что в данном случае выиграли уничтожая ее закалку и делая насечку? Думаю, она нормально рубила бы камыш и без нее.
Если это не сабля, а специально сделанный для рубки камыша инструмент, то зачем повторять средневековый, да еще и татарский, способ крепления рукояти? Что, сложно было еще одну дырку просверлить или пробить? И где аналоги сего инструмента? Кто о них что-то слышал?

Решая одну проблему: насечку по всей длине (проблема ли это? Мало ли сабель с заточкой по всей длине?), вы не решаете других и создаете кучу новых. Кстати, для камыша насечка по всей длине тоже не нужна.

YgorVM
Это ваша сабля? Или вы ради эксперимента и клинок повторили?

Если сюда и крестовину не ставить, то это и будет та самая искомая казацкая первошашка. 😊

Чем можно срезать камышину , стоя по яйца в воде? Серп не подходит, коса тоже

Кхм... собственно говоря, камыш-то заготавливают по крепкому льду, когда снега мало или нет вовсе. Он через это - весь сухой, без живых зеленушек (сушить не надо, стебли не трескаются, не гниют).
Ну и без воды по яйца дело обходится 😛

Очень интересно, кстати, бывает опробовать старинные технологии. Периодически демонстрирую малым древние изобретения в действии (когда получается).
Казалось бы - ничего особенного, примитивизм. Ан нет.
Уяснил для себя основной принцип всех бытовых и ремесленных технологий прошлого - они, оказывается, в подавляющем большинстве, нераздельны с природными явлениями. Люди ещё совсем недавно, буквально ещё до первой трети 20 века, не пытались подчинить себе природу - они полностью интегрировались в неё. А уж до чего додумывались т.н. "древние цивилизации" - это же просто на уровне фантастики. В самом буквальном смысле.

Вот найдут когда-нибудь те сабли, которые мои пацаны сковали походя - тоже будут головы ломать, нафлудят, небось, страниц на двадцать 😀
Кстати, из старой косы, если её разогнуть, шикарнейший хайбер получается от деревенского кузнеца 😀

Arabat
Теоретически это возможно, но...Если это исходно была сабля, то все проблемы остаются. Это была сабля слишком кривая, со слишком широким хвостовиком и без плечиков для упора крестовины. Где они такую взяли, и что в данном случае выиграли уничтожая ее закалку и делая насечку? Думаю, она нормально рубила бы камыш и без нее.Если это не сабля, а специально сделанный для рубки камыша инструмент, то зачем повторять средневековый, да еще и татарский, способ крепления рукояти? Что, сложно было еще одну дырку просверлить или пробить? И где аналоги сего инструмента? Кто о них что-то слышал?Решая одну проблему: насечку по всей длине (проблема ли это? Мало ли сабель с заточкой по всей длине?), вы не решаете других и создаете кучу новых.

Arabat
Кстати, для камыша насечка по всей длине тоже не нужна.

-Saper-
Кхм... собственно говоря, камыш-то заготавливают по крепкому льду, когда снега мало или нет вовсе. Он через это - весь сухой, без живых зеленушек (сушить не надо, стебли не трескаются, не гниют). Ну и без воды по яйца дело обходится

Alter
Судя по последней фотографии, для резки камыша серп подходит гораздо лучше сабли. 😊

Прекрасно представляю себе, как бы я резал его серпом, но крушить подобные заросли саблей явная глупость.

Arabat
Судя по последней фотографии, для резки камыша серп подходит гораздо лучше сабли. Прекрасно представляю себе, как бы я резал его серпом, но крушить подобные заросли саблей явная глупость.

Alter
что фото с солдатами я привёл не зря...

Ладно. Не будем забалтывать один очень важный вопрос. Итак, перед нами таки сабля. Причем, сабля, сделанная явно не супер-пупер знаменитым мастером-оружейником, а простым деревенским кузнецом. Кто-то тут, помнится, очень настойчиво убеждал всех, что простые деревенские кузнецы сабель в принципе делать не могут.

"Ладно. Не будем забалтывать один очень важный вопрос. Итак, перед нами таки сабля. "
не надо быть таким категоричным, Арабат. Скорее всего, это заготовка хрен знает чего, так и не нашедшего своего применения и распространения.

Old Man!
Если это и заготовка, то сабли. Заготовки для хрена совсем другие. 😊
Из данной "заготовки" без серьезной переделки, кроме сабли ничего не сделаешь, причем не просто сабли, а сабли вполне определенного типа. Это уже вполне законченный клинок.

Arabat
Солдаты не стали бы переделывать сабли, резали бы тем, что есть. Можете себе представить солдат, которых послали бы на заготовку камыша, а они принялись бы наносить серрейторы на клинки своих сабель.
А крестьяне не стали бы использовать сабли, тем более переделанные. Если уж переделывать, так во что-то более удобное. Доводилось мне работать в поле и я точно знаю, что резать что-то типа камыша хорошо вогнутыми ножами ятаганного типа, а выпуклыми, сабельного, очень хреново. Даже просто прямыми и то плохо. Тяжелыми прямыми хорошо капусту срубать.

Arabat
а простым деревенским кузнецом.что простые деревенские кузнецы сабель в принципе делать не могут.

Обратите внимание, что там где "рукоять" тоже были насечки. Плохо видно, но кое-где проглядывают риски. Толщина предмета, судя по фото, мала.

Old Man
Обратите внимание, что там где "рукоять" тоже были насечки. Плохо видно, но кое-где проглядывают риски.

да,что вы гадаете...это фрагмента скульптуры Мухиной "Рабочий и колхозница"...

Arabat
Жаль, спросить не у кого.

gor200766
это фрагмента скульптуры Мухиной "Рабочий и колхозница"

20000р за насечку-не хило!

Мало просит - предмет-то уникальный. Эксклюзив от деревенского кузнеца. 😊