Начало Руси. Том II. Продолжение разговора.

Уважаемые господа и даже дамы!

Начало нашего с Вами увлекательного разговора было положено вот здесь:

"Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский."

http://guns.allzip.org/topic/68/1328440.html

По многочисленным просьбам участников, законсервировал ту тему и создал вот эту. Чтобы, стало быть, не потерять информацию и наработки, которые запостили участники.

Итак, продолжаем разговор. На этот раз предлагаю следующее:

А пошли-ка глубже в даль веков.
Вот говорят - типа, пришли славяне сюда, а тут финно-угры. И стали славяне с финно-уграми ассимилироваться.
Вопрос. Если допустить, что славяне сюда таки пришли, а не были здесь издревле - то вопрос - а финно-угры сюда как попали? Пришли? А когда и откуда? Здесь были издревле? А почему тогда славяне не могли точно так же здесь жить издревле?

Вопрос у меня тот же. Если имеем каменные стрелы по всей Руси, то хотелось бы проследить цепочку - от владельцев этих каменных стрел до славян в IX веке н.э. Т.е., кто и как здесь жил в промежутке с каменного века до середины IX в. н.э.

Ну как задача? Достойная? А чего нам по мелочам-то размениваться?

Плюс к этому - участники продолжают разговор про летописи, их достоверность, про "Слово о полку Игореве" и всё то, о чем они начали говорить в первом томе данной темы. Сей разговор представляется мне тоже крайне важным и интересным.

ай, какая нямка)
Реально интересно и полезно.

Поддержу и пожелаю:
-"троллей изгнать и отнюдь не впусчать"
-разговоры вести трезвые и степенные
-друг-пОдруга не забижать, за чуб не валять, поносом не крыть!)

Русич
-"троллей изгнать и отнюдь не впусчать"

Опять хорошая тема, жаль в истории не силён.

Рус-с
Опять хорошая тема, жаль в истории не силён.

Поэтому логика при изучении, и, главное - ОСМЫСЛЕНИИ Истории - не токмо присутствует, но и занимает главенствующее положение. То, что нелогично для нас - было точно так же нелогично для пращуров. А что логично для них - логично и для нас. Изменилась только оболочка - раньше на кониках ездили, нонче на танчиках и самолётиках. А вся внутренняя суть и гниль человеков осталась всё той же. Сильный плющит слабого. Хитрый плющит простодушного.

Вся геополитика - это те же самые дворовые пацанские тёрки. Просто масштабы пацанов во дворе и в геополитике несколько различаются. А побудительные причины - вот ровно те же самые. Желание быть королём двора, нравиться девачкам и брать всё, что хочется...

Так что, ничего сложного. 😊

"И началась Русь, как сказал Иловайский, и увидели Они, что это хорошо"
Парни хорош фигней страдать! Участники СО мля 😀

funt22
О численности летописной я приведу легкий пример:

-в летописях за 11 или 12 век упоминается за то что мол Руские прислали отряд войска несметного. Во как ! А на поверку оказалось что 6000 человек вояк. Но для того времени это Очень много !

Также можна привести еще один пример из памяти :

Налет на лодках на Царьград. тоже из записей тьма-тьмущая божьья кара и все такое.
На деле 200 лодок, в среднем 30 воинов на лодку.Пошумели знатно в общем они там.

Тут если хотите мое мнение куда копать - это в первую очередь посчитать численность. Мое личное ИМХО волн переселения было много ни одна, ни две.

Так на последок - кого в летописях называли Скифами? в курсе?

Вся геополитика - это те же самые дворовые пацанские тёрки.

и брать всё, что хочется...

DIZZI

Есть предложение, чтобы исключить лишний флуд.

Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.
А также, в тех случаях, если сообщение источника требует анализа, приводить ссылки на анализ, сделанный специалистами. Чтобы не городить дилетантских домыслов (как было с упоминаниями скифов у византийцев).

гаррячая финская кровь ревванша тРРебоваит!))

Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.

Русич и Обух, по поводу исключения флуда и дилетантских выдумок - вас обоих в первую очередь касается.

которая отчего-то возводила свой род к якобы "несуществовавшему" Рюрику, имя которого есть только у скандинавов.
вот когда антинорманистушки смогут объяснить более-менее доказательно этот факт - тогда и будет о чем говорить.
=============================================================
Вы утверждаете вещи, абсолютно противоречащие здравому смыслу. Что значит "имя есть только у скандинавов"? У скандинавов есть Олафы, Людвиги, Свены,Эрики-хуерики. Они повторяются 2 тыщи лет и по сей день. В тысячах вариаций. Вот ЭТО называется "есть имя"!
На Руси как тышшу лет назад были Игори,Олеги,Святославы, так и сейчас есть! Вот ЭТО называется "есть имя"! У нас "Юриков" было в истории - пруд пруди (они же Гюрги,они же Георгии)И Ярослав Мудрый, и Юрий Данилыч, и Долгорукий и еще целая кодла.
Не может имя возникнуть ниоткуда. Не может повториться пару раз и исчезнуть навека. Это Вам любой лингвист скажет. Можно предположить , что Рюрик - это прозвище, но - тоже облом. НЕТ ТАКОГО СЛОВА в скандинавских языках.
Любой нормальный человек Вам скажет, что наличие слова "Рюрик" в скандинавских якобы хрониках не подтверждает его скандинавское происхождение, а -наоборот- бросает тень сомнения на сами хроники.
Это еще подкрепляется тем, что Трувор и Синеус - тоже отсутствуют у скандинавов! Пусть это даже легенда, но КТО_ТО должен был выдумать им ИМЕННО ТАКИЕ имена? Кто? Лаврентий? Миллер?
Вы просто от балды утверждаете,что "имя такое есть только у скандинавов" А на самом деле наоборот- это имя есть только у русов и встречается везде и повсюду по сей день. От Юрика Гарагина до Юрьева дня.

Парни я не историк не археолог но имею свой аргумент.Будучи школьником часто гостил у родственника на даче под Владимиром возле села Боголюбово на берегу реки Клязьма.До собора Покрова на Нерли рукой подать.Копали фундамент дачи и нашли медный боевой топор .В нескольких сот метров от дачи стоянка первобытного человека Сунгирь.Мамонты еще ходили копья из их бивней в захоронении.В селе Андрея Боголюбского убили.Поняли к чему веду?А может мы тут так и жили? Думаю копать больше надо и генетика в помощь тогда все прояснится.

Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

финно-угры. И стали славяне с финно-уграми ассимилироваться.

GEOSSS
Что значит "имя есть только у скандинавов"?

то и значит. Вам известны примеры такого имени в раннем средневековье у других племен?

GEOSSS
На Руси как тышшу лет назад были Игори,Олеги,Святославы, так и сейчас есть! Вот ЭТО называется "есть имя"! У нас "Юриков" было в истории - пруд пруди (они же Гюрги,они же Георгии)И Ярослав Мудрый, и Юрий Данилыч, и Долгорукий и еще целая кодла.

это все (кроме Олега) после 9-го века.

GEOSSS
НЕТ ТАКОГО СЛОВА в скандинавских языках.

Есть.
"Хрёрик Метатель Колец (др.-сканд. Hrærekr Slöngvanbaugi, дат. Rørik Slængeborræ или Rørik Slyngebond, встречаются русские варианты Рюрик и Рорик, Рёрик Зеландский[1])" http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%B5%D1%86

GEOSSS
Любой нормальный человек Вам скажет, что наличие слова "Рюрик" в скандинавских якобы хрониках не подтверждает его скандинавское происхождение, а -наоборот- бросает тень сомнения на сами хроники.

Обоснуйте.

GEOSSS
Вы просто от балды утверждаете,

это ложь, я свои слова подтверждаю ссылкой на конкретного носителя такого имени, упомянутого в нескольких источниках, а Вы абсолютно голословны.

GEOSSS
А на самом деле наоборот- это имя есть только у русов и встречается везде и повсюду по сей день. От Юрика Гарагина до Юрьева дня.

и это ложь. чтобы такое утверждать, вы должны привести источники, которые доказывают, что имя Гюрги или Юрий было на Руси до Рюрика.
Если приведете - только тогда будете правы, а пока что Ваши слова - просто выдумка.

это ложь. чтобы такое утверждать, вы должны привести источники, которые доказывают, что имя Гюрги или Юрий было на Руси до Рюрика.

botanik

B0RN in the USSR
А ежели йа чейтал о сабже в библиотеке до вашего рождения и не помню аффтаров?

Ну ок, тогда пишите, чего помните

вы должны привести источники, которые доказывают, что имя Гюрги или Юрий было на Руси до Рюрика.

как уже разобрали ПВЛ шита белыми нитками

кто разбирал - флудеры интернетные?

GEOSSS
Пусть Рюрик будет первым Гюрги, упоминаемым в летописи

и это будет значит, что нет доказательств происхождения имени Рюрика от Гюрги.

GEOSSS
а я попрошу Вас назвать источник ПЕРЕД этим источником, упоминающий Рюрика до Рюрика до Рюрика. И когда Вы упретесь в самого первого Рюрика- заявлю, что это подделка, ибо это имя не упоминается ранее.

спасибо, что наглядно описали Вашу манеру ведения полемики.

botanik
Есть предложение, чтобы исключить лишний флуд.
Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.

Obuh
для меня к примеру, это что то типа романа про трех мушкетеров, описание пейзажей вполне себе а все персонажи выдуманные

Вы что-нибудь знаете о пергаментных списках? О датировках по филиграням? О текстологическом анализе ПВЛ?

botanik
Русич и Обух, по поводу исключения флуда и дилетантских выдумок - вас обоих в первую очередь касается.

флудеры интернетные

а я попрошу Вас назвать источник ПЕРЕД этим источником, упоминающий Рюрика до Рюрика до Рюрика. И когда Вы упретесь в самого первого Рюрика- заявлю, что это подделка, ибо это имя не упоминается ранее.

спасибо, что наглядно описали Вашу манеру ведения полемики.

GEOSSS, Вы уже охарактеризовали свою манеру ведения дискуссии. Спасибо, что признались в готовности отрицать все, что Вам не нравится. После этого признания Вы никогда не сможете представлять собой хоть сколько-нибудь серьезного полемиста.

аз ох-н-вэй, и этот шлемазл таки учит нас жить?

аз ох-н-вэй, и этот шлемазл таки учит нас жить?

Вы что-нибудь знаете о пергаментных списках? О датировках по филиграням? О текстологическом анализе ПВЛ?

Похоже опять начали об одном и том-же по второму кругу.
Ранее по данной теме уже давалось инфо, что по заказу Ватикана Мавро Арбини уже исследовал данную тему ( "ORIGINE DE GLI SLAVI & PROGRESSO DELL'IMPERIO LORO") с ссылкой на порядка 300 разных исторических источников, да и его выдержки также приводились. Вот опять - в повторе только их малая часть (в интернете можно скачать полный текст и почитать - если кому интересно):

Можно с уверенностью утверждать, что готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты и вандалы (Va~dali) были славянами по национальности и языку.
Альберт Кранций в I кн. "Истории вандалов" приводит многочисленные доказательства в пользу того, что герулы и верлы были славянами. Однако Гельмольд устраняет все сомнения, помещая верлов среди славян, живущих на Венедском море.
Авары, бастарны, певкины и финны (как пишут Захарий Лилий (Zacharia Lilio), Иренико (II, 39), Абрам Ортелий в Синонимике и Меланхтон в комментариях к Тациту) также были славянами. Автор, описавший жизнь королей Франции - Пипина, Карла Великого и Людовика (di Pipino, Carlo Magno, & Lodouico), открыто говорит о том, что авары были одной крови со славянами. Этому автору, бенедиктинскому монаху (Monaco Benedittino) (как пишет Ортелий), бывшему в тесной дружбе с Людовиком, в этом можно безусловно доверять, так как в его время авары еще существовали. Своего короля они, как и славяне булгары, называли Каган или Коган (Re` Cacano, o` Cogano). Иоанн Дубравий (I), причисляя к славянам скиров и гиров, пишет, что та Сарматия, которая по Птолемею граничит на востоке с Меотийским болотом и Танаисом, на западе с Вислой (la Vistula), на севере с Сарматским Океаном, и на юге с Карпатскими горами (monti Carpathi), была общей родиной всех народов, которые теперь называются славянскими, а прежде именовались гиры, скиры, сербы и венеды (Hyrri, Scyrri, Syrbi, e Venedi). Карл Вагрийский (I) также утверждает, что скиры и гиры были венедами, т.е. славянами.
Молдаване (li Moldaui) по наречию близки к руссам или московитам, валахи (li Valachi) больше схожи с рассианами (Rassiani). Как утверждают Джамбулари, Крусбер и Иренико (I), шведы или свевы (li Suedi, o` Sueui), что одно и то же, норманы и булгары суть славяне. Джамбулари (I) пишет о них так: "из обширнейших границ Скандинавии многократно выходили бесконечные полчища и бесчисленные толпы народов: аланы, славяне (к которым относятся богемцы и поляки), шведы, которые дали нам норманов, и булгары". По свидетельству Вольфганга Лация, норманы являются потомками маркоманов, причем Сигиберт, Эйнгард (Eginharto) и другие писатели того времени, к норманам, среди прочих, относили и руссов. Об этом пишет Абрам Ортелий в истории Дании (Dania), ссылаясь на Лация.
Об ункранах (degli Vncrani) упоминает Эйнгард Монах в жизнеописании Карла Великого, где причисляет их к славянам. Видукинд Монах, как видно из "Синонимики" Ортелия, одних из них называет укры (Vchri), других ункраны. Наконец, маркоманы и квады, столь знаменитые в античной истории, происходили из победоносного племени славян, поскольку Корнелий Тацит (Cornelio Tacito) и Альберт Кранций (в 14 гл. I кн. "Вандалии") называют их вандалами. И Еремей Русский в своих "Анналах Московии" пишет, что маркоманы являются настоящими славянами.
надпись, которую он обнаружил в стране маркоманов, когда сопровождал посла князя Московии к императору в Вену:
STYN OUUY UKLOPYEN BYLIE JESTI MERA SGODE, KRUKOUUYE NASS MARKOMAN. I BRETE SLAVNOV, LYTOU BOYA
NASGA ... MARKOMAN PROYDE. NI SLAUNOu ... STyN ... POKOy ... LyTH v VIKA.
Это не что иное, как славянские слова, поскольку славяне их почти также и произносят, а именно:
STINA OVVA VKLOPIENA BILIEG IEST MIRA SGODE KRVKOVYE, NAS MARKOMAN I BRATIE SLAVNOVIEH, LITABOYA NASCEGA ... MARKOMAN PROYDE, NI SLAVNI ... STINA ... POKOI ... LITH VVIKA.
На нашем языке это звучит так: этот камень был вырезан в знак мира, заключенного между нами, маркоманами, и братьями славянами, года нашей войны ... маркоман пройдет, не славянин ... камень ... мир ... на вечные времена.
Таким образом, можно уверенно утверждать, что маркоманы были славянами, поскольку единство языка в прошлом доказывает единство происхождения. Ведь мы относим к одному народу всех тех, кто с самого рождения с молоком матери усвоил тот или иной язык. Кроме перечисленных выше авторитетных свидетельств ученых мужей и знаменитых писателей, с помощью которых мы показали, что все перечисленные выше народы были славянами, единство их происхождения можно доказать и по личным именам, упоминаемым разными авторами, описывавшими историю готов и других северных народов. Вот эти имена: Видимир (Vuidimir), Валамир (Valamir), Сигимир (Sigimir), Теодомир (Theodomir), Фригимир (Frigimir), Свеулад (Sueulado) (или, как другие ошибочно пишут, Сисвальд (Sisvualdo)), Селимир (Selimir), Гельмир (Gelmir), Радагаст или Радагаз (Radagast, o` Radagasio), Рахимир (Rachimir), Раймир (Raimir), Санко (Sancho) (один, как пишет Дольон (Doglione), правил в Испании (in Spagna) в 823 г., другой в 1064 г). Есть там также Сигизмир (Sigismir), Визумар (Vuisumar), Витиз (Vitise), Мисислав или Мислав (Misislauo, o` Mislao), Откар (Ottocar), Визислав (Visislao), Сингибан (Si~gibano), Предимир (Predemir) и Обрад (Obrad). Эти имена собственно славянские. К блеску и славе славян следует прибавить и то обстоятельство, что не только мужчины, но и женщины обессмертили свои имена воинской доблестью. Я имею в виду амазонок. По свидетельству Крусбера (I) и Горопия (Gioanni Goropio) (VIII кн. "Амазонок"), они были женами славян сарматов. Завершив на этом первое знакомство с различными народами, рассмотрим теперь их происхождение и деяния. Начнем со славян готов.

В самой глубокой древности, еще до того, как распространилась слава и само имя римлян, готы, не имея внешних врагов, воевали между собой. Выйдя из своей прародины Скандинавии при царе Берихе (il Re` Bericho), вначале напали они на ульмеругов (gli Vlmegugi), изгнав которых, заняли всю их страну. После этого под предводительством царя Филимира готы двинулись на Скифию (Scithia), называвшуюся Овин (Ouin). Об этом сообщает Иордан. Одержав победу над спаллами (de gli Spalli) (как пишет Аблавий (Ablauio)), готы разделились. Одна их часть покорила Египет (l'Egitto), о чем упоминает Геродот из Галикарнасса (Herodotto Halicarnaseo), другая под началом Амала (Amalo) двинулась на восток. Остальные во главе с Валтом (Vualtho) пошли на запад. Те, что отправились на восток, изгнав скифов, дали им других царей. Их царь Весос (Vesose), называемый некоторыми Весор (Vesore), пошел войной на Беториха (a` Betorice), царя египетского, и одержал над ним победу, в чем можно убедиться у Иордана, Иустина (Iustino), Трога (Trogo) (I), Бонифация Симонеты (Bonifatio Simoneta) и других. Ему наследовала царица Томира (Tomira Regine), которая вела войну с Ксерксом, царем персидским (Serse Re` di Persia). После этого македонский царь Филипп (Filippo Re` de'Macedoni) женился на Готиле (co~ Gothila), дочери царя скифов. Сын его Александр (Alessandro), испытав их силу, заключил с ними мир, как пишут Страбон (VII) и Арриан из Никомедии (Arriano di Nicomedia) (IV), а также Оттон Фрейзингский (Ottone Frisigese). Квинт Курций (Q. Curtio) расходится тут с мнением указанных авторов. Дарий (Dario), став царем персов, взял в жены дочь царя скифов Антрирегира (Antriregiro). До тех пор готы назывались скифами, о чем ясно свидетельствуют Дион, Схоластик Смирнский, Агафий, Иордан (Dione, Scolastico Smirneo, Agathio, Giornardo) и другие. Но вовсе не потому, что готы происходили от скифов, как думают некоторые итальянские авторы, а потому, что, изгнав скифов, готы завладели их царством.
Именно поэтому Трибеллий Поллион (Trebellio Pollione) говорит, что скифы есть часть готов. Те готы, которые направились на восток, разорили Грецию, вторглись в Азию и пришли на помощь троянам. Царями их, как пишет Дион Греческий, были Еврипил и Телеф (Euripilio, & Telefo), убивший Кассандру (Casandra) и лишенный оружия Ахиллом (da Achille).

И так далее и тому подобное: (скачивайте и читайте). Там-же описывается как началось разрушение римской империи визиготами и закончилось Атиллой.

Все эти данные согласуются также с приведенными ранее по данное теме данными ДНК-генеалогии профессора Клёсова (в книге ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' Москва, 2013) по поводу распространения наших предков праславян и по территории Европы и России и Скандинавии:

"ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах - в Сербии, Косове, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры. Род R1a1 продвинулся на запад, до Атлантики и Британских островов, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток - на земли современных Польши, Чехии, Словакии, России с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива. Сейчас в европейских странах представители рода R1a1 составляют от 4 до 20% населения, носителями той же группы является половина высших каст Индии (16% населения)".

Годно))))))

Obuh
ну начнем с конца что ли, давайте обозначте с какими текстами ПВЛ сравнивали? потом поясните по филиграням, ну и к датировке на десерт перейдем

ясно, значит, ничего толком не читали. тогда что-либо объяснять бессмысленно.

kovennik
Все эти данные согласуются также с приведенными ранее по данное теме данными ДНК-генеалогии профессора Клёсова

Клесов - не генетик, у него нет научных работ по генетике.

ясно, значит, ничего толком не читали. тогда что-либо объяснять бессмысленно.

Obuh
что значит не читали?

я Вам задал несколько вопросов для проверки. Вы ни на один не ответили.
значит, даже начальных знаний о предмете не имеете, а в этом случае что-то объяснять Вам бессмысленно - все равно не поймете.
да и пример прошлой темы, где Вы перевирали данные археологии, говорит сам за себя.
А единожды совравшему - кто ж Вам потом поверит-то? с чего я могу быть уверен, что Вы не станете перевирать информацию, полученную от меня? (как это было с археологическими данными)

Немножко об ахреологии, жатировках и прочем на отвлечёном примере:

Агентство "РИА-Новости", со ссылкой на источник в Италии сообщило факт, рассматриваемый как курьёзный. Якобы бестолковый студент, решил сфотографировать сам себя, сидя на коленях скульптуры, созданной "неизвестным скульптором" в 200 году до ихней эры, и нечаянно повредил ногу. не себе, а сатиру!

Скульптура называется "Пьяный сатир".
Вы видите, что скульптура полая.
Вы видите, что она стоит чуть ли не в сарае, на постаменте, который исписан городскими дебилами.
Вы верите, что это вырезано из мрамора бронзовым зубилом в 200 году до ихней эры?

Вы верите

Вы что-нибудь знаете о пергаментных списках? О датировках по филиграням? О текстологическом анализе ПВЛ?

Пришло время изучать палеографию)))

botanik

Ну ок, тогда пишите, чего помните

Исполать барин
Благодарствуйте
Век молицца буду и детишкам накажу
Дай Б-г вам добраго здоровьичка

А этруски это Русские?

Это по желанию
Эдак можно всякий исчезнувший народ русскими назвать. Ольмеков например.

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

botanik

я Вам задал несколько вопросов для проверки. Вы ни на один не ответили.
значит, даже начальных знаний о предмете не имеете, а в этом случае что-то объяснять Вам бессмысленно - все равно не поймете.
да и пример прошлой темы, где Вы перевирали данные археологии, говорит сам за себя.
А единожды совравшему - кто ж Вам потом поверит-то? с чего я могу быть уверен, что Вы не станете перевирать информацию, полученную от меня? (как это было с археологическими данными)

Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

DIZZI
"И началась Русь, как сказал Иловайский, и увидели Они, что это хорошо"
Парни хорош фигней страдать! Участники СО мля 😀

Кому нечего сказать по теме - мы силком не заставляем. А гадить в теме не надо.

botanik
Есть предложение, чтобы исключить лишний флуд.

Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.
А также, в тех случаях, если сообщение источника требует анализа, приводить ссылки на анализ, сделанный специалистами. Чтобы не городить дилетантских домыслов (как было с упоминаниями скифов у византийцев).

Я Вас услышал.

Есть несколько соображений, с Вашего позволения..

1) Если человек высказывает СВОЁ МНЕНИЕ, т.е., ИМЕННО СВОЁ МНЕНИЕ - то, наверное, ссылок на это мнение найти не получится. Ибо источник сего мнения - тот, кто это написал.
2) А вот если человек говорит о неком историческом событии как об историческом факте - то да, Ваше мнение об источниках вполне уместно.

Правда, есть совсем простой способ. Если кому не нравится чьё-то мнение - его ведь можно попросту игнорировать.

botanik
Русич и Обух, по поводу исключения флуда и дилетантских выдумок - вас обоих в первую очередь касается.

А вот здесь я бы сказал так.
Если кто ЗАВЕДОМО считает себя таким всезнающим, а других - заведомо дилетантами - может, стОит просто покинуть эту тему? Не трепать себе нервы и не портить настроение другим?

Я, как топикстартер, говорю следующее - каждый вправе высказывать СВОЁ МНЕНИЕ, даже не давая ссылку на источник. Просто тогда это мнение желательно логически и/или исторически обосновывать.

Сие я называю свободой слова.

Если кому это не нравится - господа, ну зачем вам тогда эта тема? 😊

zadvrchnv
Парни я не историк не археолог но имею свой аргумент.

zadvrchnv
Будучи школьником часто гостил у родственника на даче под Владимиром возле села Боголюбово на берегу реки Клязьма.До собора Покрова на Нерли рукой подать.Копали фундамент дачи и нашли медный боевой топор .В нескольких сот метров от дачи стоянка первобытного человека Сунгирь.Мамонты еще ходили копья из их бивней в захоронении.В селе Андрея Боголюбского убили. Поняли к чему веду?А может мы тут так и жили? Думаю копать больше надо и генетика в помощь тогда все прояснится.

Дорогой Вы мой человек!!!!!! Вы пришли к единомышленникам. 😊))))

Obuh
я не совсем понимаю что есть волны переселений.
то что понимает наука, как мне видицца, что какой то народ где то припекло и он бросив родные хаты ломанулся на незнакомые территории попутно отвоевывая их у проживающих там народов. не логично, бо если припекло до невозможности жить значит уже нехватает сил просто для поддержания своей жизни и своего племени, значит просто нету сил бороться, каво они могут завоевать кроме таких же заморышей?
мне скорее видицца процесс расселения как у пчел, проросло поколение, всем вместе становицца тесно в одном месте и толпа молодняка сваливает на новые земли, соответственно у него и сил поболе, так что если че могут каво угодно подвинуть, и опять же если чо, можно к старикам сбегать с криком, бати наших бьют

Obuh
чем докажете что рюрик был вообще на руси? как уже разобрали ПВЛ шита белыми нитками и на нее ссылаца уже не стоит 😊

А вот кстати да! 😊)))) Попрошу данные паспортнова стола, записи из домовой книги и аттестат зрелости с результатами ЕГЭ. А также командировочное удостоверение, выданное на право командировки на славянию в целях установления тама государственности. 😊)))))))

GEOSSS
Финны и угры объединены в одну группу только по языковому признаку. На самом деле, финны отстоят от угров так же далеко, как русские отстоят от татар. Они не перемешивались практически.
По аналогии - крымчаки , булгары, киргизы хоть и говорят на одном языке- суть разные абсолютно народы.

О! Читал у Иловайского, что угры - это типа венгры. Ну или их прямые предки, венгров.

GEOSSS, Вы уже охарактеризовали свою манеру ведения дискуссии. Спасибо, что признались в готовности отрицать все, что Вам не нравится.
===========================================
Ведете себя, как фарисей-начетчик.
Вам не удастся приписать Ваши собственные качества мне.
За 83 страницы Вы не согласились НИ С КЕМ. У Вас - все дураки от Прагматика до Фоменко ,Лурье и Рыбакова.
Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос. Те, в которых Вы полный ноль- просто игнорируете. В палеографии - Вы даже не ноль, а минус.
Вы априори утверждаете, что летописи - верны, а затем всех отсылаете к этим летописям.
На вопрос хоть немножко доказать, что летописи - не подделка, Вы начинаете обвинять людей в русофобии и ругаться как замсекретаря парткома по идеологии.
А ведь спрашивают Вас, как "специалиста" обычные, но неравнодушные люди. У них нет цели Вас в чем-то уличить, у них есть цель самим понять что-то. И не их вина, что Ваши доводы представляются им неубедительными.
У них вопросы самые простые. Например:
На всех картинах Несторы и Лаврентии изображаются со свитками. ГДЕ эти свитки?
Как монголы с Батыем могли сжечь Рязань в январе? Они что- 50 000 лошадей по брюхо в снегу 9000 километров тащили? ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?
Как Новгород мог быть богатым, если по территории он был меньше даже Псково-Печерского монастыря?
Люди хотят знать вещи, которые не печатаются в книгах. Они обращаются к Вам, а Вы эти книжки просто тупо пересказываете. Неудивительно, что многих это не удовлетворяет.
Но Вы относитесь к этому чересчур нервно.
Ну , не хотите - не надо.

Obuh
ну дык докажите подлинность пвл. для меня к примеру, это что то типа романа про трех мушкетеров, описание пейзажей вполне себе, а все персонажи выдуманные 😊

Кстати, сложная книжонка эти мушкетёры. Сколько читал - постоянно путались в голове их деньги - и тебе ливры, и тебе луидоры, и тебе ещё что-то. На Ганзе даж тема такая где-то была. ЧИтаешь и постоянно пытиаешься понять - за скока Дартаньянец или Портосец купил лошадку или покушал в трактире... Постоянно разная валюта называется...
То ли дело Дядя Гиляй. Взял на Хитровке потрошков на полкопейки - оно и понятно, што почОм. 😊

не логично.

за 500-1000 км прут гунны. И через твой лес, где ты храбро враждовал, с таким же задроченным племенем.
(Причем это племя родственное, а значит войне нет конца уже 100500 лет)-
чешет Самый Главный Враг (СГВ), вместе со всем скарбом, женами и детьми.
которому платили дань, и подвергались время от времени с его стороны набегам.
Когда тому нужны были, например, рабы для жертвоприношений, перед походом еще на кого то. Или для выкупа своих пленных.
А за ним - его, в свою очередь, СГВ.

Оставшиеся в живых, собирают монатки, и съ....ют, перпендикулярным курсом.

и опять же если чо, можно к старикам сбегать с криком, бати наших бьют

botanik
я Вам задал несколько вопросов для проверки. Вы ни на один не ответили.
значит, даже начальных знаний о предмете не имеете, а в этом случае что-то объяснять Вам бессмысленно - все равно не поймете.
да и пример прошлой темы, где Вы перевирали данные археологии, говорит сам за себя.
А единожды совравшему - кто ж Вам потом поверит-то? с чего я могу быть уверен, что Вы не станете перевирать информацию, полученную от меня? (как это было с археологическими данными)

Так, а теперь слово топикстартеру.

Видите ли, в чём дело. Вы не на уроке, а мы не Ваши школьники. Задавать вопросы на проверку - всё же, довольно самоуверенно и самонадеянно. Повторю - мы не в школе.

Вы сами ратовали за разговоры и ссылки на источники. Сами!!! Обух задал Вам вполне нормальный вопрос! Кстати, я б с удовольствием почитал бы развёрнутый ответ на данный вопрос, так как мне это было бы интересно.

Ну и что Вам опять не так? Сами пытаетесь устанавливать правила и сами же их нарушаете. Как это понимать?

Давайте уже, как в анекдоте - "мужик, ты или трусы надень, или крест сними". (С)

Надеюсь на Ваше понимание.

Поселянин
Вы верите, что это вырезано из мрамора бронзовым зубилом в 200 году до ихней эры?

Было б интересно глянуть на методику долбёжки энтим зубилом внутреннего пространства сией статУи. 😊

Obuh
апять же ш сам себя подтвержу, братья славяне до сих пор жалицца бегают на русь, что как бы объясняет и подтверждает и первородство и старшинство.

А годный довод. То сербы, то болгары, то снова сербы... 😊

не логично.
за 500-1000 км прут гунны. И через твой лес, где ты храбро враждовал, с таким же задроченным племенем.

ЯРЛ
Ждём-с!
А вот Богемцы говорят было три брата: Чех, Лях и Рус. Брешут?

В русских сказках: "было у отца три сына". То есть, опять три брата. 😊)))

GEOSSS
Ведете себя, как фарисей-начетчик.

Я всего лишь стараюсь оперировать данными (сведениями источников и археологическими находками), а не домыслами на пустом месте.

GEOSSS
Вам не удастся приписать Ваши собственные качества мне.

А я и не собирался. Не бывать моим качествам у Вас, с Вашей-то верой в теории заговора.

GEOSSS
За 83 страницы Вы не согласились НИ С КЕМ. У Вас - все дураки от Прагматика до Фоменко ,Лурье и Рыбакова.
Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос. Те, в которых Вы полный ноль- просто игнорируете. В палеографии - Вы даже не ноль, а минус.

Ну да, я не могу соглашаться с фолк-хисторическими фантазиями, и именно поэтому вызываю неприязнь оппонентов, у которых, кроме выдумок, маловато аргументации. Мне время от времени рассказывают, какой же дилетант и ничтожество. особенно это любят те, кто по сути вопроса дискутировать не способен.

GEOSSS
На всех картинах Несторы и Лаврентии изображаются со свитками. ГДЕ эти свитки?

А Вы с чего решили, что эти картины нарисованы с натуры? Сможете указать хоть один портрет Нестора/Лаврентия, нарисованный с натуры? (то есть, достоверный почти на 100%)

GEOSSS
Как монголы с Батыем могли сжечь Рязань в январе?

Огнем, как же еще.

GEOSSS
Они что- 50 000 лошадей по брюхо в снегу 9000 километров тащили?

Вы откуда это взяли? Сами придумали?

GEOSSS
ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?

Вам знакомо такое понятие как мародерство и поговорка "Война сама себя кормит"?

GEOSSS
Как Новгород мог быть богатым, если по территории он был меньше даже Псково-Печерского монастыря?

в каком веке? Новгород сильно менял размер, если Вы не в курсе.

GEOSSS
Люди хотят знать вещи, которые не печатаются в книгах. Они обращаются к Вам, а Вы эти книжки просто тупо пересказываете.

да нет, люди читают не те книжки. вместо научной литературы они предпочитают всякую бульварщину и фильмы Задорнова.

Вот просто вопрос, без подковырок - лично Вы какие научные монографии по средневековой истории Руси читали? назовите пару штук, пожалуйста. например, из прочитанных последними.

GEOSSS
Ведете себя, как фарисей-начетчик.
Вам не удастся приписать Ваши собственные качества мне.
За 83 страницы Вы не согласились НИ С КЕМ. У Вас - все дураки от Прагматика до Фоменко ,Лурье и Рыбакова.
Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос. Те, в которых Вы полный ноль- просто игнорируете. В палеографии - Вы даже не ноль, а минус.
Вы априори утверждаете, что летописи - верны, а затем всех отсылаете к этим летописям.
На вопрос хоть немножко доказать, что летописи - не подделка, Вы начинаете обвинять людей в русофобии и ругаться как замсекретаря парткома по идеологии.
А ведь спрашивают Вас, как "специалиста" обычные, но неравнодушные люди. У них нет цели Вас в чем-то уличить, у них есть цель самим понять что-то. И не их вина, что Ваши доводы представляются им неубедительными.
У них вопросы самые простые. Например:
На всех картинах Несторы и Лаврентии изображаются со свитками. ГДЕ эти свитки?
Как монголы с Батыем могли сжечь Рязань в январе? Они что- 50 000 лошадей по брюхо в снегу 9000 километров тащили? ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?
Как Новгород мог быть богатым, если по территории он был меньше даже Псково-Печерского монастыря?
Люди хотят знать вещи, которые не печатаются в книгах. Они обращаются к Вам, а Вы эти книжки просто тупо пересказываете. Неудивительно, что многих это не удовлетворяет.
Но Вы относитесь к этому чересчур нервно.
Ну , не хотите - не надо.

ЧЕМ они их кормили по пути туда, а главное - обратно?

Вам знакомо такое понятие как мародерство и поговорка "Война сама себя кормит"?

GEOSSS, по сути есть чего сказать? или только аргументы ad hominem?

Клесов - не генетик, у него нет научных работ по генетике.

[B][/B]

Ломоносов тоже был не историк, однако это не помешало эрудированному человеку обратить внимание на лже-теории "историков" Миллера и Байера.
Примечание - более того, в 1750-х годах в центре занятий Ломоносова оказываются гуманитарные науки и в первую очередь история. Ради них он идет даже на то, чтобы отказаться от обязанностей профессора химии... В переписке с Шуваловым он упоминал свои работы "Описание самозванцев и стрелецких бунтов", "О состоянии России во время царствования государя царя Михаила Федоровича", "Сокращенное описание дел государевых" (Петра Великого - М.Б.), "Записки о трудах монарха". НИ ЭТИХ ТРУДОВ, НИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, КОТОРЫЕ ЛОМОНОСОВ НАМЕРЕВАЛСЯ ОПУБЛИКОВАТЬ В ВИДЕ ПРИМЕЧАНИЙ, НИ ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ, НИ РУКОПИСИ II И III ЧАСТИ I ТОМА (имеется в виду труд Ломоносова "Древняя Российская История") ДО НАС НЕ ДОШЛО. ОНИ БЫЛИ КОНФИСКОВАНЫ И ИСЧЕЗЛИ БЕССЛЕДНО'.
Правда, первая часть "Древней Российской Истории" Ломоносова была все же опубликована. Но история ее публикации чрезвычайно странная. "ИЗДАНИЕ ЕЕ ВСЯЧЕСКИ ТОРМОЗИЛОСЬ и, начав печататься в 1758 году, КНИГА ВЫШЛА ИЗ ПЕЧАТИ ЛИШЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА". То есть по крайней мере через семь лет (Ломоносов умер в 1765 году). В обстановке борьбы такого накала не исключено, что под именем Ломоносова на самом деле было издано нечто совсем другое. В лучшем случае его труд был урезан и ОТРЕДАКТИРОВАН. Если не переписан целиком заново.

kovennik
Анатолий Алексеевич Клёсов (англ. Anatole A. Klyosov; род. 20 ноября 1946) - советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа, доктор химических наук, профессор

и что-то ни слова о генетике.

kovennik
В обстановке борьбы такого накала не исключено, что под именем Ломоносова на самом деле было издано нечто совсем другое. В лучшем случае его труд был урезан и ОТРЕДАКТИРОВАН. Если не переписан целиком заново.

Ага. ну то есть, на самом деле Ломоносов был "норманист", а его труд переписали заново, чтобы казалось, будто он антинорманист. Логично же.

не логично, бо если припекло до невозможности жить значит уже нехватает сил просто для поддержания своей жизни и своего племени, значит просто нету сил бороться, каво они могут завоевать кроме таких же заморышей?

Pragmatik
Было б интересно глянуть на методику долбёжки энтим зубилом внутреннего пространства сией статУи.

Извините, не сдержался.

Клесов - не генетик,

А биохимик.

Ломоносов тоже был не историк, однако это не помешало эрудированному человеку обратить внимание на лже-теории "историков" Миллера и Байера.

Ломоносов расходился с Миллером в двух вопросах: 1)Считал Рюрика славянином; 2)отрицал дикость славян до прихода Рюрика.

Konstantin217
Кочевники живут за счет выпаса стад. 1-2 засухи и суровой зимы - и отправились искать новых кочевий. Ладно гунны, в 1550 г. хан Измаил просил Ивана IV крепости на волжских переправах поставить, потому что его мурзы из-за голода (засушливое лето, суровая зима) начали в Крым убегать со своими улусами.

хотите сказать что хан измаил пас своих мурз как те пасли скот, а жалицца если что бегал к ивану грозному? странно как то выглядит это.
и да может как то объясните многочисленность кочевников если они так зависмы от погоды, откуда у них брались тыщи тыщщ?

Обух, вот честное слово, лень набирать гигантский пост о структуре и организации Ногайской Орды. Странно выглядит или не странно, но письмо Измаила - факт. Да и кого ему просить еще об этом было?

По поводу тысяч кочевников. Даже в современном мире в каких государствах и на каких территориях самая высокая рождаемость? Кроме того, не будем забывать, что у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.

Я же говорю, что трудновато вести разговор, когда одни опираются на документы, исследования и т.д., а вторые пользуются утверждениями: мне кажется это не логично, мне думается - это как-то странно, мне кажется, что было не так.

По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?

Странно выглядит или не странно, но письмо Измаила - факт. Да и кого ему просить еще об этом было?

По поводу тысяч кочевников. Даже в современном мире в каких государствах и на каких территориях самая высокая рождаемость?

у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.

там где царит традиционная, природная, система ценностей в семье? причем у оседлых плотность населения на порядок выше.
можно легко убедицца на примере казахстана и узбекистана, родственные народы, одни природные кочевники вторые осёдлые:
Казахстан - население 16,8 миллиона ‎(2012 г.), площадь - 2 млн 724,9 тыс. км²;
Узбекистан - население 29,78 миллиона ‎(2012 г.), площадь - 447 400 км².

Африка, Индия, Китай, т.е. там, где казалось бы, наоборот следовало ожидать падения рождаемости из-за неблагоприятных условий.

По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?

Африка, Индия, Китай, т.е. там, где казалось бы, наоборот следовало ожидать падения рождаемости из-за неблагоприятных условий.

а еще рабов забыли которые в битвах пулеметные ленты им заправляли и бешеных баранов которых катапультами забрасывали в осажденные города и те там всех перекусывали
простите за ерничество, вы говорите вполне убедительно, но, нужно оделять как то миф от реальности.

[/B]

[B]не вижу связи, и китай и индия это страны с оседлым населением, и наоборот кочевники с оседлыми африканцами уверен дают такой же результат в сравнении как и мною приведенные наши азиаты.

Обух, вы совсем никакой аналогии не видите и не понимаете почему я ее привожу?

пардон, иван грозный измаилу был кум, брат, сват, крестный отец? какое дело было ивану до проблем измаила?

Еще раз говорю, посмотрите на Ногайскую орду: что, где, зачем и почему, и поймете какое дело Ивану IV было до Измаилу и его проблем. Я по взаимоотношениям ногаев и Русского государства читаю лекцию на три пары студентам. Вы желаете, чтобы в одном посте все было изложено? Если сомневаетесь - на здоровье: либо интересуетесь информацией, либо нет. А аргументы на уровне "не верю!" и "лирические отступления" - пусть будет так. Повторюсь: от вашего ерничания историческая ситуация не изменится, она останется такой, какой была.

а еще рабов забыли которые в битвах пулеметные ленты им заправляли и бешеных баранов которых катапультами забрасывали в осажденные города и те там всех перекусывали

Остроумно, конечно, но у ногаев, как и у калмыков рабов не было - зачем они им? Хотя полон угоняли.

Konstantin217
По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?

Obuh
хотите сказать что хан измаил пас своих мурз как те пасли скот, а жалицца если что бегал к ивану грозному? странно как то выглядит это.
и да может как то объясните многочисленность кочевников если они так зависмы от погоды, откуда у них брались тыщи тыщщ?

Татары - русская конница. Царь Иван первый из Великих Князей кто перестал платить ясак ханам. Он сам стал верховным Ханом Орды. Москва стала новой ханской ставкой. Крымчаки не входили в Орду и не подчинялись чингизидам. Поэтому уход ногайцев в Крым как минимум напрягал федеральную власть.
Тыщщи тыщ - татары рулили всеми кто вошел в Орду. Даже генуэзцы к ним нанимались. Так они и стали мусульманами - слишком много мулл оказалось в Орде одномоментно.

что если вы не доверяете сказанному,

вместо того, чтобы блистать остроумными ответами, не имеющими отношения к реальности

От вашего ерничания ситуация с кочевниками не изменится.

у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.

Поэтому уход ногайцев в Крым как минимум напрягал федеральную власть.

Konstantin217

Обух, вы совсем никакой аналогии не видите и не понимаете почему я ее привожу?

Здрав будте бояре !

По поводу темы :

По поводу славян. Во первых предлагаю пользоваться научными терминами и называть наших предков пра-славяне. Потому как обобщающще имя появилось в 6 веке по сточникам.

Так вот в 1 томе даной темы я разбирал даный вопрос и даже ссылки и вырезки из текста давал. Коротко суть - праславяне всегда обитали на этих териториях. Климат и войны просто передвигали границы. Даже данные генетиков вам там приводили(не помня ник комрада). если есть вопросы готов ответить, в разумных пределах.

Про то что там кого-то количество скифов смущает это не ко мне, для меня это вообще не вопрос скажем так. Хотите погуглите(часик времени всего) подумайте. про стрелы - ну не подписывали их в то время, а кто жил то ответ выше.

Про Рюрика говорил. Он русин - это подтвержденный факт. Ну осталось поработать только с сагами что-бы доказать что это було про руского сказано. У меня пока косвеные доказательства и предположения только.

ЗВ:
Если кто-то делает глубокомысленные заявления по поводу исторических событий или явлений - давать ссылку на источник или археологические находки, подтверждающие заявление. будет меньше бесполезных фантазий ни о чем, больше конкретики.
А также, в тех случаях, если сообщение источника требует анализа, приводить ссылки на анализ, сделанный специалистами. Чтобы не городить дилетантских домыслов (как было с упоминаниями скифов у византийцев).

Пока фантазий как раз у господ историков. Ни одного аргумента весомого. А контраргументов просто +++. Но то источник херовый, то человек кривой. Одни заговорщики прям.

Ломоносов расходился с Миллером в двух вопросах: 1)Считал Рюрика славянином; 2)отрицал дикость славян до прихода Рюрика.

Какую тему пропустил 😊

Было б интересно глянуть на методику долбёжки энтим зубилом внутреннего пространства сией статУи.

А дикость славян после прихода Рюрика Ломоносов чем объясняет?

А дикость славян после прихода Рюрика Ломоносов чем объясняет?

и что-то ни слова о генетике.

[B][/B]

Книги
Клёсов А. А., Тюняев А. А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии). - М.: Белые альвы, 2010. - 1024 с. - ISBN 978-5-91464-040-5 (Origin of Man)
Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. - 2011. - 645 с. (Origin of Slavs and Other Peoples. Essays in DNA Genealogy)
Клёсов А. А. Происхождение славян: ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'. - М.: Алгоритм, 2013. - 512 с. - (Наша Русь). - 3000 экз. - ISBN 978-5-4438-0324-1 (Origin of Slavs. DNA Genealogy Against the 'Norman Theory')
Клёсов А. А. Занимательная ДНК-генеалогия: Новая наука дает ответы. - М.: Вече, 2013. - 168 с. - (БукиВедия). - 5000 экз. - ISBN 978-5-4444-1351-7 (Entertaining DNA Genealogy)
Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. - М.: Самотека; МИД 'Осознание', 2014. - 648 с. - 100 экз. - ISBN 978-5-98967-062-8
Анатоли? A. К?осов. Порекло Словена. Осврти на ДНК-генеалоги?у. Мирослав, Белград, 2013. 440 с. (Origin of Slavs. Essays in DNA Genealogy), Belgrade, in Serbian.

Статьи:
Клёсов, А.А. (2009) Общие принципы ДНК-генеалогии. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 2, ? 7, 968-987.
Клёсов, А.А. (2011) Расчеты численных значений констант скоростей мутаций самых медленных 22 маркеров 67-маркерной панели. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, том 4, ? 5, 1264-1330.
Клёсов А.А. (2011) ДНК-генеалогия основных гаплогрупп мужской половины человечества (Часть 2) // Вестник Российской академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). Raleigh, N.C., Lulu. Т.4. ? 7. С. 1367-1494.
Klyosov, A.A. (2008) Origin of the Jews via DNA genealogy. Proceedings of the Russian Academy of DNA genealogy, vol. 1, No. 1, 54-232.
Klyosov, A.A. (2009) DNA genealogy, mutation rates, and some historical evidence written in the Y chromosome, Part 2. Walking the map. J. Genetic Genealogy, 5, No. 2, 217-256.
Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2011) Mutation rate constants in DNA genealogy (Y chromosome). Advances in Anthropology, 1, No. 2, 26-34.
Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants. Advances in Anthropology, 2, No. 1, 1-13.
Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L. (2012) Re-examining the 'Out of Africa' theory and the origin of Europeoids (Caucasoids) in light of DNA genealogy. Advances in Anthropology, 2, No. 2, 80-86.
Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156.
Klyosov, A.A., Rozhanskii, I.L., Ryabchenko, L.E. (2012) Re-examining the Out of Africa theory and the origin of Europeoids (Caucasoids). Part 2. SNPs, haplogroups and haplotypes in the Y chromosome of Chimpanzee and Humans. Advances in Anthropology, 2, No. 4, 198-213.

Можно послушать его интервью (здесь он подробно и доступно все рассказывает, в том числе и о своей исследовательской работе в данном направлении):
http://www.youtube.com/watch?v=VpWkQKO6jN0

kovennik

Ломоносов тоже был не историк, однако это не помешало эрудированному человеку обратить внимание на лже-теории "историков" Миллера и Байера.

Кстати, Байер не знал великая и могучая русская языка. Ваще. Что не помешало ему стать родоначальником норманизьма и ба-а-а-льшим специалистом по приходу всяких рюриков на Русь..

Поселянин
Это секретный нормандический метод. 😀

Извините, не сдержался.

Konstantin217
По поводу логики в историческом процессе: в современных и близких нам событиях (18-19-20 вв.) много логики, особенно в поступках людей, политических лидеров, царей, императоров и т.д.?

Ну, вообще-то - ОЧЕНЬ МНОГО.

Когда российские императоры устилали костьми русских солдат Европу - логика тут первостатейная. Просто окружение сиих императоров было: "старичок чувствителен к знакам внимания" (С) (К/ф "Гардемарины, вперед"). Всяките там бироны и прочая немчура.
Когда маманя Александра I просто требовала от сына склонить главу перед Напольёном, т.е., всей объединённой Европой того времени - логика тут была стопудовая. "Элита" переживала за сохранность своих задниц и ништяков и болт клала на Россию как ГОСУДАРСТВО.

Когда жёнушку Николая Кровавого аж в Генштабе считали немецкой шпионкой - логика тут была 100%. И у офицеров Генштаба, и у тех, кого считали шпионами.

Когда поп гапон вёл людей под стволы - логика тут была 100%-ная. У тех, кто всё это организовывал.

Когда Миша Пятнистый разваливал Союз - логики тут было с избытком. Союз таки развалился, да так успешно, что ваще караул.
Когда у ЕБН-ня была прорва американских консультантов, которые писали нам всё, всё законодательство и т.п. - логика тут была 1000%. И посейчас в России международное законодательство превалирует над национальным. 😞(((((( Логика - вот она, хоть ложками черпай...

Только не для России, а для противоположной стороны.

Konstantin217
Кроме того, не будем забывать, что у кочевников войско - вся орда, включая женщин, стариков и детей.

От женщин и стариков в войске - одни проблемы. Вояки из них квёлые, а потери баб и стариков сразу выпиливают эту орду. Рожать и за кибитками следить, юрту ставить - некому. Хозяйство вести, кобылам хвосты расчОсывать - тоже. А воину марать руки хозяйственными "бабьими" делами - оно спокон веку считалось не мужским занятием.... Тем более - не занятием ВОИНА.
Так что - неоправданно таких "вояк" в бой бросать. Их потом тупо некем будет заменить.

А насчет детей.
Напомню, что у славян детей приобщали к ратному делу с малолетства. Человек в 12-15 лет уже был полноценным воином в смысле умения биться. Ну разве что силёнок ещё не всегда доставало, ибо - юноши ещё

Konstantin217

Остроумно, конечно, но у ногаев, как и у калмыков рабов не было - зачем они им? Хотя полон угоняли.

А что они делали с полонёнными?

Konstantin217
Я по взаимоотношениям ногаев и Русского государства читаю лекцию на три пары студентам. Вы желаете, чтобы в одном посте все было изложено?

А что они делали с полонёнными?

funt22
По поводу славян. Во первых предлагаю пользоваться научными терминами и называть наших предков пра-славяне. Потому как обобщающще имя появилось в 6 веке по сточникам.

Моё мнение - опираться ТОЛЬКО на письменные работы - это не совсем исторически правильно.
Скажем, если некая мадам стала работать на Ленинградке - то она этим стала заниматься не тогда, когда местные менты на неё протокол оформили, а - по фактическому времени приступания к работе. 😊

Если кто на работе поймал крысу - то крысятничать сия крыса стала не с момента поимки, а гораздо раньше.
Логично? 😊

ИМХО, так и тут. То, что некий письменный источник назвал кого-то славянами - это значит лишь то, что до самого этого источника данная новость дошла только сейчас.

funt22
Коротко суть - праславяне всегда обитали на этих териториях. Климат и войны просто передвигали границы. Даже данные генетиков вам там приводили(не помня ник комрада). если есть вопросы готов ответить, в разумных пределах.

Obuh
как что? баб трахали, мужиков торговали.

Я примерно так же думаю. И вот это всё называется "у них рабов не было"?!?!?

Я примерно так же думаю. И вот это всё называется "у них рабов не было"?!?!?

shepot
Какую тему пропустил 😊

shepot
Совсем интересныим окажется, что датировка правильная, и в те времена обладали такими возможностями, а "зубило" придумали "современные очевидцы дрених времен"

Если можно, расскажите, какая технология позволяет ТАК обрабатывать камень изнутри. Спрашиваю совершенно серьёзно, ибо интересно.

kovennik
Не надо придумывать и фантазировать-дезинформировать. Публикаций по генетике у Клесова много:

Obuh
литье под давлением в форму а так понимаю 😊 как пэт бутылки или стекло 😊

Ну как-то вот да. 😊 Других технологий я как-то не могу себе представить даже сейчас.
Вытачивать СТОЛЬКО внутреннего пространства из монолита камня....

Да хрен с ними, с технологиями! А СМЫСЛ-ТО тут где тогда?!?!?

Ещё во времена СССР, обучаясь в технаре и ВУЗе, нас учили, что токарные работы не совсем кошерны потому, что МНОГО МЕТАЛЛА УХОДИТ В СТРУЖКУ.

А тут - практически прОцентов 80-90 камня уходит в "опилки". И это считается нормальным?????...
Да кто ж вот ТАК будет долбить статую ИЗНУТРИ?!?!?! ЗАЧЕМ?!?!?!?
Чтоб там заначку прятать? Дороговатая "копилка" получается.

Смысл-то где?!?!? Т.е., когда скульптор высек статУю из камня - он за каким-то хреном стал её ещё и изнутри долбить... Это у них такая трава забористая была? Или заказчик статУи на скульптора епитимью такую наложил?!?!?

Непонятно! 😊)))))

Рюриковичи пытались на Западный манер переиначить, но тянуло в менталитет Дкого Поля. Украл - утащил-удрал - съел! У меня кот так мясо подбирает, когда жена готовит. Самым главным было объдинение соединённых сил дикарей в Грюнвальдскую битву. Не пустили герои-славяне к себе Эпоху Возрождения. И до сих пор сопротивляются. Вон СССР стойко боролась с западным влиянием в виде туалетной бумаги, "Правдой" боролась, "Известиями" и "Трудом" боролась!

ЯРЛ
Вон СССР стойко боролась с западным влиянием в виде туалетной бумаги, "Правдой" боролась, "Известиями" и "Трудом" боролась!

Не всё упирается в туалетную бумагу.
Тут давеча где-то прочитал - пока был СССР - на Западе и зарплаты были, и социалка, и на вэлфере поколениями сидели и балду околачивали....

Союза и СЭВ-а нет. Производство с Запада перенесено в Азию. Социалка на этом Западе трещит по швам. Нормы международного права попираются очень часто, почти что - постоянно. Пидерализация той же Западной Ивропы проходит гигантскими шагами.. за протесты против гей-браков в Европе, в той же Франции полиция разгоняет протестующих до кровавых соплей...

Что это напоминает? Напоминает двор, где один зажравшийся ушлёпок считает себя паханом всея двора. Когда было два ушлёпка - они как-то промеж собой искрили, а потому не решались совсем уж беспределить. А остался один - и беспредел пошёл конкретный.

Вот такие дела невесёлые.

Рюриковичи пытались на Западный манер переиначить, но тянуло в менталитет Дкого Поля. Украл - утащил-удрал - съел! У меня кот так мясо подбирает, когда жена готовит. Самым главным было объдинение соединённых сил дикарей в Грюнвальдскую битву. Не пустили герои-славяне к себе Эпоху Возрождения. И до сих пор сопротивляются.

По поводу кочевников, на предыдущей странице. Кого не устраивают старики, женщины и дети в войске: дети становились воинами, как только лук натянуть могли. А старики и женщины. У меня у же профессиональная деформация, но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)))

По поводу логики в историческом процессе. Т.е. все хором объявили, что ее много, но мы ее не всегда понимаем, поэтому в 18-19-20 вв. логика была, а в 9 в. ее не было - "призвание варягов не логично, не возможно, не может быть". Может просто не понимаем?

Прагматик, используя ваш пример с Наполеоном. Историки международных отношений и внешней политики, в настоящее время сошлись во мнении, что логичнее было бы все же с Наполеоном объединиться и раздавить Англию, разделив затем с Францией сферы влияния.

Konstantin217
По поводу кочевников, на предыдущей странице. Кого не устраивают старики, женщины и дети в войске: дети становились воинами, как только лук натянуть могли. А старики и женщины. У меня у же профессиональная деформация, но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)))

Я уже сказал - если у кочевников выпилят всех женщин - им кто новых-то воинов рожать станет? Они сами? Или кобылы? У кобыл не получится. Сами - тоже, боюсь, не сдюжат. Значит, нужны будут именно женщины. А если их выпилили в первом же бою - то откуда их взять?

Поэтому я и говорю - как-то не получается, чтоб "женщины и старики" в войсках были и в набеги бегали.

Другое дело - когда приходит их бин капут. Тогда да, и стар и млад беруцца за вилы и на супостата. Но это не черта только кочевников, это черта ВСЕХ - просто встают за свой дом, когда приходит край.

Так что, уж извините - а Ваши слова какие-то неубедительные. 😊

как что? баб трахали, мужиков торговали.

Ребят, ну вы уж до абсурда-то не договаривайтесь. Рабовладельческий строй разве базируется на "траханье пленных баб и торговании пленных мужиков"? Мужиков, получается, пленных, "торговали" по кругу, пока не умрут от старости, баб трахали до достижения того же результата?

Konstantin217
По поводу логики в историческом процессе. Т.е. все хором объявили, что ее много, но мы ее не всегда понимаем, поэтому в 18-19-20 вв. логика была, а в 9 в. ее не было - "призвание варягов не логично, не возможно, не может быть". Может просто не понимаем?

Konstantin217
Прагматик, используя ваш пример с Наполеоном. Историки международных отношений и внешней политики, в настоящее время сошлись во мнении, что логичнее было бы все же с Наполеоном объединиться и раздавить Англию, разделив затем с Францией сферы влияния.

Я не знаю, кто такие "Историки международных отношений и внешней политики".
Есть такая контора, называется ВШЭ. А там есть профессор журналюшных наук, некто Медведев. Тот, который не так давно писал, что Арктика должна быть взята под контроль мирового сообщества, ибо Россия не в состоянии за ней следить.
И что - Вы мне прикажете равняться на таколго "профессора"?!?
Причем смотрите - контора называется Высшая Школа Экономики. А профессор Медведев - именуется громко - ПРОФЕССОР, да только он профессор в журналистике. Но "журналистика" пропускается, а остаётся "профессор". Профессор Высшей Школы Экономики. Звучит звиздец как пафосно и громко. А на деле - пшик. Показуха!

И вот ещё и вопрос - а чего бы это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ВУЗ лезет в журналистику, в международные отношения?!? С хрена ли????? Чего бы ему не заниматься профильным делом - ЭКОНОМИКОЙ?

Так что, вот такие дела.

Я уже сказал - если у кочевников выпилят всех женщин - им кто новых-то воинов рожать станет? Они сами? Или кобылы? У кобыл не получится. Значит, нужны будут именно женщины. А если их выпилили в первом же бою - то откуда их взять?

Поэтому я и говорю - как-то не получается, чтоб "женщины и старики" в войсках были и в набеги бегали.

Прагматик, от того, что нам кажется и от того, что с нашей точки зрения так не могло быть, уже произошедшие события не изменятся: у кочевников в войске было практически все наличное население, у ногаев не было рабов и т.д.

Konstantin217
как что? баб трахали, мужиков торговали.

Ребят, ну вы уж до абсурда-то не договаривайтесь. Рабовладельческий строй разве базируется на "траханье пленных баб и торговании пленных мужиков"? Мужиков, получается, пленных, "торговали" по кругу, пока не умрут от старости, баб трахали до достижения того же результата?

Это нормально? 😊

Наши вот тех же пленных немцев использовали для восстановления разрушенного хозяйства. Разбомбили, скоты - ну так теперь отстраивайте заново. Лет через 5-10 - идите к себе домой.

А кочевники в плен зачем брали? От Вас ответа нету.
Соответственно, были выдвинуты вполне себе альтернативные версии.

Что не так? Возражения ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА - есть? А вопрос прост - и что же кочевники делали с пленными?!?

[/B]

[B]

Я не знаю, кто такие "Историки международных отношений и внешней политики".
Есть такая контора, называется ВШЭ. А там есть профессор журналюшных наук, некто Медведев. Тот, который не так давно писал, что Арктика должна быть взята под контроль мирового сообщества, ибо Россия не в состоянии за ней следить.
И что - Вы мне прикажете равняться на таколго "профессора"?!?
Причем смотрите - контора называется Высшая Школа Экономики. А профессор Медведев - именуется громко - ПРОФЕССОР, да только он профессор в журналистике. Но "журналистика" пропускается, а остаётся "профессор".
И вот вопрос - а чего бы это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ВУЗ лезет в журналистику, в международные отношения?!? С хрена ли?????

Не надо про ВШЭ даже упоминать.))) Это моветон.

Я не знаю, кто такие "Историки международных отношений и внешней политики".

А кочевники в плен зачем брали? От Вас ответа нету.
Соответственно, были выдвинуты вполне себе альтернативные версии.

Что не так? Возражения ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА - есть? А вопрос прост - и что же кочевники делали с пленными?!?

Если интересует - ищем и находим ответ. Если нет - говорим, что так не могло быть.

По поводу персонажа под ником botanik - не стоит на него реагировать . В теме о "татаро-монгольском иге" он такую пургу гнал , что братья Стругацкие и А.Азимов - просто детские писатели .

Konstantin217
Не придирайтесь к построению фраз, написал чтобы было понятнее. Или тема уже дошла до стадии: "у вас слова не в том порядке, а вы по-олбански пишете, с ошибками, не соблюдая пунктуацию"?

Хм... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (С)

Вы не забыли. что я юрист? А Вы, вроде б - историк.
Для Вас и для меня точность формулировок - это ОСНОВА профессии. И Вы мне говорите: "Не придирайтесь к построению фраз".

Похоже, Вам, как и ботанику, просто нечем аргументировать и Вы вместо разговора ПО СУЩЕСТВУ начинаете просто мелко спорить на третьестепенные темы, чтобы уйти от первостепенных вопросов, на которые у Вас просто нет ответов...

Нехорошо это как-то. Уж от Вас не ожидал.

Когда было два ушлёпка - они как-то промеж собой искрили, а потому не решались совсем уж беспределить. А остался один - и беспредел пошёл конкретный.

Konstantin217

Если интересует - ищем и находим ответ. Если нет - говорим, что так не могло быть.

И это Ваш ответ? 😞

В переводе на русский:
"Мужики, мне вам ответить нечего, потому что в данном вопросе вы кругом правы. Но признать я это вслух не могу, я ж преподаватель истории."

Если честно, я разочарован ТАКИМ вот Вашим подходом. Начали за здравие - а скатились к манере ботаника. 😞 Сами же озвучили постулат про отсутствие рабов у кочевников, сами же озвучили, что пленных они таки брали - и сами вот так ушли от простого и корректного вопроса - а что ж тогда кочевники делали с пленными?

А ответ прост, как правда - пленные для кочевников были нужны всё за тем же самым - НУЖНЫ БЫЛИ РАБЫ. Как сказал Обух - "баб ипaть, мужиков торговать". (С)

Maksim V
По поводу персонажа под ником botanik - не стоит на него реагировать . В теме о "татаро-монгольском иге" он такую пургу гнал , что братья Стругацкие и А.Азимов - просто детские писатели .

последний из рюриковичей на московском престоле Иван Грозный, если вы его обозвали реформатором россии на западный манер, то объяснитесь.

"Мужики, мне вам ответить нечего, потому что в данном вопросе вы кругом правы. Но признать я это вслух не могу, я ж преподаватель истории."

А ответ прост, как правда - пленные для кочевников были нужны всё за тем же самым - НУЖНЫ БЫЛИ РАБЫ. Как сказал Обух - "баб ипать, мужиков торговать".

Pragmatik
Других технологий я как-то не могу себе представить даже сейчас.

http://patlah.ru/etm/etm-01/te...ker%20litie.htm

ЯРЛ
Ну да был при СССР мир биполярный, погано это.

Да, погано. Но крайние 25 лет показали, что однополярный мир - куда поганее.
Вот и получается, что выбирать приходится между просто "погано" и "ой, плин, ваще звиздец как погано".

Такова селяви... Увы...

DIZZI
Гуглим шликерное литье 😛

Спасибо, обязательно погуглим.

Но вопрос - я чего не понял и мрамор и прочие каменья использовались для этого шликерного литья статУй?

А я думаю, откуда ДАМ фразу взял: "Moи cлoвa oтливaютcя в гpaнитe". А оно вона откудова оказывается. Он знал про шликерное литье. 😊

Кстати, не гуглится - когда по времени появилось это самое литьё?

Ребят, ну вы уж до абсурда-то не договаривайтесь. Рабовладельческий строй разве базируется на "траханье пленных баб и торговании пленных мужиков"? Мужиков, получается, пленных, "торговали" по кругу, пока не умрут от старости, баб трахали до достижения того же результата?

Для Вас и для меня точность формулировок - это ОСНОВА профессии. И Вы мне говорите: "Не придирайтесь к построению фраз".

коротенечко про то чего и как делали татары с пленными, там же ссылки по источникам.

Мы не про татар говорили, а про ногаев и калмыков.

Konstantin217
Хорошо. Пусть будет так. Будем считать, что я "слилсо".)))

Блин!!!!! 😞

Мне это Ваше "слилсо" - оно никуда.
Я с Вами разговариваю как с нормальным историком. Вы озвучили тезис. Вас попросили его аргументировать. Попутно, чтоб не ждать Вас - люди озвучили своё мнение.
Что не так?
А вместо нормального разговора - сперва отсылы погуглить и поискать, потом - такая деццкая подачка, дескать - ну нате вам, считайте что я слилсо...

Вы думаете, мы вот за ради этого тут тему ведём? Чтоб пара человек сказала - ладно, считайте я слилсо?!?!?

Вот честно - я разочарован. 😞(((((

http://ru.wikipedia.org/wiki/К..._набеги_на_Русь
коротенечко про то чего и как делали татары с пленными, там же ссылки по источникам.

Ну собственно, да. Даже в википедии в основном верно написано, зачем ногаям нужны были невольники (не рабы).

Konstantin217

Мы не про татар говорили, а про ногаев и калмыков.

Я Вас про татар не спрашивал. Однако это не помешало Вам просто уйти от прямого ответа.

Konstantin217
Т.е. фразу (не вашу) "баб трахали, а мужиков торговали" будем считать нормальной.

Вас прямо и вежливо спросили. Вы довольно некрасиво ушли от прямого ответа на СВОЙ ЖЕ тезис.

Ну и что Вам после этого не нравится?!? 😞

Ну и что Вам после этого не нравится?!?

Konstantin217
Мне все нравится и все устраивает.

Мне тоже. Но тогде уж, полагаю, Вы не обидитесь, что дальше я просто не буду реагировать на Ваши посты.

Мне не нравится, когда я общаюсь с человеком с полным уважением, совершенно серьёзно, а он ВДРУГ сам начинает разговор, сам же от него уходит, да ещё и пытается выставить всё это как проступок и вину собеседника. А то и глупость и неучёность собеседника.

Извините, мне такие люди могут плюнуть в душу, но только один раз.

Засим желаю всех благ.

Konstantin217
По поводу кочевников, на предыдущей странице. Кого не устраивают старики, женщины и дети в войске: дети становились воинами, как только лук натянуть могли. А старики и женщины. У меня у же профессиональная деформация, но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)))

ЯРЛ
Шо значить "объяснитесь", холопом своим командуйте.
Ладно, щщас! И.Грозный по примеру Запада начал самодержавие потихоньку пропихивать, бояр, как жирных котов, наш Полиграф Полиграфович, давить начал.

о как, я так понимаю вы в курсе что за все косяки холопов по русской правде отвечает их хозяин? и спросив вас как свободного человека, отвечающего самостоятельно за свои слова, я вам выдал не заслуженный аванс?
итак, по грозному, я правильно понял что до грозного европейство рюриковичей больше пятиста лет никак не проявлялось, иначе как объяснить существование бояр до 16 века и тада в чем же значимость прихода некоего мифического рюрика на русь, кстати не подскажите в каких европейских государствах присутствовало понятие боярина?

Что касается давних периодов, то вот также интересные выдержки из 'Начала истории России' (краткие заметки по отечественной истории) П.М. Золина, доктора исторических наук, 25.10.2007 г.:

История заселения Европы потомками семи женщин, праматерей основных европейских гаплогрупп, есть в книге Брайана Сайкса 'Семь Дочерей Евы' (W.W.Norton & Company, New York, London, 2001). История передвижения пращуров россиян, включая и славян как носителей гаплогруппы R1a, отражена в книге Спенсера Уэллса 'Путешествие человека - генетическая одиссея' (Random House, New York, 2002) и Стива Олсона 'Картирование истории человека' (Houghton Mifflin Company, Boston, New York, 2002), ряде более современных работ.

Например, будущие южные славяне получили свою генетической метку, или 'снип' М170, который и определил их исходную гаплогруппу I, примерно 20 - 25 тысяч лет назад. Потом за ним последовал снип S31, что отделил генеалогически южных от прибалтийских славян, у которых снипы совсем другие, получившие индексы М253, М307, Р30 и Р40. У восточных славян совсем другая история снипов. С южными они пересекались последний раз, получив - те и другие - снипы М168 - при выходе из Африки и М89 - примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор пути их разошлись.

Будущие восточные славяне, по оценке русско-американского ученого А.А. Клесова, ушли из Месопотамии (Вавилона летописей) еще десятки тысячелетий назад на восток, чтобы оттуда вернуться на южный Урал, Среднерусскую возвышенность и в причерноземные и прикаспийские степи, а будущие южные славяне ушли через Босфор и Дарданеллы на Балканы. Больше всего их осело в Боснии и Хорватии, но многие продвинулись туда, что потом стало Украиной и Россией. Так, через тысячелетия они встретились с восточными славянами, и образовали славянскую общность. Как видим, южных славян сейчас около пятой части населения России и Украины, и намного больше на Балканах. А восточные славяне несколько тысячелетий назад были родными братьями именно индусов.

50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек, прямой древний предок и славян двинулся на север, и переправился через Красное море на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живущих ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев. Причин исхода было много, но главная - засухи, бескормица.
Уже на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила общий маркер первопредков на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Такой маркер имеется ныне у 90 - 95% всех неафриканцев. Многие мужчины этого маркера осели на юге Аравийского полуострова, но предок славян пошел дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака популяция разделилась - часть рода-семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а прямой предок восточных славян повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек Иран и Афганистан, уперся в горы Памира.
К этому времени прямой предок восточных славян мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей.
Единокровная популяция вновь разделилась - одни ушли в обход гор на юг, а прямой предок восточных славян пошел на север, в евразиатские степи, на юг Сибири. Все евразийцы тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от прямого предка и восточных славян, двинувшегося в Сибирь.
На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у евразийского предка произошла очередная мутация, М45. Это было в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад. За ней - следующая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север. После этого поток опять разделился, и на широте будущей Москвы предок и славян повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами. И у них были уже другие генетические маркеры.
Примерно в районе будущих Новгорода-Пскова или чуть южнее - в округе эпических гор Рип (ныне Валдайских) - поток опять разделился. Одни продолжили путь на запад и пришли в Европу, принеся туда маркер М173, а прямой предок славян повернул на юг, и расселился по пути к Черному и Каспийскому морям, на территории нынешней Украины и юга России, заработав по дороге последнюю мутацию М17, 10 - 15 тысяч лет назад. Эта мутация осталась и у многих славян.
Там, в степях Украины и России, прямые предки славян тысячелетия назад оставили массу археологических памятников, в которых много позже находили обилие золотых и серебряных украшений. Это они, прямые генетические предки славян, много тысяч лет назад впервые приручили лошадь. Это они первые заговорили на языке, который положил начало индоевропейской семье языков, включающей английский, французский, немецкий, русский, испанский, несколько индийских языков, таких как Бенгали и Хинду, и много других. Сейчас около 40 % мужчин, живущих в Европе, особенно на севере Франции и в Англии и Германии, и до Сибири, являются потомками этой гаплогруппы R1a. Славянской гаплогруппы.

Полный текст - ниже по ссылке:
http://www.organizmica.org/archive/410/nir.shtml

но представьте себе военную тактику кочевников и подумайте, зачем в войске нужны старики и женщины. Ну, или прочитайте.)

Даже в википедии в основном верно написано, зачем ногаям нужны были невольники (не рабы)

Вообще-то сломанный статуй - сделан в 19 веке нашей эры

Не надо придумывать и фантазировать-дезинформировать. Публикаций по генетике у Клесова много:

Вы знаете, что такое научная публикация? Это статья в специализированном реферируемом издании. Здесь нет ни единого такого. И даже "Вестник российской академии ДНК-генеалогии" (почему-то выпускаемый в Канаде) к реферируемым научным изданиям не относится.
лучше попробуйте отыскать работы Клесова в научных журналах по генетике - таких, как The American Journal of Human Genetics или European Journal of Human Genetics. А также попробуйте найти индекс Хирша Клесова конкретно работам по генетике. Не найдете. а почему не найдете - я уже сказал: Клесов не является генетиком, научных работ в области данной науки у него нет, и в генетике мало что понимает.

например, вот что пишут настоящие генетики насчет якобы миграций якобы носителей кластеров R1a в Индию (опровергая домыслы Клесова о миграциях каких-то там носителей "славянских/арийских генов"):
"Важно отметить, что фактическое отсутствие M458 хромосом за пределами Европы выступает против существенного патрилинейной потока генов из Восточной Европы в Азию, в том числе в Индию, по крайней мере с середины голоцена." http://www.nature.com/ejhg/jou...hg2009194a.html

так что рано Прагматик так обрадовался успехам Вашего "интеллектуального оружия". которого нету.

50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек,

По поводу персонажа под ником botanik - не стоит на него реагировать . В теме о "татаро-монгольском иге" он такую пургу гнал , что братья Стругацкие и А.Азимов - просто детские писатели .

Максим, Вы лучше идите-ка рассказывать в транспортном вопросе, как Вы на ниве в повороты на 140 км/ч входите, и как по поведению мышей определить аномальность будущей лютой зимы. Это у Вас лучше получается, чем исторические вопросы обсуждать.

вот такие "Дарвиновские постулаты" внесят свое искажение в историю. А на основании неверных исходников, картина получается фантасмагорическая.

shepot
вот такие "Дарвиновские постулаты"

это не дарвиновские постулаты, а выдумки фолк-хисторика Золина.

когда в работе фигурирует адам и ева то все сразу должно быть понятно это наука

Мне тоже. Но тогде уж, полагаю, Вы не обидитесь, что дальше я просто не буду реагировать на Ваши посты.

Мне не нравится, когда я общаюсь с человеком с полным уважением, совершенно серьёзно, а он ВДРУГ сам начинает разговор, сам же от него уходит, да ещё и пытается выставить всё это как проступок и вину собеседника. А то и глупость и неучёность собеседника.

Извините, мне такие люди могут плюнуть в душу, но только один раз.

Засим желаю всех благ.

Ну вот, обиделись. Прагматик, поверьте, даже и не думал ничего подобного делать.

лучше попробуйте отыскать работы Клесова в научных журналах по генетике - таких, как The American Journal of Human Genetics или European Journal of Human Genetics. А также попробуйте найти индекс Хирша Клесова конкретно работам по генетике. Не найдете. а почему не найдете - я уже сказал: Клесов не является генетиком, научных работ в области данной науки у него нет, и в генетике мало что понимает.

[B][/B]

Экий Вы фантазер (судя по тому как Вы строчите свои послания в интернете может сложиться впечатление,что именно Вы то в генетике много и понимаете и имеете также много научных работ в ведущих зарубежных журналах), вот - например, статьи Клесова по генетике в авторитетных зарубежных изданиях:

"Origin of the Jews and the Arabs: Date of their Most Recent Common Ancestor is Written in their Y-Chromosomes - However, There Were Two of Them"
("Происхождение евреев и арабов: по дате их последнего общего предка..")
Klyosov Anatole 2010-02-12 Nature Publishing Group
и
"DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome"
("ДНК-генеалогии, частота мутаций, и некоторые исторические свидетельства..")
Klyosov Anatole 2008-12-30 Nature Publishing Group

По поводу же миграций праславян, выше привел еще одну ссылку (на этот раз уже - доктора исторических наук).

kovennik
Экий Вы фантазер

а Вы попробуйте найти работы Клесова в указанным мной изданиях. потом Вам придется извиняться за то, что меня "фантазером" назвали.

kovennik
судя по тому как Вы строчите свои послания в интернете может сложиться впечатление,что именно Вы то в генетике много и понимаете

я понимаю, как устроена наука. это с Вашим пониманием полный бардак, если вы в качестве мнения генетика приводите домыслы не-генетика Клесова, а в качестве мнения историка приводите домыслы фолк-хисторика Золина.
у научных работ есть свои критерии, которым ни бредятинка Клесова, ни бредятинка Золина не соответствует.

kovennik
вот - например, статьи Клесова по генетике в авторитетных зарубежных изданиях:

Это бизнес-издание. Попробуйте найти статьи Клесова в Nature Genetics, если уж на то пошло. Попробуйте найти индекс Хирша Клесова по генетике.

По поводу Клесова свои мысли скажу он использовал не только генетику цитирую:"по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии". тоесть обладал большим количеством информации и смог это сопоставить.
К тому-же Клесова можно проверить - взять инфу и самому сопоставить.

Клесов не является генетиком

funt22
К тому-же Клесова можно проверить - взять инфу и самому сопоставить.

уже проверено - врет.
ссылку я приводил.

funt22
тоесть что-бы знать историю нужно обязательно истфак закончить, ай-ай-ай мы то "неразумные" не знали.

ОЙ А ШТОБЫ ЛЮДЕЙ-ТА ЛИЧИТЬ НУЖНА АБИЗАТИЛЬНА МИДИЦИНСКЕЙ ИНСТИТУТ ЗОКАНЧИТЬ, А МЫ-ТА НИРАЗУМНЫЕ НИ ЗНАЛИ АХАХАХА!!!!11111 ЗОЧЕМ ЭТИ ВУЗЫ ВАПЩЕ - В ГУГОЛ ЗОЛЕЗ, АКАДЭМИКА ФАМЕНКУ ПАЧИТАЛ И ФСЁ - ГАТОВЫЙ ЗНАТОГ ИЗТОРЕИ!!!!!111

кстати не подскажите в каких европейских государствах присутствовало понятие боярина?

[/B]

[B]

у научных работ есть свои критерии, которым ни бредятинка Клесова, ни бредятинка Золина не соответствует.

[B][/B]

ГАТОВЫЙ ЗНАТОГ ИЗТОРЕИ!!!!!

Боярин=барон, боярин=граф,боярин=герцог. В зависимости от кл-во десятин и людишек.

kovennik
Если Вы осмеливаетесь так называть и Колесова и Золина, то что у Вас у самого имеется в качестве научных работ?

ну вот Вы и съехали на известный демагогический аргумент "сперва добейся". даже быстрее, чем я предполагал.

kovennik
В качестве поноса на ганзе и только? (Тут я вижу Вы мастер строчить)

"строчат" здесь в основном мои оппоненты.

и кто ж наделял бояр людишками и десятинами?

он уничтожил государственное устройство существовавшее до рюриковичей

"строчат" здесь в основном мои оппоненты.

[B][/B]

Konstantin217

Мы не про татар говорили, а про ногаев и калмыков.

Ногайские роды есть в составе всех крупных тюркоязычных народов происходящих от кочевников, в том числе волжских уральских татар и башкир.
У казахов и даже узбеков.

Obuh
кстати не подскажите в каких европейских государствах присутствовало понятие боярина?

Болгарское царство. Только звучало по другому - балярин.
Йа не историк, но имею свою версию происхождения термина. Мне интересны языки алтайской языковой семьи. Как известно, этноним българ происходит от откочевавших с Волги и Камы Булгар на Балканы и завоевавших тамошние словенские племена. Волжские татары также называют себя булгарами или булляр.. По татарски знайтный богатый муж это - бай. Байляр - во множественном числе. Байляр - Баляре-Балярин-Боярин-Барин.
Церковнославянский или старословеньский язык это, как известно, и есть староболгарский язык. Хан Борис крестил свой народ именно так - во имя Отца, Сына и Святага Духа.
Вот такая этимология на коленке.

ЯРЛ
Первоначально сами, огнём и мечом. А потом от Царя отбивались, тот своим дворовым (дворянам) всё норовил за собачью преданность от бояр отрезать. Ну и у друг-дружки оттяпывали. Вон как собачились мз-за мест - письками мерялись.

Дворяне были не только у царя, но и у самих бояр. Дворяне - дворня, позже крепостные служивые. Бояре - аристократия, при царе в шапках сидели.

Первоначально сами, огнём и мечом. А потом от Царя отбивались, тот своим дворовым (дворянам) всё норовил за собачью преданность от бояр отрезать. Ну и у друг-дружки оттяпывали. Вон как собачились мз-за мест - письками мерялись.

По татарски знайтный богатый муж это - бай. Байляр - во множественном числе. Байляр - Баляре-Балярин-Боярин-Барин.

Ваши оппоненты не называют заслуженных людей со степенями и с научными публикациями - бредятниками

мои оппоненты, как показывает практика, не способны отличить заслуженных ученых от людей, примазавшихся к науке.
Повторюсь: перечислите научные публикации Клесова в профильных реферируемых журналах по генетике. и укажите его индекс Хирша по генетике (если Вы знаете, что такое индекс Хирша).
Статьи в коммерческих изданиях - мимо. Статьи в ненаучном "Вестнике российской академии ДНК-генеалогии" - мимо.

Так что сначала докажите "заслуженность" Клесова, а потом уже называйте его заслуженным. А то пока у Вас только голословные заявления. Впрочем, Ваши заявления так голословными и останутся.
Хорошо еще, что уже перестали называть Клесова "профессором Гарварда", которым тот не является, хотя врал, будто является. Вот такая она, клесовская "заслуженность".

не мое:

за Скитiв не треба брехати - бо коли нашi пращури прибули до iталii там була ще бронзова доба а ми вже знали сталь найбiльш вагомi знання тiж грекi та iталiйцi запозичили у троянцiв й до речi як би якась паскуда не вiдчинила ворота -то нюхали греки з вiрменами один одного i брехню про коня троянського розповсюджуi хiба тiлькi голiвуд по друге як хочеш бути впевненим то iдь до могили Енея там навiть напис i то переклади не лiнуйся про це навiть французи пишуть а ще i послання Орiян хозарам -почитай пiсля того в дупi засвербить бо того навiть i не чув не треба вводити людей в оману та казки про скитських рабiв бо навiть один вiдомий римлянин зауважив -що скiти -то найдавнiша нацiя у свiтi а як що жид -то читай свою тору i не лiзь з побрехеньками або поiдь до Лондону i подивися на жiнку сумерку з поховання десь 3500-4500 рокiв iй i подивися на ii вбрання паскуда i намисто там до речi багато речей з Троi -iх звали медоборами так що або вчись -або лiкуйся гiсторику порхатий !

Ботаник как ученый вы уже свою степень доказали. Ни один приведеный вами источник в первом томе не подтверждает норманскую теорию! Только "историк" может уважаемых людей оскорблять не говоря уже об участиках форума. Нормальный историк(хи-хи! как я только с корочками) всегда прислушивается к любым источникам информации не зависимо от того сходится это с его представлениями или нет и уж тем более не обвиняет ВСЕХ историков в не компетентности. Засим по примеру Прагматика я с Вами общение прекращаю пока будет такая манера общения. Алаверды!

Хотел про "дятел и пердеж" написать, но не буду! Я вам не ровня!

Ботаник
У вас есть статьи в изданиях с импакт фактором?

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Хотел про "дятел и пердеж" написать, но не буду! Я вам не ровня!

Вот такая она, клесовская "заслуженность".

[B][/B]

Речь в первую очередь - шла о Вашей заслуженности, которой нет

funt22
Ботаник как ученый вы уже свою степень доказали.

я не ученый. Вы или невнимательно читали прошлую тему, или опять выдумываете.

funt22
Ни один приведеный вами источник в первом томе не подтверждает норманскую теорию!

её подтверждает комплекс источников. причем оспаривания приведенных мной данных по существу и не было. мои оппоненты развели опять недоказуемую конспирологию про переписанную историю.

funt22
Только "историк" может уважаемых людей оскорблять не говоря уже об участиках форума.

Это Клесов-то уважаемый? после того, как он врал о том, что якобы профессор Гарварда, Вы продолжаете его уважать?
Между прочим, я не оскорблял ни Клесова, ни Золина, ни участников форума. я просто аргументированно показываю: какие работы, исследования, публикации, мнения, высказывания могут считаться научными или научно обоснованные, а какие не могут. Если кого-то это оскорбляет, то я тут ни при чем. Пусть оскорбленные лучше попробуют изучить критерии научности теории и метода, тогда и не будут верить всяким самозванцам вроде Клесова, а смогут отличать ученых от "учОных" и науку от псевдонауки.

funt22
Нормальный историк(хи-хи! как я только с корочками) всегда прислушивается к любым источникам информации не зависимо от того сходится это с его представлениями или нет

Вы не видите разницы между "прислушиваться" и "считать достоверными и научно обоснованным"? ну я прислушался к россказням Золина (пока оставим Клесова в покое) про город Словенск, который якобы 4400 лет назад процветал на месте Новгорода (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110018.htm ). И при этом есть данные от настоящих специалистов о том, что никаких Словенсков на месте Новгорода никогда не было, а сам Новгород, как установили работники Новгородской археологической археологической экспедиции, сформировался в первой половине 10-го века:
"раскопки доказали, что Новгород возник в начале X в., - заключил А. В. Арциховский, - слоев VIII и IX вв. в Новгороде нет, вопреки ожиданиям ученых и в полном соответствии с названием города', 'неизвестно, будет ли где-либо в Новгороде найдено поселение IX в. или более раннее. В городе еще много нераскопанных участков. Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение'." http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm

Если кабинетный фантазер Золин пишет одно, а археологи, работавшие на местности и устанавливавшие датировки, пшиут другое, то я доверять буду археологам. а Вы и другие мои оппоненты можете доверять чему угодно.

funt22
Засим по примеру Прагматика я с Вами общение прекращаю пока будет такая манера общения. Алаверды!

Наверно, это прекрасно. Когда даже демагогия и методы из шукшинского "Срезал" не помогают моим оппонентам против меня, и мои оппоненты вынуждены делать алаверды.

B0RN in the USSR
У вас есть статьи в изданиях с импакт фактором?

нет, я же говорил - я не работаю в науке.

kovennik
Речь в первую очередь - шла о Вашей заслуженности, которой нет

речь шла, если Вы не заметили, о привлечении данных генетики для изучения истории. почему кто-то додумался ссылаться на не-генетика Клесова в этом вопросе (хотя надо было бы ссылаться на Балановских и Малярчука, например) - я не знаю.
примечательно, что про мою заслужености оппоненты речь завели внезапно после того, как выяснилось, что Клесов-то - не тот, за кого его выдавали, а вовсе даже самозванец и дилетант в генетике. как говорится, бомбануло, вот и съехали на "сперва добейся".

kovennik
совсем нечего выложить по своей заслуженности - полный ноль, поливать грязью только на ганзе про других горазд,

Вы сейчас, видимо, сами даже не осознали, как опустили несчастного Клесова. Ведь по Вашим же словам получается, что даже полный ноль легко разбирается в степени его несуществующей "компетенции" в генетике.
и да - с каких это пор называть дилетанта дилетантом стало именоваться "поливать грязью"?

kovennik
Что касается давних периодов, то вот также интересные выдержки из 'Начала истории России' (краткие заметки по отечественной истории) П.М. Золина, доктора исторических наук, 25.10.2007 г.:

....
Полный текст - ниже по ссылке:
http://www.organizmica.org/archive/410/nir.shtml

О! Интересно, спасибо!

shepot
то есть технология должна быть известна? Прогуглил, не нашел. Или не мрамор, или чего-то не знаем.

"Такая же фигня" (С)

дилетанта дилетантом стало именоваться "поливать грязью"?

Konstantin217
Ну вот, обиделись. Прагматик, поверьте, даже и не думал ничего подобного делать.

Я не обиделся, я расстроился. Или можно точнее сказать - разочаровался. Почему - уже объяснил.
Это большая разница, уважаемый.

kovennik
у научных работ есть свои критерии, которым ни бредятинка Клесова, ни бредятинка Золина не соответствует.
Если Вы осмеливаетесь так называть и Колесова и Золина, то что у Вас у самого имеется в качестве научных работ?Может имеется по генетике? и где они опубликованы?

Я уже спрашивал то же самое у этого господина, когда он помОил Иловайского и других ученых 19 века.
В ответ, как Вы уже догадались, ничего не получил.

нет, я же говорил - я не работаю в науке.

[B][/B]

ЯРЛ
Пытался. Боярщина до сих пор на Руси процветает. Вон я на окраине проживаю, у нас тяперяча бояре-жиды "губегнатогы"! Олигархманы это вообще гегцоги!

Тсссс. Мы все в курсе, но тему-то могут и снести за такие семена правды. 😊

Лучше не надо. 😊 Хорошая тема, пусть будет, а? 😊))))))

funt22
не мое:

за Скитiв не треба брехати - бо коли нашi пращури прибули до iталii там була ще бронзова доба а ми вже знали сталь найбiльш вагомi знання тiж грекi та iталiйцi запозичили у троянцiв й до речi як би якась паскуда не вiдчинила ворота -то нюхали греки з вiрменами один одного i брехню про коня троянського розповсюджуi хiба тiлькi голiвуд по друге як хочеш бути впевненим то iдь до могили Енея там навiть напис i то переклади не лiнуйся про це навiть французи пишуть а ще i послання Орiян хозарам -почитай пiсля того в дупi засвербить бо того навiть i не чув не треба вводити людей в оману та казки про скитських рабiв бо навiть один вiдомий римлянин зауважив -що скiти -то найдавнiша нацiя у свiтi а як що жид -то читай свою тору i не лiзь з побрехеньками або поiдь до Лондону i подивися на жiнку сумерку з поховання десь 3500-4500 рокiв iй i подивися на ii вбрання паскуда i намисто там до речi багато речей з Троi -iх звали медоборами так що або вчись -або лiкуйся гiсторику порхатий !

Всегда уважал людей, умеющих изъясняться на иностраном языке. Красиво! 😊)))))))))))

Obuh
гы 😊 а говорили забавно 😊 вот так всегда, все свалят а мне с ним бодаться 😊

Чойта - свалят? Мы тут, рядушком. Бдим, шоб тему не снесли. 😊

гы а говорили забавно вот так всегда, все свалят а мне с ним бодаться

Владею украинским и руским нормально, немецкий и инглиш со словариком. все славянские понимаю в достаточной мере. как говорил один умный человек : секс, работа, пожрать; остльное по надобности 😊

поскольку до 9-10 века я все привел в 1 томе мне интиресна работа дальше по хронологии "слово...", смутное время и т.д.

если у кого какие вопросы по 1 тому - спрашивайте готов ответить и подискутировать.

вот кому интиресна история: Древняя Русь в свете зарубежных источников (тома 1-5) ну и Кузьмина сосчетов не сбрасывать. там указаны источники которые легко находятся за 15 минут в нете.

нет, я же говорил - я не работаю в науке.

Краткая политическая География. Императорская академия наук .1745 год.

funt22
если у кого какие вопросы по 1 тому - спрашивайте готов ответить и подискутировать.

ссылку по венделю вы же прочитали, интересно было бы услышать ваше видение ситуации на алландах и скандии.

funt22
поскольку до 9-10 века я все привел в 1 томе мне интиресна работа дальше по хронологии "слово...", смутное время и т.д.

funt22
Все фамилии и ссылки на даных мужей не упомню. Малясь уточните период и конкретные териториии. ну и желательно вопрос по конкреней, устал - думать лень 😊

отмечусь для того чтобы следить за темой.

Obuh
не надо придумывать черную кошку там где ее нет, от чиста никто наверно не будет спорить что казак тюрское слово, но чего то хотят пристроить боярина то к французам то к тюркам 😊
вобщем в летописях боярин= воевода,
если кто не согласен- спрошу за боярских детей 😊 числом в десятки тыщщ 😊

Слово Боярин у русских и у болгар значит одно и то же, более нигде не используется. У этого народа самоназвание тюркское, а язык и самосознание суть словенские.

У этого народа самоназвание тюркское, а язык и самосознание суть словенские.

Слово Боярин у русских и у болгар значит одно и то же, более нигде не используется.

Обух
В край можете погуглить про болгар, откуда они пришли и почему Аспарух был ханом, а также про Унию между жмудью и ляхами, про гарантии которые давали русской знати и духовенству. У Бояр быстро отжали преференции, поэтому им пришлось становиться католической шляхтой.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

таак что, слово русское тока где та русь.
[/B]

funt22
поскольку до 9-10 века я все привел в 1 томе мне интиресна работа дальше по хронологии "слово...", смутное время и т.д.

Хорошие у Вас идеи и замыслы. Топикстартер будет всячески благоприятствовать в их осуществлении, с Божьей помощью. 😊)))

Obuh
меня наверно москвичи, кто читает, не раз мудаком назвали,

Obuh
итак, ваше видение по рождению государства расейского? без ссылок, их же вы как будто все уже привели 😊

Obuh
ваше мнение по пвл, зачем и кому это было нужно.

Помнится, когда в юности читал "Князь Серебряный", там разные бояре пупки надрывали в спорах, чей род древнее и чья задница находилась ближе к царю-батюшке во время боярских дум.

Такшто, вопрос сей актуален для знати во все времена.

Obuh
ваше мнение вообще о возможности появления государственности на северной руси и севернее.

Obuh
ваше мнение о правдоподобности киевской руси, и сразу насколько московия правопреемница этой руси.

А если, как тут высказывались мнения, Киевская Русь была лишь только базой для северной Руси - то тут тоже вполне себе может быть. Ушла нужда в базе - база запустела.

Да, кто станет обсуждать Украину - потру нах сразу и без колебаний. 😊)))) Во избежания модераторскова осерчания и последующего выпиливания темы. Вот такой я нетолерантный нах топикстартер. 😊))))

Имхо КР ушла под языческую Литву по причине неприятия орды и тяги к западному порядочку. Признав верховенство Ягайло, они отказались от статуса стольного города. Дефакто Киев был уездным местечком к тому времени.

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

В край можете погуглить про болгар, откуда они пришли и почему Аспарух был ханом, а также про Унию между жмудью и ляхами, про гарантии которые давали русской знати и духовенству. У Бояр быстро отжали преференции, поэтому им пришлось становиться католической шляхтой.

Постарайтесь найти в моей писанине утверждение что бояре были лишь на Руси. Йа пейсал про русских. А это Русь Малая и Русь Белая. Сиречь Литовская Русь. Литвины и есть русские. И да, литвин не литовец.

Дядьку, та я ж не москаль. ))))Бояться таки нечего. ))))

Obuh

1 почему если у волжских булгар и дунайских болгар, если они идут из одного корня разный языковые группы?

Моё мнение - госудаорство славянское, оно же русское, к 9 секу н.э. уже существовало. Сколь долго - пока не знаю. Но тут ссылки были, вроде б и 5 век н.э. упоминали.

ваше мнение по пвл, зачем и кому это было нужно

Нужно это только одним - ПРАВЯЩЕЙ ВЕРХУШКЕ и их БЛИЖАЙШЕМУ ОКРУЖЕНИЮ.

ваше мнение вообще о возможности появления государственности на северной руси и севернее.

Считаю - оно там и было, причем задолго до появления разных варягорюриковъ. А вот сроки, даты - это вопрос обсуждения.

Obuh
раскопаных семьсот с чем то

ваше мнение о правдоподобности киевской руси, и сразу насколько московия правопреемница этой руси.

А если, как тут высказывались мнения, Киевская Русь была лишь только базой для северной Руси - то тут тоже вполне себе может быть. Ушла нужда в базе - база запустела.

С датировкой 13 век

Вщиж, только там про церковь, следовательно уже после крещения. В Новгороде тоже церковки старые стоят http://ru.wikipedia.org/wiki/Ц...ятницы_на_Торгу

B0RN in the USSR
Obuh

1 почему если у волжских булгар и дунайских болгар, если они идут из одного корня разный языковые группы?
____________________________________________________________________
Словене пришли в паннонию, малую азию и балканы. На кураже вломили ромеям и прочим фракийцам иллирийцам, ассимилировали их. Со временем стали мирными землепашцами. Пришли булгары малой ордой во главе с ханом Аспарухом, подчинили себе землепашцев и дали им свое имя. Вот представьте себя на их месте, стали бы вы и дальше искать более благоприятные места чем балканы или паннония? Вот и они осели и так же ассимилировались. Забыли свой тюркский речъ.
[/B]

апять славене пришли 😞 откуда, зачем?
ну ладно, словене вломили ромеям и научили их словенскому языку, потом пришли булгары вломили словенцам и научились словенскому языку. я один вижу нелогичность? чем вызвана ассимиляция победителей? насколько помню, венгры пришедшие в еропу говорят на венгерском, турки пришедшие в византию говорят на тюрском, и даже ромеи пришедшие в европу отформатировали ее под латынь, как получилось что победившие булгары говорят на словенском???

B0RN in the USSR
2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.
__________________________________________________________________
в составе современных волжских булгар множество сугубо кочевых в прошлом родов и племен: ногайцы кипчаки кэрэиты найманы - словом потомки Золотой Орды. И что теперь, кочуют они? Отнюдь. Пашут и сеют, бортничают и нефть добывают. Нормальные татарские профессии. Гаплограммы их сравните.
[/B]

Я вот уже третью тему наблюдаю...
У меня стойкое ощущение, что местные антинорманисты историю изучают исключительно по художественной и фантастической литературе да художественным фильмам...
Вы б логику как-нибудь включили, что ли... Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.

Obuh
насколько я понимаю волжские булгары это нынешние казанские татары, кочевую составляющюю народа представляют башкиры, которых сами же казанские зовут дикими татарами, соответственно сложилось это не вчера и не сегодня. так что переход от кочевья к землекопанию апсолютно не очевиден, то что при союзе народы получили новые проффесии нисколько не вытекает из традиций того или иного народа, опять же кроме того что все они понимают, что только в союзе у всех есть будущее. а это как раз уже мировозрение сформировнное на протяжении не одного поколения как минимум, опять же для некоторых маленьких но гордых народов необходимость союза не очевидна, и это тоже отражается в мировозрении народа, потому мы имеем то что имеем в некоторых местах нынешнего государства.

Чего??? Эт каким боком башкиры признаны татарами дикими и одним народом с ними???

DIZZI
Вщиж, только там про церковь, следовательно уже после крещения. В Новгороде тоже церковки старые стоят http://ru.wikipedia.org/wiki/Ц...ятницы_на_Торгу

Чего??? Эт каким боком башкиры признаны татарами дикими и одним народом с ними???

Вы б логику как-нибудь включили, что ли... Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.

Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.

потому якуты до двадцатого века мочой умывались.

а в двадцатом и двадцать первом это стали делать представители русского этноса- передача передового опыта?

Obuh
про чукчей была речь

Поищите книжку "Военное дело чукчей" на ганзе уже мелькала.

надеюсь не они Русь основали?

они своих соседей - врагов перемножали на ноль

Obuh
хм, и вывод что московия явилась орудием в руках христианской церкви по уничтожению остатков Руси, как цивилизации, вас не испугает? 😊

Obuh
напомню до прихода христианства на руси не существовало правящей верхушки как таковой, все устройство общества строилось на выборности воли и способностей человека.

Здесь я с вами не согласен.
Считаю, что даже в дурдоме - и то есть правящая верхушка. 😊
Верхушка есть в любом обществе, в любом дворе. Всегда и везде!!!
Вспомните детские дворовые будни.
А т.к. геополитика - это те же дворовые тёрки, то я считаю, что верхушка была всегда, начиная с палеолита. А может - и со времён амёб. 😊

Obuh
дык вроде еще геродот упоминал про некий скифский союз 😊 и именно наличем такого союза на территории нынешней россии объясняется тьма сил средств потраченных на доказательство того что скиф нам не брат и уж тем более не предок, а хз откуда пришлый хз какой хрен с бугра, так чта государство русь мелко плавает при наличии аналога СССР до нашей эры, ну а доказательством того что русь это осколок разрушенной общности может служить постепенная деградация русских земель с границы тысячелетия к средним векам и полный писец накрывший её при воцарении романовых 😊

вполне возможно. Но это слишком серьёзный вопрос, чтоб на него ответить сразу.

DIZZI
Вщиж, только там про церковь, следовательно уже после крещения. В Новгороде тоже церковки старые стоят http://ru.wikipedia.org/wiki/Ц...ятницы_на_Торгу

Был внутри и рядышком. Впечатлило.

Считаю, что даже в дурдоме - и то есть правящая верхушка. Верхушка есть в любом обществе, в любом дворе. Всегда и везде!!!

Samson67
У меня стойкое ощущение, что местные антинорманисты историю изучают исключительно по художественной и фантастической литературе да художественным фильмам...

Samson67
Вы б логику как-нибудь включили, что ли...

Samson67
Чем севернее - тем больше потребно ухищрений для выживания, тем быстрее развивается ремесло.

Я говорил уже, правда, не здесь - на Севере, в отличие от нашего Замкадья, древесины - немеряно. И там обычные крестьянские избы имеют размеры, каких в ЗАмкадье не у всякого помещика и боярина найдёшь.
Леса и у нас есть, но такого их количества - нету. ПОэтому наши крестьянские избы - по сравнению с северянами - это собачья будка.

Так что, замкадышам жилось ничуть не лучше северян! Только вот ресурсов было меньше. А земля - тоже не сказать, чтоб обильная. А у северян леса были куда богаче.

Так что, вот такие расклады.

Maksim V
Чукчи - очень храбрые и умелые воины - они своих соседей - врагов перемножали на ноль - с лихостью многим недоступной .

Я читал и смотрел передачи, где говорилось, что чукчи были звиздец какие жестокие.

что чукчи были звиздец какие жестокие.

Maksim V
Ну геноцидили соседей маленько ....

Говорили, что оченно даже не маненько. 😊

Obuh
стоп 😊 во дворе формируется не верхушка, а кто на что способен там и рулит, кому то лучше получается носы ломать, кому то с рогатки воробьев сшибать, кому то что то у каво то скоммуниздить итд итп,

Obuh
и в каждом деле рулит по способности верхушка и тока после прихода церкви как института третейского судьи, судящих все по закону божьему возникает верхушка по праву рождения, возведенная в абсолют, выходит в двор иван христианский сын и он по праву рождения считается лучшим во всех делах дворовых.

Ну это и во дворе так. Выходит весь из себя задроченный пацанцик, у каторова брат/сват/батя вчерась откинулся с кичи.. ну или тот же брат/сват/батя относится к приблатнённым... И считает сабя такой пацанчик пупом двора, и все ему должны, и попробуй пальцем ево тронь... сразу нарисуется кодла...

Поэтому я и говорю - ничего нового и ничего удивительного. Всё знакомо сызмальства. 😊

Ну это и во дворе так. Выходит весь из себя задроченный пацанцик, у каторова брат/сват/батя вчерась откинулся с кичи.. ну или тот же брат/сват/батя относится к приблатнённым... И считает сабя такой пацанчик пупом двора, и все ему должны, и попробуй пальцем ево тронь... сразу нарисуется кодла...

Obuh
у нас с вами были разные дворы 😊

Obuh
плюсом по переездам сменил несколько школ кто то из старших пострадавшего пришел вписывацца 😊

Obuh
так что вся это кодла за спиной не более чем небесное воинство под крики мы русские с нами бог перед тамерланом, типа авось испугаецца и убежит, а если убежал то это он наших икон с молитвами испугался 😊

Хорошее у вас было детство, безоблачное. 😊
А ещё у нас были ПТУ. Но я про них вам рассказывать не буду. ЗАчем омрачать ваши светлдые детские воспоминания. 😊))))))

Pragmatik
"Больше" - это как с разговором про "вероятность".
Больше - оно насколько? На 5%? НА 10?

Я говорил уже, правда, не здесь - на Севере, в отличие от нашего Замкадья, древесины - немеряно. И там обычные крестьянские избы имеют размеры, каких в ЗАмкадье не у всякого помещика и боярина найдёшь.
Леса и у нас есть, но такого их количества - нету. ПОэтому наши крестьянские избы - по сравнению с северянами - это собачья будка.

Так что, замкадышам жилось ничуть не лучше северян! Только вот ресурсов было меньше. А земля - тоже не сказать, чтоб обильная. А у северян леса были куда богаче.

Так что, вот такие расклады.

На Северах избы большие - потому что там холоднее, нежели в средней полосе. Потому и сведено все - жилье, хлев, двор - под одну крышу. И жилое в том огромном доме - две-три комнаты.
Что до леса - вообще-то еще в 19-начале 20 века нынешняя белгородская область была куда как богаче лесом, нежели сейчас. А уж в районе Москвы, к примеру, с лесом проблем не было вообще.
Теперь о чукчах. Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые. Чего у чукчей не наблюдается.

Pragmatik

Хорошее у вас было детство, безоблачное. 😊
А ещё у нас были ПТУ. Но я про них вам рассказывать не буду. ЗАчем омрачать ваши светлдые детские воспоминания. 😊))))))

И чем так страшны были ПТУ?))) Только сказок не надо.

Samson67
На Северах избы большие - потому что там холоднее, нежели в средней полосе. Потому и сведено все - жилье, хлев, двор - под одну крышу. И жилое в том огромном доме - две-три комнаты.

Но повторю - в наших замкадских краях те же хлев, двор - они совсем крохотные по сравнени. с северными домами, с теми же сибирскими посмелениями.

Поэтому я и говорю - на северах, в Сибири крестьянин порой жил богаче и сытнее, чем у нас в Замкадье.

Samson67
Что до леса - вообще-то еще в 19-начале 20 века нынешняя белгородская область была куда как богаче лесом, нежели сейчас. А уж в районе Москвы, к примеру, с лесом проблем не было вообще.

Samson67
Теперь о чукчах. Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые. Чего у чукчей не наблюдается.

Не понял, вы что сказать-то хотели?!?

Samson67
И чем так страшны были ПТУ?))) Только сказок не надо.

Теперь о чукчах.

Но повторю - в наших замкадских краях те же хлев, двор - они совсем крохотные по сравнени. с северными домами, с теми же сибирскими посмелениями.
Поэтому я и говорю - на северах, в Сибири крестьянин порой жил богаче и сытнее, чем у нас в Замкадье.

НА конюшне барин кожу спустит вожжами

Что до леса - вообще-то еще в 19-начале 20 века нынешняя белгородская область была куда как богаче лесом, нежели сейчас. А уж в районе Москвы, к примеру, с лесом проблем не было вообще.

Да что Вы говорите ! А вы попробуйте вникнуть в глубь этого вопроса . Охренеете гарантированно - для начала - на территории России практически невозможно найди дерево старше 60 лет ... дальше сами ....

кстати хороший пример кочевого народа, который имел полную возможность осесть, но за сотни, известных нам лет, так и не соизволили сделать.

около 100 лет назад территория России представляла собой сплошную степь

А чукчам-то где и зачем оседать было? В Анадыре?

который имел полную возможность осесть, но за сотни, известных нам лет, так и не соизволили сделать.

Отсюда делаем логичный вывод, что около 100 лет назад территория России представляла собой сплошную степь.

А смысл в тех местах ?

Одна ветвь булгар ушла на Дунай, другая на Волгу (булгары, сувары, эсгель и берсула). Исходя из местных условий и осели.

Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые. Чего у чукчей не наблюдается.

то что мешало это сделать другим, перенеселенность территории?

Жили три брата ....
Вопрос , а что им мешало всем уехать в США или Псков ?

Хорошее у вас было детство, безоблачное.
А ещё у нас были ПТУ. Но я про них вам рассказывать не буду. ЗАчем омрачать ваши светлдые детские воспоминания. ))))))

что им мешало спуститься южнее? Да и родственные народы, хоть и вроде бы оседлые, но в земледелии не преуспели, промысел и собирательство.

А им зачем это делать-то надо было? У болгар причина была. А на чукчей никто не давил.

а как же кочевая империя чингис хана в эту установку помещаецца?

Pragmatik
Но повторю - в наших замкадских краях те же хлев, двор - они совсем крохотные по сравнени. с северными домами, с теми же сибирскими посмелениями.

Поэтому я и говорю - на северах, в Сибири крестьянин порой жил богаче и сытнее, чем у нас в Замкадье.

А она и не помещается.

[/B]

[B]

А им зачем это делать-то надо было? У болгар причина была. А на чукчей никто не давил.

какая такая причина???

А я вам скажу очень умную вещь - судьба у них такая . Примите как данность .

значит ваше же утверждение о необходимых факторах для государствообразования неверно?

этот кто то сам творит свою судьбу

А я вам скажу очень умную вещь - судьба у них такая

Сначала давление Тюркского каганата, затем - Хазарского. Славяне на три группы (западные, восточные, южные) тоже не от жажды к перемене мест разделились.

Какое утверждение?

Кроме северных холодов - для развития нужны еще земледелие, торговля и более-менее легкодоступные полезные ископаемые.

shepot
ЕМНП, в Сибири не было крепостных крестьян, или не были широко распространены как в центре.

shepot
хотя и попадаются в музеях и большие крестьянские дома.

Зажиточные крестьяне попадались, конечно.

Obuh
ну и про пту тоже непонятно чего в них страшного, у нас к примеру парни из секции шли туда по приколу, назло родителям и школам, чиста по тому что там форму дают деньги плотют и приятели тусуюцца, дурь канешно, но никто не мешал после пту идти в институт итд итп.

А я не сказал, что там было страшно, в ПТУ. Это я всё про то, что у нас в городе в ПТУ иерархия была весьма жёсткая. В соседних городах - тоже. Мы ж с вами говорим про иерархию. 😊

Да, после 8-го класса я сам в технарь пошёл.Формы у нас не было. И это было нехреновой такой степенью свободы. 😊 И деньги платили. Ажно 45 рублёв стипуха. Космос, йопта. 😊

Obuh
вы телегу впереди лошади ставите, можно почитать того же тургенева что то кроме записок охотника, еще вспомнить где любитель русской словесности писал свои вирши о родной земле, и оченно легко понять отчего подмосковные края прозябали в нищете, кому то же необходимо было удовлетворять европейские запросы потребления внезапно возникшей элиты.

Ну, элита та возникла не вдруг, не внезапно. 😊

А касаемо угнетения и запросов элиты... Помнится, было такое Ленское восстание, он же Ленский расстрел. От Замкадья зело на далёком расстоянии. И не от хорошей жизни то восстание случилось. Так что, элита - она везде последнюю рубаху с трудящегося сымала.
Зато потом Дедушка Ленин элите лехко обосновал, как же она, элита, была не права. 😊))))

это точно не ваше.

А чем, кстати, оно вас не устраивает? В отношении кочевой империи Чингис-хана?

А чем, кстати, оно вас не устраивает? В отношении кочевой империи Чингис-хана?

Pragmatik

Ну, элита та возникла не вдруг, не внезапно. 😊

А касаемо угнетения и запросов элиты... Помнится, было такое Ленское восстание, он же Ленский расстрел. От Замкадья зело на далёком расстоянии. И не от хорошей жизни то восстание случилось. Так что, элита - она везде последнюю рубаху с трудящегося сымала.
Зато потом Дедушка Ленин элите лехко обосновал, как же она, элита, была не права. 😊))))

ну дык землю не пахало полезных ископаемых не добывало соответственно торговать нечем было ну и не на северах совсем находилось

И?

Сначала давление Тюркского каганата, затем - Хазарского. Славяне на три группы (западные, восточные, южные) тоже не от жажды к перемене мест разделились.

Obuh
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленский_расстрел
прочитайте про собственников, думаете дедушка ленин был не прав??

Obuh
я еще добавлю, в россии не было собственной промышленности чуть меньше чем полностью, все собственники находились за пределами нашего отечества, территория была полностью сдана в концессию где русские были рабочим скотом приложенным к территории. ничего не напоминает?

Я б сказал - сие не совсем так. Промышленность - была. И купечество - было. Другое дело что промышленность была ещё ой как не развита. Но при этом анпираторы всё рвались где-нибудь повоевать и отхватить люлей ценой потерь своих солдат.
А вот дальше - то, что я вам и говорю - просто замашки у элиты были не только у замкадышной и у питерской, а и у всей.

Konstantin217

И?

кстати казанские булгары случаем никаво не завоевали, может у них тоже родной язык не татарский был?

Это и есть волжские булгары. Никого не завоевали, но были данники (те же башкиры). Язык не татарский.

чего и? мне пересказывать что пять страниц назад было?
суть спора в том, на мое утверждение, что русь пошла не с северов а с пограничья днепровского лесной в степную зону было заявлено что только север может сформировать государственность бо там климат заставляет людей быть предприимчивыми и организованными, неужели трудно отлистать и прочитать?

Но я так же говорю, что запросы элиты были конскими не только в Замкадье, но и на берегах Лены. Т.е., элита везде была жадной. В Вики написано - 70% собственников были наши, россияне.

чего и? мне пересказывать что пять страниц назад было?
суть спора в том, на мое утверждение, что русь пошла не с северов а с пограничья днепровского лесной в степную зону было заявлено что только север может сформировать государственность бо там климат заставляет людей быть предприимчивыми и организованными, неужели трудно отлистать и прочитать?

GEOSSS
Это еще подкрепляется тем, что Трувор и Синеус - тоже отсутствуют у скандинавов! Пусть это даже легенда, но КТО_ТО должен был выдумать им ИМЕННО ТАКИЕ имена? Кто? Лаврентий? Миллер?

Вот что интересно - когда ездишь в сторону Пскова и по Карелии, то почти всегда всплывает такая версия (за дословность не ручаюсь, а по смыслу) -

Официально звучит - Рюрик с Трувором и Синеусом.

Потом дескать Трувор и Синеус поехали в соседние земли и там их следы теряются.

Так вот - экскурсоводы приводят такую версию: фраза "Рюрик с Трувором и Синеусом" означает не Рюрика с братьями или ближайшими соратниками, а "Рюрик с дружиной и ...", т.е. трувор и синеус это не имена собственные, а слова обозначающие дружину.
Понятно, что в дальнейшем таких персон в истории нет.

Обух, ну вы вот всякую ерунду про булгар и кочевников пишете, а когда я предложил найти и прочитать, так хай поднялся, что никто никому ничего должен и не обязан.

[/B]

[B]вот чесна, не вижу связи никакой, как чем давил каганат болгар с булгарами что они свалив с родных месть разделились за тысячи км друг от друга и начали землю пахать и одни даже родной язык забыли попутно завоевав славян на дунае, кстати казанские булгары случаем никаво не завоевали, может у них тоже родной язык не татарский был? и тем более непонимаю чем разделение татар с разделением славян коррелирует.

фраза "Рюрик с Трувором и Синеусом" означает не Рюрика с братьями или ближайшими соратниками, а "Рюрик с дружиной и ...", т.е. трувор и синеус это не имена собственные, а слова обозначающие дружину.
Понятно, что в дальнейшем таких персон в истории нет.

Так вот - экскурсоводы приводят такую версию: фраза "Рюрик с Трувором и Синеусом" означает не Рюрика с братьями или ближайшими соратниками, а "Рюрик с дружиной и ...", т.е. трувор и синеус это не имена собственные, а слова обозначающие дружину.
Понятно, что в дальнейшем таких персон в истории нет.

Калмыков вот чего из Северного Китая в Поволжье понесло? А славян что заставило разделиться на три группы и расползтись в разные стороны?

вы меня читать на страницы этой темы посылали чтоль?
кстати болгарский вопрос я давно пережевал для себя от первого легендарного источника, на котором весь этот бред держицца, просто интересно было услышать живого человека который вопреки здравому смыслу станет утверждать про это странное разделение, я уже не первый раз задаю этот вопрос тут и просто хотел пополнить коллекцию научных легенд на тему про героев тюрок бравших славянок в жены которые научили детей славянскому а поскоку тюрок вечно дома не было научить тюрскому было не кому я уже слышал ждал от вас нечто подобное но вы почему то просто флеймите научными терминами не объясняя ничего

ну ваще, а чего вы рядом со славянами еще цыган не поставили я удивляюсь? тож аж с самой индии бежали.
славяне то тут при каких делах? или все побежали и эти должны бегать??? логика за гранью понимания, хоть попытайтесь что ли объяснить.

Ладно, парни. Я уже обещался в дискуссию эту бессмысленную не ввязываться.

Ну раз вы в болгарском вопросе прекрасно разобрались, то перестаньте всякую чушь городить про булгар и кочевников.

Обух, ну хватит дурака валять. Все вы прекрасно понимаете. Откуда тогда три группы славян взялись? Или они каждая на своем месте совершенно независимо друг от друга зародились?

Konstantin217
Что тут объяснять-то: рядовая ситуация того времени. Очередной племенной союз, под давлением внешних врагов развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением.

Konstantin217
Ну так государственность Северо-восточной Руси оказалась крепче чем южная и татаро-монгольская, которая практически следов никаких не оставила.

Дичь какая-то. Практически это как выглядело? СССР развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением. Волшебно.

вот к примеру почему три группы славян а не тридцать три, или почему не посчитать разделение условностью и назвать славянскую общность одним народом а разделение искусственно навязанным и извне поддерживаемым.
много вопросов и в книжках об этом не написано,

Потому, что есть три группы славян - западная, южная и восточная, а не 33. Потому что одна живет на землях Западной Европы, вторая - Южной, третья - Восточной. И больше нет. Славянская единая общность была и разрушилась в результате двух этапов Великого переселения народов. Вы что, хотите сказать, что разделение славян было искусственно навязано и поддерживалось со второго века нашей эры?

ссылки на раскопы по северной руси уже приводили, фигвамовые постройки итд итп, для сравнения я давал того же времени устройство земель южных окраин, по границе леса и степи, та самая гардарика, страна городов, тока раскопаных семьсот с чем то.

старейший русский город - Ладога - уже во второй половине 9-го века был центром международной торговли. на юге в то время еще Киев даже до уровня города не дорос.

я думаю государственность руси сложилась именно в зоне пограничья леса со степью по днепру и притокам.

мало думать - надо это доказать. а то навыдумывать- то Вы мастер. только археологические находки, указывающие не выделение слоя правящей верхушки, ранее всего появляются в Ладоге и Рюриковом городище, а не на границе леса со степью.

опять же северная русь призрак натянутый за уши норманизмом, де оттуда пришли цивилизаторы, по факту так же являлась окраиной земли русской и уж тем более не родиной государственности.

чушь. погребения знати в Приладожье - с середины 9-го века. отсюда и началось объединение земель, облагание данью племен, полюдье и прочие раннегосударственные дела.
на юге, в Киеве, погребения элитарного характера - со второй половины 10-го века, почти на столетие позже.

но от этого у меня вопросов меньше не становицца

а литературу научную почитать не пробовали? чтобы глупых вопросов не задавать.

вот к примеру почему три группы славян а не тридцать три

вот к примеру почему кельтов четыре народа, а не сорок четыре?

или почему не посчитать разделение условностью и назвать славянскую общность одним народом а разделение искусственно навязанным и извне поддерживаемым.

вообще-то у славян, кроме принадлежности к славянской ветви, общего маловато, а вот ненависти друг к другу - хоть отбавляй. попробуйте расскажите боснийцам, хорватам и сербам, что их разделение - условность, ога. и что они - славянские братия, ога.

много вопросов и в книжках об этом не написано

Если Вы книжки читаете так же, как читали ту статью Г. Лебедева, то ясное дело, не написано.

Obuh
собственников в бодайбо не было, собственники по парижским салонам шлялись, в бодайбо русские солдаты во имя русского царя расстреливали русских рабочих, кстати совсем не сибиряков, сибиряки в такие товарищества ток по большой нужде шли работать.
где вы там элиту увидели я не понимаю.

Obuh
кстати, про "элиту" и всегда это опять же как ни странно из христианства а не из русской традиции

Поселянин
Дичь какая-то. Практически это как выглядело? СССР развалился и разбежался по разным местам, где смешался с местным населением. Волшебно.

А, кстати, очень хороший пример!!!

вообще-то у славян, кроме принадлежности к славянской ветви, общего маловато, а вот ненависти друг к другу - хоть отбавляй. попробуйте расскажите боснийцам, хорватам и сербам, что их разделение - условность, ога. и что они - славянские братия, ога.

Я был довольно длительное время знаком с турецким боснийцем. Его родители вывезли из Боснии (тогдашней Югославии) , когда ему было 5 лет.Он свободно говорит и по сербски и по русски, его дети говорят по сербски,и внуков обучает . Говорит- для него это принципиально. Еще он сказал: "Мы, Боснийцы,- единственные европейцы в Турции". Остальных он считает азиатами.Он прекрасно работает и с сербами, и с армянами, и с персами.
Единственное, кого недолюбливает - албанцев ( или, как они еще называются - "шептары"). Которые, кстати, тоже мусульмане.

кого недолюбливает - албанцев

Элита есть ВЕЗДЕ. Даже в толпе бомжей есть и иерархия, и своя элита.

Obuh
ок, давайте что ли разберемся что вы понимаете под словом элита 😊

А, кстати, очень хороший пример!!!

Я не спец по болгарам и протоболгарам. Скажу больше - мне безразлична их история.Со своей бы разобраться.

А вот пример с СССР мне понравился.

Obuh
а как же кочевая империя чингис хана в эту установку помещаецца?
и да про полезные ископаемые на речке колыме ничего не слышали? да и торговля шла вовсю, правда основным товаром необходимым туземцам была огненная вода, но тут уж ничего не поделаешь.

В КАКОМ ВЕКЕ???!!!

А вот пример с СССР мне понравился.

В КАКОМ ВЕКЕ???!!!

Обух почище ботаника темку хоронит.

Обух почище ботаника темку хоронит.

Ничего подобного!!! Ботаник заваливал нас научной ересью. А сейчас в теме наконец-то господствует чистая, незамутненная логика, здравый смысл, и личные наблюдения, которые дадут нам ответы на все вопросы!

Вообще, добыча полезных ископаемых и оседлый образ жизни, это прерогатива исключительно кочевников. Пример - да весь Аравийский п-ов!!!

Еще раз подчеркиваю цепочку: Скифское (славянское) государство, Киевская Русь, Золотая Орда, Московское государство, Российская империя, СССР, Россия. Это все суть названия одного единого, древнейшего славянского (русского) государства, зародившегося и кочующего на одной территории уже десятки, а то и сотни тысяч лет! В свете этого потуги норманистов выглядят не просто жалкими, а они вообще никак не выглядят!

Konstantin217
Просто отличный!!!

Konstantin217
Самсон67, ну причем тут век? Вам четко же объяснили,

Вообще, крайне признателен
Konstantin217
Samson67
и
botanik

За их участие в теме.

Зы: заодно отметил вешку по прочитанному, сори 😛

Вот еще пример. Никто не сомневается, что славяне - это скифы, государство которых было известно еще до н.э. Скифы кочевники? Кочевники.

B0RN in the USSR
Обух почище ботаника темку хоронит.

уважаемый, приведите подтверждение вашей установки что скифы обязательно кочевники.

уважаемый, приведите подтверждение вашей установки что скифы обязательно кочевники.

уважаемый, приведите подтверждение вашей установки что скифы обязательно кочевники.

Хотя бы потому, что они добывали полезные ископаемые.

Konstantin217
Давайте, наконец признаем, что все народы зародились, как грибы, каждый на своем месте и никакого отношения друг к другу не имеют.

Хотя бы потому, что они добывали полезные ископаемые.

и какая связь добычи с кочевьем?

если кто то мечецца по планете из угла в угол по типу цыган или евреев, то из этого не следует что все народы должны бегать глядя на них.

Pragmatik
дык не важно, что я под этим понимаю. Важнее - что они под этим понимают. 😊)))))

Только кочевники добывали полезные ископаемые! Ваш пример с чукчами - самое яркое подтверждение! Да и те же казахи и арабы - то же добывают полезные ископаемые! Так что примеров и подтверждений - море!

Pragmatik
Проблема в том, что вот бы почитать - а какая она была, НАСТОЯЩАЯ "русская традиция"? ДокУментов-то нету... И всяк мыслит по-своему.

уважаемый, вы хотя бы за темой следите, что б хотя бы знать кому чего предъявлять все ваши последнии опусы мимо.

Только кочевники добывали полезные ископаемые! Ваш пример с чукчами - самое яркое подтверждение! Да и те же казахи и арабы - то же добывают полезные ископаемые! Так что примеров и подтверждений - море!

уважаемый, вы хотя бы за темой следите, что б хотя бы знать кому чего предъявлять все ваши последнии опусы мимо.

Пост ?250 про чукчей как раз ваш. Так что все ваши отговорки - мимо.

Браво Константин
Обух вам можно позавидовать вами восхищаются. Вот умеете же излагать. Четко стройно умно.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

и вот потом был уже пост 250 про земледелие и чингисхана
как прочитаете скажите я потру

Это мы докочевали до Казахстана

Да и те же казахи и арабы - то же добывают полезные ископаемые!

Прикочуют в кибитках, добудут, откочуют.

Б.Н. Чичерин так же считает, что огромные пространства приводили к всеобщему кочеванию на Руси: " не было ничего, вызывающего на оседлость ...не было... преград беспредельному... кочеванию..."

и вот потом был уже пост 250 про земледелие и чингисхана
как прочитаете скажите я потру

Все верно, вы своим постом и подтвердили, что государство могло появиться только на юге, а значит кочевники-скифы-славяне - основатели древнейшего государства на Земле.

не докочевали, а расселились, разница принципиальная

кочующие шахтеры и металлурги. Жжете , ЕМНП, вы историк, зачем стебаетесь? Когда они что-то добывали? Добычу организовали европейцы, а эти господа пришли на все готовое.

.... тут всего 16 страниц, прочитайте потом можно и поговорить кто чего утверждает, а пока что вы свой же бред сами и комментируете.

преграда одна - оседлый образ жизни, такие фантасты и выжигное земледелие придумали.

Оседлый образ жизни действительно преграда. Пример - Европа. Там оседлый образ жизни, вот они и не докочевали никуда, а так и сидят все, там, где зародились по меткому определению Обуха.

Добычу организовали европейцы, а эти господа пришли на все готовое.

Европейцы, в данном случае, это зависимое от кочевников население (это же очевидно от чьих полезных ископаемых они зависят), вот их кочевники и заставляют работать на себя. Мы просто не такие ленивые, поэтому сами добываем свои ископаемые.

Вот с какого перепугу оседлые могли вскочить и куда-то отправиться?

Если нет разницы между невольниками и рабами, значит нет разницы между кочеванием и расселением

Добрый вечер комрады!
Прокоментурую с вашего позволения.

ваше мнение по пвл, зачем и кому это было нужно.
- считаю ПВЛ нормальным историческим источником, в отрыве от остальных источников читать не советую.

ваше мнение вообще о возможности появления государственности на северной руси и севернее.
- мое мнение - а почему-бы и нет? все возможно, народы туда-сюда тусили где-то нужно было остановится.

ваше мнение о правдоподобности киевской руси, и сразу насколько московия правопреемница этой руси.
- По-моему вполне правдободобно, московия правоприемница? вполне можно так считать, но с несколькими НО.

1 почему если у волжских булгар и дунайских болгар, если они идут из одного корня разный языковые группы?

-так получилось, ничего неподелаеш.
2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.
- пра-славяне тоже вроде кочевали. потом осели.

Все верно, вы своим постом и подтвердили, что государство могло появиться только на юге, а значит кочевники-скифы-славяне - основатели древнейшего государства на Земле.

- Ванга? Хотя можно утверждать что на юге, только значительно южнее нынешней Украины. и к Руси отношения пока не имеет. Можно еще вспомнить что предки в Африке жили. и не только 😊
- мое мнение. согласно официальной историографии Русь зародилась в Новгороде, пока не докажут обатное буду считать правдой. На юге же тоже распри были межродовые, да еще набеги всякие.

Над вами довлеют штампы и стереотипы навязанной истории. Еще раз говорю: как вы себе представляете оседлый народ, который докочевал до Тихого океана? Вот с какого перепугу оседлые могли вскочить и куда-то отправиться?
Опять же, в теме установлена (и Ломоносовым подтверждена) истина, что скифы - славяне - суть одно и то же. Так что все логично и обоснованно.
В теме уже неоднократно говорили, что опираться надо на свой здравый смысл.

Испанцев 15 века будем считать оседлыми? вот, а америку открыл. так же и тут - кто-то оставался, кто-то валил подальше. Скифы они разные по моему. были даже скифы-земледельцы - вполне оседлый народ. до появления скифов-кочевников 1000 лет прожили на своих землях.

а они никуда и не отправляются
я открою вам секрет, есть такой процесс, как размножение, и увеличение численности населения приводит к расселению. При этим, скажем так "материнское поселение" остается на месте и продолжает развиваться, а на удалении возникает новое поселение, и тд. При этом окружающая среда обустраивается под жителей. У кочевников то же есть дети , и они то же расселяются, но они при этом их созидание незначительно, и они сами подстраиваются по окружающею среду.

Если нет разницы между невольниками и рабами, значит нет разницы между кочеванием и расселением
Даль тоже не видит разницы http://slovari.yandex.ru/~%D0%...%A0%D0%90%D0%91 , да и другие словари то же http://slovari.yandex.ru/%D0%B...BD%D0%B8%D0%B5/ , ИМХО, разницу можно притянуть, пока человек просто пленник, до момента перехода в собственность и привлечения к труду, но настолько тонка грань, что ее можно пренебречь. Еще можно сказать, что невольник это тот кого собираются вернуть, но вы же не будете утверждать, что основную массу в полон угоняли, для последующего возращения?

Так я вам и толкую о том, что разницы между кочеванием и расселением нет.

Испанцев 15 века будем считать оседлыми? вот, а америку открыл. так же и тут - кто-то оставался, кто-то валил подальше. Скифы они разные по моему. были даже скифы-земледельцы - вполне оседлый народ. до появления скифов-кочевников 1000 лет прожили на своих землях.

Конечно испанцы оседлые. Кочуют-то посуху, на лошадях или верблюдах. Они же не верхом Америку открывали? Когда испанцы созрели до цивилизации, оказалось что все хорошие места заняты кочевниками. Вот и пришлось в воду лезть.

Скифы-кочевники ниоткуда не появлялись. Они там зародились и были всегда. Скифы-пахари - ранняя примитивная ступень развития скифов-кочевников.

Так я вам и толкую о том, что разницы между кочеванием и расселением нет.

, да как же, вы наверно имели ввиду слово "распространение", кочевник не может расселиться, он ведь нигде не селится, поселившийся кочевник становиться оседлым. Кочевье может только "встать".

, да как же, вы наверно имели ввиду слово "распространение", кочевник не может расселиться, он ведь нигде не селится, поселившийся кочевник становиться оседлым. Кочевье может только "встать".

2 как случилось так что, если род их идет от кочевников, и булгары и болгары являются оседлыми и земледельцами, хоть один пример перехода народа от кочевья к земледелию.
- пра-славяне тоже вроде кочевали. потом осели.

согласно официальной историографии Русь зародилась в Новгороде, пока не докажут обатное буду считать правдой.

не тремя немцами едина история, пока никем обатное не доказано.

не тремя немцами едина история, пока никем обатное не доказано.

В теме со всем давно уже разобрались, все выяснили и доказали. Над вами довлеют замшелые, зашоренные псевдо-авторитеты догматики.

Obuh
собственно я в оракулы не нанимался, потому не проблема и помолчать, ТС тока пусть попросит.

А чо сразу ТС? Как что - ТС. 😊

ТС-а тут ужо обвиняли в том, что он тут типа арбитр, всех стрОит и ранжырует. А это неправда. 😊

Поэтому свободу слова в теме никто не отменял. 😊

Касаемо невольников и рабов.
А если снова логику включить?

Вот взял кто-то в полон человек 5. И что дальше? Человек имеет несколько привычек. Например - есть и пить. Прокормить этих 5 пленников - это весьма непросто. Сталбыть, пленники будут работать, чтобы получать еду. Понятно, что если пленника взять в плен, скажем, в августе - то работай он или нет, а жратвы от этого больше не будет, ибо хлебушко и брюква уже больше-то не вырастут, хоть окучивай их, хоть поливай.

Сталбыть - пленники брались именно для продажи. Что мы и наблюдаем из исторических документов.

Это всё к вопросу о том, какие, ЯКОБЫ, няшные были эти ребята-кочевники и как они совершенно не по злобе брали в полон. Ога.

Вы, может сомневаетесь, что империя Чингисхана не кочевая была?

Обопритесь на здравый смысл, посмотрите на приведенные примеры.

От жонглирования терминами суть не меняется

у любого кочевого народа есть центр.

shepot
что вы понимаете под этим? Центр административного управления? Назовите центр у чукчей, именно как кочевого народа, нет его, индейцы северной америки - кочевые - не было центра,

Касаемо невольников и рабов.
А если снова логику включить?

центр у чукчей, именно как кочевого народа, нет его, индейцы северной америки - кочевые - не было центра, у монголов что-то на подобии было, но мутно все,

я сильно сомневаюсь, что она была монгольская

да там разговор зашел, что попавшие в полон люди, которых клеймили, прадавали, заставляли работать на хозяина это невольники, а не рабы.

а империя по умолчанию не может быть кочевой

Центр был или нет не скажу. Но наличие правящей элиты было. Посмотрите Пектораль и Толстая могила для примеру. И еще оседлый образ жизни он идет вслед за кочевым, а не наоборот. Просто ситуация менялась, люди снимались и шли искать лутшей доли в другие земли. Тоже было и со Скифами и не только с ними. Предполагаю что были и такие как чукчи и ненцы в наше время - перемещаются дабы скот прокормить и самим не помереть.

что вы понимаете под этим? Центр административного управления? Назовите центр у чукчей, именно как кочевого народа, нет его, индейцы северной америки - кочевые - не было центра, у монголов что-то на подобии было, но мутно все, одни сказки китайские и центр мог быть привнесен, у казахов и тп появляется к 18 веку администрация, но как и у монголов кочевая. Что еще, зимовье? Место проведения встреч и ярмарок? У кочевников есть единый маршрут, движение по кольцевой, есть места зимовий, у каждого свое, ярмарки и встречи не обязательно на одном месте. Союз племен это не значит, что появляется какой-то особый орган, просто договор о не нападении, взаимопомощи и разделении среды обитания, может создаваться как между оседлыми, так и между кочевыми.

Про чукчей и индейцев не знаю, не специалист по ним. Может у чукчей - Анадырь? Я уже высказывал мнение, что история чукчей фальсифицирована. Ищите про это в теме.
Казахи с вами не согласятся и назовут сразу несколько таких центров.
При чем тут монголы? Вы сами сказали, что сомневаетесь в монгольском происхождении империи Чингисхана. Да и не было на нашей территории никаких монголов: все народы сидели там где зародились и никто никуда не переселялся.
Все остальное в вашем посте не противоречит высказанному мной мнению.

Разговор шел о том, что хотя ногаи и калмыки захватывали в полон людей, рабовладения у них не было. Будьте внимательнее.

Соглашусь. Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.

Соглашусь. Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.

Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.

Невольники для ногаев и калмыков - были всего лишь товаром.

shepot
да там разговор зашел, что попавшие в полон люди, которых клеймили, прадавали, заставляли работать на хозяина это невольники, а не рабы.

И еще оседлый образ жизни он идет вслед за кочевым, а не наоборот.

funt22
Соглашусь. Невольник - человек лишенный свободы. Раб - насильно работающий.

Вопрос - а невольников кто кормил и на какие шиши? Вэлфера ещё не было, Красного креста - тоже. 😊
Значит, невольников вот точно так же заставляли работать, чтобы было, чем его кормить. Иначе какой профит его в неволе держать? Чтобы потом, как-нибудь, на него обменять своих пленных? Это, так сказать, стратегическая перспектива. А есть перспектива тактическая - невольника нужно хотя бы по-минимуму кормить.
Так что, невольник - точно такой же насильно работающий, как раб.
Более того, невольник - это собственность того, у кого он в неволе. И хозяин невольника вправе делать с ним что хочешь. Если это не рабство, то тогда Валерия Ильинична Новодворская прима-балерина Мариинки. 😊

Вообще, в классической литературе невольник = раб, разницы авторы не делают. И это правильно!!!
Просто некоторая часть интеллигенции желает убрать острые углы из истории, чтоб кое-кому потолерантнее жить было.
А это неправильно. История есть история. И самое тупое, что может быть - это лакировать историю.

Obuh
да поняли вас уже, рафик неуиноуен.

Во-во. Рафики всего лишь немножечко брали в плен людей и совсем немножечко продавали, как скот или как вещь. Совсем немножко. Какой-такой-шмакой работорговля? Ээээээ, зачем так говорыш? Просто немножечко продавать людей аки скот. Совсем немножечко.

Но наличие правящей элиты было. Посмотрите Пектораль и Толстая могила для примеру.

Obuh
вот к примеру, в родной деревне жила бабуля, жила как все, колхоз гуси куры итд итп, тока со слов других бабуль была по молодости подругой какого то махновца, и если на ее селине када нить потом откопают "горшок золота" будет ли считаться что она была элитой деревенской?

Просто ситуация менялась, люди снимались и шли искать лутшей доли в другие земли. Тоже было и со Скифами и не только с ними.

Obuh
я могу канешно тезис раскрыть тык сказать расширить и улубить по разным линиям, но тема не о том, просто мнение на мнение.

Но, повтьрю - иерархия была и есть везде, где образуется человеческий коллектив.

да поняли вас уже, рафик неуиноуен.

Obuh
тема по поведению в коллективе очень неплохо раскрыта в учебниках по социальной психологии,

Obuh
к элите это не имеет отношения, просто разные условия среды обитания формируют лидеров социальных групп под эти условия, точно так же изменения в среде приводит к смене лидеров и вполне могут сосуществовать в одном пространстве.

Obuh
в вашем понимании, элитой в этом сообществе будет сын какого нить генерала, не имеющий никаких личных заслуг перед обществом своего пребывания 😊 или я не правильно вас понял или вы мешаете в кучу всех и все 😊

Т.е., под "элитой" понимаем некую избранность, отличность от других.

Вот эти лидеры "социальных групп" и считают себя не такими, как все - т.е., и являются де-факто элитой.

В моём понимании "элита" - это группа граждан, меньшинство, которые имеют то, чего не имеет большинство. Не обязательно они СЧИТАЮТ себя элитой. Но они ЯВЛЯЮТСЯ элитой - в том смысле, что они, меньшинство, возвышаются над большинством и имеют то, чего нет у большинства. И нередко - они так или иначе управляют этим большинством. Или не управляют, но влияют.

Obuh
от для них как раз и безразлично кто и за каво их считает,

Obuh
они свой авторитет заслуживают перед социосистемой в которой они пребывают.

Obuh
все это имеет смысл если большинство считает возможным собой управлять,

Obuh
и вот этот момент является не таким общеобязательным как вы себе его представляете, именно установка на все воля божья является краеугольном во всей этой бредятине, причем настолько что вы априори считаете ее апсолютом и сами себе не позволяете выйти из этой рамки.

Вы не нервничайте.

Поняли не все. Прагматик, например, так и не понял.

Большинство, как правило, никто не спрашивает. Приходит авторитетный кореш и просто ПО ФАКТУ устанавливает свои порядки. Как во дворе, так и в геополитике. Большинство может возбухнуть. Если кореш не совсем баклан - то он просто плющит недовольных. Как во дворе, так и в геополитике.И всё.

Не совсем понял.

с чего бы мне нервничать?

ну куда уж ему понять, он жешь юрист а не историк.
Уголовный кодекс Российской Федерации
ЧАСТЬ II. ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ
Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ
Статья 127.1. Торговля людьми
http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=127.1

К чему это?

К чему это?

Obuh
ну куда уж ему понять, он жешь юрист а не историк.
Уголовный кодекс Российской Федерации
ЧАСТЬ II. ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ
Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ
Статья 127.1. Торговля людьми
http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=127.1

😊)))))))))))

Obuh
не так.
авторитетный корешь приходит в уже сложившуюся соцсистему со своими устоявшимися представлениями и законами и действует только в их рамках, к примеру если вместо того что б плющить носы недовольным он станет их душить и поедать в сыром виде на глазах общественности то насколько бы он не был крут долго он не проживет 😊

В реальности - у человеков ровно так же, как в стае животных.
Собачатники знают, что если есть даже небольшая стая, то там, когда щенки подрастают, то мОлодёшь начинает задирать более старых. Т.е., начинают лезть на вожака. Для чего? Чтоб возглавить иерархическую пирамиду. И если порода серьёзная, типа алабаев, то молодняк с определённого времени нужно отсаживать от взрослых. Ибо молодняк желает продвинуться по иерархической лестнице. А вариант один - задвинуть нафик действующих аффтаритетоф. Т.е. - сгрызть. ПОэтому тут или взрослые сгрызут молодых безмозглых беспредельщиков, либо беспредельщики - взрослых. А если не сгрызут совсем, то обоюдно покалечат друг друга преизрядно.
У человеков ровно то же самое. Достаточно вспомнить, как оно было в 90-тых.

Obuh
чуть позже...

ОК

В реальности - у человеков ровно так же, как в стае животных. Собачатники знают, что если есть даже небольшая стая, то там, когда щенки подрастают, то мОлодёшь начинает задирать более старых. Т.е., начинают лезть на вожака. Для чего? Чтоб возглавить иерархическую пирамиду. И если порода серьёзная, типа алабаев, то молодняк с определённого времени нужно отсаживать от взрослых. Ибо молодняк желает продвинуться по иерархической лестнице.

я б только с позиции формирования животных стай и рассматривал бы первобытное общество

Приходит авторитетный кореш и просто ПО ФАКТУ устанавливает свои порядки. Как во дворе, так и в геополитике.

только в том случае, если вы упертый сторонник дарвинизма, я к примеру это себе даже представить не могу.

Obuh
хороший пример тока обратного 😊 если бы собаки с неизбежностью сгрызали бы при каждом новом поколении то никаких бы нескончаемых диких стай по помойкам не шарилось бы 😊 по факту происходит все чинно благородно 😊 не каждая шавка бросает вызов, и не каждый вызов оказываецц смертельным для того или другого, но системы тестирования личных качеств не позволяет войти в вожаки некой левой элиты по определению, хотя впрочем нет, в собачей стае случаются любимые вожаком сучки, а у той любимые щенята, но со сменой вожака иерархия любимчиков сыпицца 😊

НЕ согласен насчет собак. Читал как раз статью знатного алабаевода. ТАк у него это ПРАВИЛО - когда "мальки" подрастают, то отсаживает их ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ибо - серьёзные собаки, любая драка будет плодить инвалидов. А не для того он их разводит, чтоб получать инвалидов.

shepot
через пример дворовых "корешей" еще можно отобразить построение автократической структуры, но не возможно показать "элиту", так как в массе свое элита не руководит, а играет ведущую, лидерскую роль, опосредственно воздействуя на общество.

"Дворовая элита", ИМХО, цинично-презрительное определение.

ИМХО - это просто кого считать элитой. Типа ксюши собчаки - да, не руководят. А вот семейка януковичей - очень даже руководила. 😊

А вот семейка януковичей - очень даже руководила.

Типа ксюши собчаки

да вобщем то в дарвинизме ничего нелогичного нет

shepot
тем более не элита

Вообще-то элита - термин животноводческий, проецировать его на человеков по-любому чревато разнотолками, что я и наблюдаю.

Комрады вы хрень несете.холопы, рабы и прочая несусветь. Я привел пример невольник человек в неволе, раб - работающий насильно. Логику вы же любите?
Не хочет невольник работать - хрен корку получит, долго не продержится.
Что такое холопы, рабы, крипакы и т.д. каждый я думаю сам розберецца.
К теме сильно шибко сбоку. Скучно, ненаучно и не иниресно.

К теме сильно шибко сбоку. Скучно, ненаучно и не иниресно.

объяснить великие переселенья и метоморфозы народонаселенья

Вот как пример переселений:
"В конце VIII начале IX в. на земли варинов начинают на...
ступать франки. Это побудило их искать новые места поселе
ний. В VIII в. во Франции появляется 'Варанrевилл' (Варяж...
ский rород), в 915 r. возник rород Вэринrвик (Варяжская бухта)
в Анrлии, до сих пор сохранилось название Варанrерфьорд
(Бухта- BapaHroB, Варяжский залив) на севере Скандинавии.
С VIIIIX вв. имена Варин и BapaHr широко распространяются
по всей Европе, свидетельствуя также о рассеивании отдельных
rрупп варинов в иноязычной среде.
Основным направлением переселений "

Кузьмин А.Г.

Вот как пример переселений:"В конце VIII начале IX в. на земли варинов начинают на... ступать франки. Это побудило их искать новые места поселе ний. В VIII в. во Франции появляется 'Варанrевилл' (Варяж... ский rород)

Вообще-то элита - термин животноводческий, проецировать его на человеков по-любому чревато разнотолками, что я и наблюдаю.

"В конце VIII начале IX в. на земли варинов начинают на...
ступать франки. Это побудило их искать новые места поселе
ний. В VIII в. во Франции появляется 'Варанrевилл' (Варяж...
ский rород)"

Кузьмин А.Г.

из какого источника Кузьмин это взял?

funt22
Комрады вы хрень несете.холопы, рабы и прочая несусветь. Я привел пример невольник человек в неволе, раб - работающий насильно. Логику вы же любите?
Не хочет невольник работать - хрен корку получит, долго не продержится.
Что такое холопы, рабы, крипакы и т.д. каждый я думаю сам розберецца.
К теме сильно шибко сбоку. Скучно, ненаучно и не иниресно.

Но некоторые историки, не желая призначать неприятных исторических фактов, начинают пытаться красивенько зафотошопить Историю... ну и свои народы...
Мне это напоминает тех, кто пытается рассказать маме, что он не курит, потому что - так, не взатяг, а это же ж несчитово.

Сам ФАКТ того, что одни люди берут других против их воли в НЕВОЛЮ, лишая их воли и считая невольников ВЕЩЬЮ, СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, которой они вправе РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, ИБО ЭТО вещь - тут уже всё сказано и тут вообще больше не о чем говорить.
Ибо, повторю - всё это - РАБСТВО!!!!! Только в разных его формах.

А для любителей поискать разницу, могу привести пример:

- дал в морду
- дал в харю
- дал по щщам
- отвесил леща
- залепил подзатыльник
- заехал промеж рогов
- сунул в рыло
- зарядил в бубен
- etc

Всё это - суть описание одного и того же действия и получения одного и того же конечного результата. Но эстеты и учёные мужи могут поискать разницу между "дал в морду" и "зарядил в бубен". Убеждён, они смогут найти огромную разницу! Правда, точно так же убеждён, что сами они на своей собственной физиономии не решатся попробовать, а есть ли эта самая разница в физическом смысле... 😊

Поселянин
Вообще-то элита - термин животноводческий, проецировать его на человеков по-любому чревато разнотолками, что я и наблюдаю.

Согласен! Разнотолки будут.
Я просто напомню, с чего всё началось. А началось с того, что я сказал, что не верю, что вот было некое человеческое сообщество и в нём, якобы, не было вождя, князя и другого "начальника". Я сказал, что практически любой человеческий коллектив имеет ту или иную иерархию.
Поэтому я особо не держусь за термин "элита". Мне важнее СУТЬ вопроса. А суть проста - что в животной стае, что в человеческом коллективе - ВСЕГДА будет иерархия. Поэтому мнение некоторых историков и камрадов, что-де, были племена, в которых не было вождей/князей и т.п. "начальников" - это, кмк, утопия.

Поэтому мнение некоторых историков и камрадов, что-де, были племена, в которых не было вождей/князей и т.п. "начальников" - это, кмк, утопия.

А образ жизни татар, которым они кичатся, патриархальный, пастушеский, какой некогда, в золотой век, вели святые отцы, и из них также избирались народом вожди, короли и пророки 70, один из которых сказал: 'Господь взял меня от овец' 71. Вот так до сей поры живут татары, следуя за стадами и бродя с ними по степям туда и сюда. Нет у них ни дворов, ни домов, одни лишь переносные шатры, сделанные из лозы и тростника, крытые козьим войлоком, защищенные плетеными рогожками и циновками 72, они везут их с собой на повозках 73 вместе с женами и детьми. Землю они не возделывают, даже самую плодородную 74, довольствуясь тем, что она сама приносит, [то есть] травой для пастьбы скота.

а кто нить может откомментировать оттуда же такую вот строчку

Да и поныне, хотя некоторые города там разрушены, все же размерами очертаний их и развалин они являют былое величие, а особенно тот, который мы некогда называли Солхат (Solhoth) 32, москвитяне (Mosci) - Крым (Krym), греки - Феодосия (Theodosia) 33, и старый стольный [64] град (metropolis) Корсунь (Korsunij), князь (princeps) которого крестил народ рутенский и нарек его христианским 34,...

москвитяне (Mosci)

Я не знаю точного значения слова Москва , но по строению слова - слово славянское либо финно-угорское ( названий таких в языке и в примерно тех местах вагон - Нерехта , Кинешма , Решма , Вологда , Кострома - и ещё миллион )
Думаю что это по названию реки.А места те заселяли кривичи и меря , жили там веками.И кто ту реку так назвал - поди знай.

Какие татары там в 11-12 веке? Уж если фантазировать в полный рост - то Булгары , и как на их языке ТОГДА назывался храм? 😊

Uzel
Я не знаю точного значения слова Москва

Не читал , просто сам с верхней Волги родом - там часто название реки и населённого пункта совпадают.

Странно почему то статья перестала открываться.

http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

А я не согласен.
Невольник, раб, холоп - это ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, практически СИНОНИМЫ. Т.е., в целом - смысл-то один!!! Разница существенна только для тех, кто это изучает на бумаге.
Суть же одна - это РАБСТВО. Разница лишь в ФОРМЕ РАБСТВА.

Тогда получается, что у ногаев рабство было, а рабов не было. Ни в какой форме. Или наоборот: рабы были, а рабства не было. Ни в какой форме. Да и зачем им и калмыкам рабы?

- дал в морду
- дал в харю
- дал по щщам
- отвесил леща
- залепил подзатыльник
- заехал промеж рогов
- сунул в рыло
- зарядил в бубен
- etc

Всё это - суть описание одного и того же действия и получения одного и того же конечного результата. Но эстеты и учёные мужи могут поискать разницу между "дал в морду" и "зарядил в бубен". Убеждён, они смогут найти огромную разницу! Правда, точно так же убеждён, что сами они на своей собственной физиономии не решатся попробовать, а есть ли эта самая разница в физическом смысле...

Господа Вы уже достаточно привели теорий в вопросе "Начала Руси", а не подскажете когда Вы разрешитесь вопросом "Конец Руси"? Кончилась ли Русь Киевом? Была ли Русь с появлением Московского примата? Может ли быть Русь при Романовых? И т.д. С уважением.

http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

как всегда, основная масса утверждает, что у русских (словян) небыло свого языка, что ни слово то заимствование. Но обратите как во все языки, или просто в наш проникают американизмы (англицизмы), чем плох вариант - существовало мощное словянское государство, и у его соседей шло проникновения славянизмов, у нас эти слова уже устарели и забылись, а они еще пользуются?

Однозначно. Если славянское государство (скифское) существовало задолго до н.э., то это они всех этих оседлых отсталышей всему научили (та же металлургия).

shepot
чем плох вариант - существовало мощное словянское государство, и у его соседей шло проникновения славянизмов, у нас эти слова уже устарели и забылись, а они еще пользуются?

настолько мощное, что не оставило никаких заметных следов до 9-10-го веков.

Или наоборот: рабы были, а рабства не было.

настолько мощное, что не оставило никаких заметных следов до 9-10-го веков.

вдруг возникли русские государства

Uzel
Не читал , просто сам с верхней Волги родом - там часто название реки и населённого пункта совпадают.

Иловайский в своей книге это часто говорит.

ЯРЛ
Господа Вы уже достаточно привели теорий в вопросе "Начала Руси", а не подскажете когда Вы разрешитесь вопросом "Конец Руси"? Кончилась ли Русь Киевом? Была ли Русь с появлением Московского примата? Может ли быть Русь при Романовых? И т.д. С уважением.

Дык это. По мне - Русь в наличии. Просто сейчас это многонациональное объединённое государство. Т.е., уже не Русь, но Россия.

shepot
тут опять клише в понятиях: когда говорят о рабстве, подразумевают рабовладельческий строй, эксперимент - задайтесь вопросом какие государства с таким строем вы знаете, вот ни одного кочевого не назовете. Вот и получается, что захваченый люд был в рабстве, но рабовладельцами их не считают. ИМХО, еще сказывается соотношение рабов к основной массе племени, типа процент маленький, считать не будем.

Нам вот в школе тоже говорили - у славян рабства не было. Типа, вот такие передовые были. Ну некошерно было верным ленинцам рассказывать, что рабство и у славян было. А потом читаешь старинные книшки - и спотыкаешься о слова "раб", "рабыня". А потом читаешь про отмену крепостного права в 1861 году - и тоже думаешь - если ВОТ ЭТО не рабство - то что тогда вообще рабство?!?

Поэтому я, в отличие от господ учёных, не горю желанием выглядеть, как Брук Шилдс. Это американская киноактриса, которая где-то до 30 лет козыряла, што она девачко. А потом оказалося - у девачки гименопластика случилася в весьма юном для американцев возрасте. А признавать это и не кошерно, и не кавайно, и вооще никак. Вот и пела пестни про вечную деффственность.

shepot
ну что вы, уважемый, просто в 9-10 веке из ниоткуда (следов то не нет 😊), вдруг возникли русские государства, "как мыши в грязном белье".
Кстати, через некоторое время, во многих бывших союзных республиках следы союза уже теряются, а если бы и грамотность с товарно-производстенными отношениями того времени была, следов не было бы уже сейчас

Браво!!!!!! 😊

Ну да, город государство. Киевская Русь, Солнцевская Братва, чем не государство, и язык свой!

ну что вы, уважемый, просто в 9-10 веке из ниоткуда (следов то не нет ), вдруг возникли русские государства

русские государства? во множественном числе? они у Вас уже размножаются?

государство было одно - Русь. и в 10-м веке оно еще не оформилось даже. оно оформилось при Ярославе Мудром примерно.

Это... Кстати, в Древней Греции тож были города-государства. И что? Это отменяет великую древнегреческую культуру?

Как-то смотрел я фильм "Андрей Рублёв", а там типа рязанские с интересом выпиливают владимирских. Те им кричат - мол, братцы, мы же свои. А те им отвечают - вот я те покажу свои, сволочь владимирская. ЗА точность не скажу, но смысл такой.
Мне всё непонятно было - как же так, ведь правда - свои.
Но камрады объяснили, что тогдашние княжества - это действительно как сейчас государства. И те же рязанцы вполне могли считать владимирцев или новрогодцев жителями другого государства.

В связи с этим фраза про русские государства - вполне себе корректная. Да, их было несколько и куда позже 9 века. Логично предположить, что и раньше 9 века их, таких вот государств, было несколько. И они действительно сами себя считали разными. Генетики тогда не было, не знали славяне, что они не просто ролдственники, но и братья.

Так что, всё вполне корректно было сказано.

Перескок на тему Эллады в теме о Руси - люблю типичную ганзу.

просто в 9-10 веке из ниоткуда (следов то не нет ), вдруг возникли русские государства

Pragmatik
камрады объяснили, что тогдашние княжества - это действительно как сейчас государства. И те же рязанцы вполне могли считать владимирцев или новрогодцев жителями другого государства.
В связи с этим фраза про русские государства - вполне себе корректная.

"корректность" по Прагматику - это когда время Андрей Рублева из конца 14-начала 15-го века приплетают к 9-10-му векам. логичная такая "корректность", и неважно, что в 12-м веке на Руси началась феодальная раздробленность, в ходе которой единое государство распалось на отдельные княжества. а в 9-10-м веках никаких "русских государств" во множественном числе не было.

Pragmatik
Логично предположить, что и раньше 9 века их, таких вот государств, было несколько.

Нет, не логично. Логично было бы что-то предполагать не от балды, а с опорой на анализ источников. без источников все эти "логичные предположения" - просто выдумка.

тут опять клише в понятиях: когда говорят о рабстве, подразумевают рабовладельческий строй, эксперимент - задайтесь вопросом какие государства с таким строем вы знаете, вот ни одного кочевого не назовете. Вот и получается, что захваченый люд был в рабстве, но рабовладельцами их не считают. ИМХО, еще сказывается соотношение рабов к основной массе племени, типа процент маленький, считать не будем.

Ну не было у ногаев с калмыками рабов. Не было. Не нужны они им были.

И те же рязанцы вполне могли считать владимирцев или новрогодцев жителями другого государства.

Какие татары там в 11-12 веке? Уж если фантазировать в полный рост - то Булгары , и как на их языке ТОГДА назывался храм?
==================================================
Что значит- "фантазировать"? Вы не в курсе- на каком языке говорили булгары, которые ныне именуются "татарами"???
Докладываю - НА ТАТАРСКОМ.
Так что на их языке "Храм" так и будет - "Моска".

Логично предположить, что и раньше 9 века их, таких вот государств, было несколько.

Нет, не логично. Логично было бы что-то предполагать не от балды, а с опорой на анализ источников. без источников все эти "логичные предположения" - просто выдумка.

Схуяли? ВСЕ страны Европы и Азии прошли путь , как писалось в учебнике по истории за 8 класс,"от феодальной раздробленности к единому централизованному государству", и только для России г-н Ботаник требует каких-то особых условий и особых "доказательств", что до раздробленности на месте всей Руссии была какая-то огромная сверкающая Гиперборея с Атлантидой, которая почему-то вдруг "распалась"?
Не потому ли г-н Ботаник требует таких "доказательств", что этим "доказательством" и является как раз фальшивая Рюриковская теория по созданию такой "гипербореи"?

Вы хоть с периодизацией определитесь. А то тут и раздробленность и Атлантида с Гипербореей. До раздробленности была Киевская Русь.

Ну, Гиперборея,- это ирония... 😛
Простите, недолёт... 😛
Хочу сказать, что Киевская Русь уж как-то слишком величественно и глянцево выглядит, особенно в лучах рюриковской теории, чтобы взять и не с хера распасться...
Скорее, период объединения раздробленных княжеств в истории выглядит более правдоподобным, чем период киевской Руси.

Хочу сказать, что Киевская Русь уж как-то слишком величественно и глянцево выглядит, особенно в лучах рюриковской теории, чтобы взять и не с хера распасться...

Почему "не схера"? Закономерный процесс. Как и во всей Европе. Появилось государство, во главе которого встал один род. Членов рода стало слишком много, плюс ко всему все в роду равны. Государство распалось. Как только оформилась новая идеология - началось объединение, завершившееся при Иване IV. Все закономерно и логично.

GEOSSS
Вы не в курсе- на каком языке говорили булгары, которые ныне именуются "татарами"???
Докладываю - НА ТАТАРСКОМ.

Konstantin217
Закономерный процесс. Как и во всей Европе.

государство было одно - Русь.

Да тут все Руси времён и народов перемешаны , вы хоть разбейте по хронологии 😊
Добавьте Русь Лапотную и Русь Патриархальную.

GEOSSS
Дык Рязань почти всегда воевала с Москвой. В Куликовской битве они были на стороне Мамая. А касимовские татары всегда были их союзниками. Получается, что касимовские татары никогда не воевали против русских. 😛
Больше Рязани Москве гадила только Тверь.

Да я просто высказался на тему "русские государства". 😊 Что это вполне корректный исторический термин.

GEOSSS
Хочу сказать, что Киевская Русь уж как-то слишком величественно и глянцево выглядит, особенно в лучах рюриковской теории, чтобы взять и не с хера распасться...

Так же и тут. Если государство более-менее крепкое и нормальное - его просто так не развалишь.

GEOSSS
Скорее, период объединения раздробленных княжеств в истории выглядит более правдоподобным, чем период киевской Руси.

shepot
Новгородская Русь
Киевская Русь
Московская Русь
Владимирская Русь
Суздальская Русь
Малая Русь
Белая Русь
Чёрная Русь
Красная Русь
Галицкая Русь
Литовская Русь
Карпатская Русь
Пургасова Русь
Ордынская Русь.

Uzel
Добавьте Русь Лапотную и Русь Патриархальную.

ЯРЛ
Господа Вы уже достаточно привели теорий в вопросе "Начала Руси", а не подскажете когда Вы разрешитесь вопросом "Конец Руси"? Кончилась ли Русь Киевом? Была ли Русь с появлением Московского примата? Может ли быть Русь при Романовых? И т.д. С уважением.

русь закончицца с последним русским)
не киевской русью она началась и не романовской закончилась 😊

Потвторюсь Москва по строению слово скорее русское (Москва-Москвь-Московь) и прекрасно укладывается в систему названий в тех местах.
В татарско-булгарском слове нет буквы "в" , которая присутствует в древнейших написаниях , и в данном случае очень важна , и просто так потеряться или найтись не могла.
============================================
Надо же! Слово "Арбат" может быть татарским, а Москва- видите ли- нет! "Арабат" - по тюркски - просто означает "работать". Так что Арбат - это обычная улица "Рабочая" или улица Ремесленников.
Вы очень справедливо обратили внимание на букву "в" в слове Москва. Только все наоборот - она не исчезла, а ПОЯВИЛАСЬ.
БЕЗ этой буквы из тюркского названия "Моска" невозможно создать по правилам русского языка прилагательное "московский", которым часто пользовались. До названия Москва была именно Москова, или просто Москов, как написано в приглашении Юрия Долгорукого на "обед силен".
Так что цепочка была такая кмк:
Моска-Москов (ский)-Москова-Москва.

Obuh
[/B]http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm
Да и поныне, хотя некоторые города там разрушены, все же размерами очертаний их и развалин они являют былое величие, а особенно тот, который мы некогда называли Солхат (Solhoth) 32, москвитяне (Mosci) - Крым (Krym), греки - Феодосия (Theodosia) 33, и старый стольный [64] град (metropolis) Корсунь (Korsunij), князь (princeps) которого крестил народ рутенский и нарек его христианским 34,...

странно что никто не окромя москвы ничего не заметил, хотя
Корсунь -Херсонес Таврический http://ru.wikipedia.org/wiki/Херсонес_Таврический
народ рутенский- Рутения (лат. Ruthenia) - латинское название Руси. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рутения
чуть ранее по тексту

31. Вот почему рассказывают, что некогда там было такое многочисленное население, что каждый греческий город имел по тысяче храмов,. и притом с таким горделивым духовенством (clero), что настоятели (antistites) и архимандриты (archimandritae) их. въезжали в святилища лишь верхом.

116) Он сказал: Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком 876 замке 877 постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей 378, его сподвижников, ...
а если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь 887 к ложу таким образом, что сядет на нее верхом с него, а если [он захочет] 888 сойти [с лошади], то он подведет свою лошадь 889 настолько [близко], чтобы сойти со своей лошади на него 890.

"Что 32 касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров 33 и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус.

Надо же! Слово "Арбат" может быть татарским, а Москва- видите ли- нет! "Арабат" - по тюркски - просто означает "работать". Так что Арбат - это обычная улица "Рабочая" или улица Ремесленников.

Ага. А может быть - немецким и означать то же самое.)))

GEOSSS
Надо же! Слово "Арбат" может быть татарским, а Москва- видите ли- нет!

Uzel
А почему кстати не от германского Арбайт?

арбат - арбайт
арбат - арабат

По мне так первый вариант куда логичнее получается по звучанию.
А с учетом того, что немчура - это те же древние славяне... геть от нашего дому тюркщину, панимаишь! 😊

А то повадились.. то финно-угров подгонят, то тюрков... Спасибо хоть эскимосов в прародители не пытаются назначить... 😊

Не , тюрки и тюркизмы активно проникли позже , когда Московское княжество , подокрепло и стало собирать земли.
До этого времени проникновение я думаю было минимальное.
Вообще взаимопроникновение культур у соседей это норма - на севере со скандинавами , на юге с хазарами.
Имперская тема 😊

Uzel
Вообще взаимопроникновение культур у соседей это норма - на севере со скандинавами , на юге с хазарами.

GEOSSS
Моска - это "храм" по-татарски.

Pragmatik
Просто некоторые учОные всё хочут внедрить россиянам мыслю, что они сами - даже государство создать были неспособные

вы хоть разбейте по хронологии

Дак ладно государство - уже смотрю и речку назвать толку не было

shepot
Московская Русь IX

shepot
а тот который знаем сейчас уездный город.

вы чё там курнули

Вообще то областной центр.

Так это ж Владимир-Волынский , тоже центр княжества , только подчинённого Киеву.Очень древний русский город , но это просто удельное княжество как десятки других.
А "наш" Владимир - это великокняжеский стол.Это уже административный центр нескольких вассальных княжеств.

очепятка, бывает.

У вас список "русей" дикий какой-то, с вымыслами. Основная часть помечена IX в. (800-е гг.), карта приложена XI-XIII вв. (1000-1200-е гг.)(первый период феодальной раздробленности). Владимир XII в. путаете с Владимиром-Волынским.

Будьте, пожалуйста, внимательнее.

Владимир XII в. путаете с Владимиром-Волынским.

карта приложена XI-XIII вв.

Будьте, пожалуйста, внимательнее.

Очень древний русский город, но это просто удельное княжество как десятки других.

ну как сказать, первое упоминание 988г и сразу стол, в 11в вровень с Киевом, Черниговым и Переславлем, ему починялись земли из которых смогли нарезать еще одно княжество, не похож на десятки других с 10 по 13 точно.

Наверное, в 12 в., "вровень" с Киевом?

прочитайте мой пост 448 еще раз, я, о существовании еще одного Владимирского княжества только сегодня узнал. И да, не отвлекайтесь на двойные названия, их потом придумали дабы не путаться.

Очень древний русский город, но это просто удельное княжество как десятки других.
ну как сказать, первое упоминание 988г и сразу стол, в 11в вровень с Киевом, Черниговым и Переславлем, ему починялись земли из которых смогли нарезать еще одно княжество, не похож на десятки других с 10 по 13 вв точно.

А почему кстати не от германского Арбайт?

Нет такого слова в современном татарском. И звучит очень не по-тюркски.

А какой там стол был в 10 в.?

Княжество вот Галицко-Волынское в период раздробленности выделялось

Владимир-Волынский, к сожалению, типичный русский город своего времени

GEOSSS
"Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.

GEOSSS
Когда Появился Арбат, никаких Немцев и Германцев В Москве еще и в помине не было

shepot
Да, заурядный городишко

GEOSSS
Да потому! Когда Появился Арбат, никаких Немцев и Германцев В Москве еще и в помине не было.А вот уже потом это слово появилось и в немецком языке. Как "орднунг" от "орда".

Вспоминаются споры про Смутное время. Мол - Польши тогдла ещё не было, а поляки были... мол, и как же это? 😊

Давайте не будем БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО так говорить - что там БЫЛО.
ДАвайте будем корректны и будем говорить - "может быть, было". 😊

GEOSSS
"Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.

А может, просто филологам очень хочется, как и норманистам, свои выкладки выдать за ФАКТЫ? 😊

Uzel
От оно 😀
Да вы походу уже всех перебрали - татар , булгар , теперь добрались и до турок 😊 Я лично уверен что они все разговаривали не на одном языке.
Так можно и у индейцев в Андах найти похожее слово и тянуть кота за яйца до потери пульса.
А когда появилась Москва - во Владимиро-Суздальском княжестве турки толпами ходили и речки с городками обзывали по своему 😊
Ну а местные эти названия старательно запоминали и употребляли.
Млять цырк на конной тяге.

😊)))))))

во Владимиро-Суздальском княжестве турки толпами ходили и речки с городками обзывали по своему

shepot
что обращаясь к Богу, дядька влегкую говорит на руском и тюркском, хотя вроде и по тексту не требуется, и текст напасан в виде отчета на руском. Так что, кто его знает кто там ходил и за кем записывал

Не улавливаю.
Город как город. Ну сделали его центром чего-то там.

в 1199 году: "Волынский князь Роман Мстиславович, сын Мстислава Изяславича объединил Галицкое и Волынское княжества, а также овладел Киевом и создал сильное государство с центром во Владимире-Волынском. В состав этого государства входило большинство русских земель.

Какой век?

shepot
чего-то это вы про Киевскую Русь?

shepot
15-й, это конечно позже, просто пример двуязычия.

Да вы походу уже всех перебрали - татар , булгар , теперь добрались и до турок
Представьте хоть какое-нибудь подтверждение что все они разговаривали на одном языке.

Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.

Наверно, я неправильный русский. Но в моём русском "храм" - это храм, а никак не "моска".
Мож, мы просто не те русские? Или язык у нас не тех русских?
А может, просто филологам очень хочется, как и норманистам, свои выкладки выдать за ФАКТЫ?

Uzel
позволительно ли будет сделать вывод что в России родной язык был французский? 😊

Может быть для Вас будет откровением, но до 25% русских слов являются по происхождению тюркскими.

GEOSSS
что татары, булгары, турки, крымские татары называются "тюрки", их язык называется "тюркским", и что к группе тюркских языков также принадлежат азербайджанцы, киргизы,казахи,узбеки, и даже , кажись, уйгуры.

GEOSSS
Может быть для Вас будет откровением, но до 25% русских слов являются по происхождению тюркскими.
Может , для Вам будет откровением, но до 17 века огромное количество русских людей владело достаточно свободно тюркским языком

GEOSSS
Я не знаю, какой еще факт Вам нужен, но "Моска" с тюркского обозначает "здание религиозного назначения".

GEOSSS
Может быть для Вас будет откровением, но до 25% русских слов являются по происхождению тюркскими.

GEOSSS
Может , для Вам будет откровением, но до 17 века огромное количество русских людей владело достаточно свободно тюркским языком, и им было абсолютно неважно- на каком языке называлась та или иная вещь.

Как мне кажется, вполне законные вопросы, как Вы считаете? Якши? 😊

Pragmatik
нужно чуток уточнить фразу. Я бы, с Вашего позволения, сказал бы так

К вопросу о тюркости, зацените картинки например
http://images.yandex.ru/yandse...124-fh-448-pd-1

Можно ещё монетки посмотреть и ещё дофига всякого.

Есть у меня одна версия, но уж совсем чумачечая, даже говорить боязно.

Uzel
Да , я там подправил чутка 😊

Замечательно подправили. 😊

Поселянин
Есть у меня одна версия, но уж совсем чумачечая, даже говорить боязно.

Нургалиев, вернее, топикстартер разрешил. 😊

Поселянин
К вопросу о тюркости, зацените картинки например
http://images.yandex.ru/yandse...124-fh-448-pd-1

Можно ещё монетки посмотреть и ещё дофига всякого.

Не, нуачо? С учетом того, что Невский не раз ездил в Орду, то понятно, что не совсем правильно было это делать во всём русском, да ещё и с лозунгами. 😊 Вполне понятно, чтоб не злить татар, иметь у себя что-то ихнее. Тем более, если это было вполне себе приличного качества изготовления.

Поселянин
и ещё дофига всякого.

Uzel
Покажите вещь из 11-12 века

А Невский из Орды не вылезал , жахался с ними в дёсна , у него и тату может было на арабском

Pragmatik
Нургалиев, вернее, топикстартер разрешил.

Uzel
А Невский из Орды не вылезал , жахался с ними в дёсна , у него и тату может было на арабском

Поселянин
Пока воздержусь, хоть и распирает поделиться 😊 Бездоказательно ибо.

Не, ну так нечестно. Я сам тут стока бездоказательнова запостил - ужос. Но сие есть моё мнение. Право имею.
Поэтому точно так же остальные участники вправе высказывать своё мнение.
Просим, просим! 😊))))

Поселянин
Монетки отечественные загуглить не?

Obuh
и где арабы во времена то невского, вы о чем?

Uzel
С монетками вопрос интересный - ходили всякие монетки и до того как.

А уж в 90-тые долляры с марками были у очень многих. Ну, чоуж тут, времена такие были. 😊

Не , джентльмены , вы что-то не туда ведёте спор 😊 я не утверджаю что тюркского культурного проникновения не было - в оружии , в языке , или в коммерческих связях.
но - схематично - в 9-11 веке это хазары , при этом у Киева оно сильнее , у Новгорода заметнее скорее влияние Северных стран.
в дальнейшем оно замедлилось , и шло в основном через торговлю , а набрало обороты только во времена ордынского протектората и впоследствии по ходу возвышения Москвы , когда уже татары на службу повалили толпами.

Pragmatik
приезжавшие из турпоездок в соц. страны привозили ихние монетки.

да о шлеме Невского по ссылке , там надпись на арабском

в татарском языке 150 тыс слов
арифметику помним? 150/500*100=30%

башмак,алмаз, казна, батрак, балда, сазан, таракан, баклажан, балаган; сундук, урюк, утюг, чубук, чугун, башлык, ярлык, балык, шашлык; каланча, алыча, парча, саранча, епанча,
чекан (*čakanъ)[2][3][4]. Вероятно также тюркское происхождение слов болван[2][3][4] и товар[2][3]. Предполагается тюркское посредство для слов баран[4][5] (иранское) икнига[2][3][4] (китайское?).
боярин, шатёр, богатырь, ватага, жемчуг,кумыс, лошадь, лошак, орда.
бисер, ковчег, кумир, сан, чертог. Ковёр.
ям, ямщик, ярлык, казак, караул, кочевать,есаул, башлык, чекмень.
деньга, казна,казначей, тамга (откуда таможня[7]), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала
(кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, колпак, фата, чулок, кафтан).
кулак[2], курган, алый, барсук, бусурман,карий, мишень, стакан [2], безмен [2], таракан, тюрьма [2], бадья, булат.
башка, изъян, карандаш, фарфор
артель
чулан
юфть
амбар
арап
барабан
барс
бахрома
бахча
бирюза бугор
буланый
бурав
войлок
вьюк
епанча
ишак
каблук
кайма
кандалы каурый
кистень
колчан
кушак
лапша
лафа
палач
саранча
сундук'' таз
толмач
тулуп
чалма
чалый
чемодан
чердак
чобот
яр

каракули
штаны
яшма
айва
лиман
шашлык
аркан
кисея
нефть
фитиль балаган
балда
башлык
беркут
изюм
кавардак
каланча
капкан
караван карга
кинжал
кирка
кузов
кумач
нашатырь
очаг
сазан
сарай
сафьян севрюга
сурьма
табун
туман
утюг
халат
чугун
шайка (таз)
шалаш
короб
майдан
ура
баклажан
башка
игрений
изъян
кабан
кадык камыш
карандаш
кибитка
парча
плов
сурок
сычуг тормоз
туша
фарфор
ханжа
бакалея
дымка (ткань)
пай (доля) тюк
шаровары
балык
буран
ералаш
кутерьма
айда
алыча
балбес
карапуз кетмень
кизил
кобура
папаха сарыч
тюбетейка
хурма
чекмень якшаться
люля-кебаб
чурек
тахта
диван
жасмин
каракуль киоск
софа
тюльпан тюрбан
фисташка
халва
Еще накидать 😛

Pragmatik
Не, ну так нечестно.

Obuh
а точно невского? а то как бы не камильфо, татары то арабского не знали

Еще накидать

а точно невского? а то как бы не камильфо, татары то арабского не знали

Ах да, простите, Я забыл. что ВАМ нужно цитировать дословно. Итак , "РАЗГОВОРНОГО русского языка"
Любой разговорный язык содержит от 3000 до 8000 общеупотребимых слов.

Obuh
еще я знаю алсу есть

Это уже вообще нелепое утверждение!
Как же они Коран читали? Извините, на татарском Коран появился только в прошлом веке, а до этого - только на арабском!

ну а если разговорный вспомнить то наверно будет тока безмен и сабантуй

татары батыя, пришедшие на русь, не были мусульманами, и резали последних пожестче чем попов московских.

А "фисташка" и "диван"?

GEOSSS
А Батый лично

Это уже вообще нелепое утверждение!
Как же они Коран читали? Извините, на татарском Коран появился только в прошлом веке, а до этого - только на арабском!
И алфавитом тюркского языка всегда был арабский алфавит. Тюркский алфавит появился только в 1922 году.Введен Ататюрком. Мустафой Кемалем.

В Волжской Булгарии ислам был принят в 10 в. (как раз посольство ибн Фадлана в 922 г. с этой целью приезжало), а в Золотой орде вроде в 14 в. (хан Узбек).

то есть ранее тюркизмов было меньше.

Вы уж извините, но сотни известнейших монастырей, сохранившихся и ныне на Руси, заложены как раз при Батые и чуть позже. А Батый лично привозил митрополитов в Москву (или Киев?) по требованию горожан.
Так что измышление про резку попов оставлю на Вашей совести.

GEOSSS
Вот именно, что было БОЛЬШЕ. А не меньше.

За красавчика конечно спасибо , но почему эти странные славяне забрали слово и дали ему другой смысл.Значит что-то тут не так.
Значит это просто совпадение , и Узел это просто узел.

ну зачем на моей, пошлю вас к нестору смачно описано как поганые чернецов и чернушек секли

А какой там стол был в 10 в.?

княжеский
quote:
Княжество вот Галицко-Волынское в период раздробленности выделялось
но
quote:
Владимир-Волынский, к сожалению, типичный русский город своего времени
страно как-то, особено если учесть, что он был административным центром Волыни из которой выделили Галицию, к которй её потом присоединили и Владимир неоднократно становился стольным градом этого княжества. А еще, если Вика не врет, то в 1199 году: "Волынский князь Роман Мстиславович, сын Мстислава Изяславича объединил Галицкое и Волынское княжества, а также овладел Киевом и создал сильное государство с центром во Владимире-Волынском. В состав этого государства входило большинство русских земель." Да, заурядный городишко

Так до раздробленности почти в каждом городе был княжеский стол, а после раздробленности - в каждом.

Роман Мстиславович - это уже период раздробленности, когда значение Киева было чисто формальным. Тогда каждый город стал центром княжества.

Вы, кстати, обратили внимание, что согласно википедии, в истории обоих Владимиров очень много общего.

GEOSSS
Легенда про "плохих татар" появились гораздо позже

А Батый лично

Да , да , разумеется. А во время штурмов русских городов он говорят - лично их спасал.

Shepot, вы, конечно, в какой-то степени правы, Галицко-Волынская земля - один из старейших с/х районов, там проходил альтернативный торговый путь "из варяг в греки", но в целом - ничего исключительного.

сабантуй

Обух, вы думаете, что в широких массах знают, что за праздник сабантуй и чему он посвящен? И какое слово лежит в основе?

GEOSSS
В 1261-м году в столице Орды Сарае

Монетки отечественные загуглить не? Читал я статейку, где гражданин много всего в кучу собрал, если найду, кинусь ссылкой.

Так там отечественных-то, поди и нету. Дирхемы, да денарии. У нас собственная монета при Иване 3 только, кажется, появилась.

Вам же говорили про период первых походов и про штурмы городов , когда никто не будет разбираться кто поп , а кто работник его Балда.

Особо подчеркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними, 'если кто - то из священнослужителей будет молиться с затаенной мыслью, то он совершит грех':

Легенда про "плохих татар" появились гораздо позже. Чтобы очернить Годунова, его называли "татарином". Тогда и появились фальшивки навроде "Легенды о Чете". Когда переписывали Русскую историю , оправдывая узурпацию престола худородными Романовыми.

Konstantin217

Обух, вы думаете, что в широких массах знают, что за праздник сабантуй и чему он посвящен? И какое слово лежит в основе?

откуда ж мне знать 😊 по русски это вроде откоски 😊 праздник соломы не? 😊 еще один гвоздь в кочевое прошлое булгар 😊
о блин, а я то думал от соломы а оно вишь ты как, от плуга, маёвка по нынешнему 😞

развесив на крючья предварительно священников привыкших молицца по старозаветному не ищите в церквях ориентира, это нашлепка на русское земле предававшая народ ею кормивший не раз и не два, а постоянно.

откуда ж мне знать по русски это вроде откоски праздник соломы не? еще один гвоздь в кочевое прошлое булгар
о блин, а я то думал от соломы а оно вишь ты как, от плуга, маёвка по нынешнему

Ну да. Земледельческий праздник - праздник плуга. Сабан - тяжелый плуг для вспашки целинных земель. Его булгары, после пререселения на Волгу, как сделали для волжских земель, так он почти до 19 в. без изменений и существовал.

GEOSSS
Извините, подобный порядок был введен еще при Чингизхане, что и говорится в Ясе. Вряд-ли кто тогда захотел бы его ослушаться

Вы, кстати, обратили внимание, что согласно википедии, в истории обоих Владимиров очень много общего.

в целом - ничего исключительного

в целом - ничего исключительного.

Ну в общем да , ничего загадочного здесь нет - промосковские ребята как бы не совсем неправы - они таки писали Историю Государства Российского.
А оно как ни крути родом из Владимирской (Владимиро-Суздальской)Руси.
А Юго-Западную Русь надолго прибрало к рукам Великое Княжество Литовское , поэтому чёж удивляться что "ходили".
Тогда все на всех ходили и особо не рефлексировали.

Это Извините, чепуха.Все подвижники и герои тех лет находили ориентиры именно в церквях и монастырях, которые являлись безусловными доминантами огромных пустых пространств, а также идеологическими и культурными центрами.А герои тех лет по силе духа были не чета нынешнему менеджерскому сброду.

А в монастырех чернецы и попы стригутся спасения ради душа своя. Нецыи же от них стригутся покоя ради телесного, чтобы172 всегда бражничать и по селом ездят прохладу для.

173О архимаритех и игуменех. А архимариты и игумены некоторые также власти докупаются да службы божии174 и трапезы и братства не знает, покоит себя в келий и с гостми. Да племянников своих вмещают в монастырь и доводят175 всем монастырским, и по селом такоже. А монастыри тем пу-стошат, а старых слуг и вкладчиков изводят. А по келиям инде небрежно жонки и девки приходят, а робята молодые по всем келиям живут невозбранно."
вообще рекомендую полный текст к прочтению, внушает на тему вот тады не то шта нонеча.

Если суммировать - чё сказать - была Орда , был протекторат с достаточно жестокими нормами, была гражданская война.
В этой войне все использовали всех , и побеждали , и удерживали власть , активно используя любых союзников - и наших северных товарисчей-викингов и чортовых ляхов , и в том числе ордынскую военную силу.
Некрасиво конечно.
Но политика и тогда была грязным делом 😊 в борьбе за власть ничего не изменилось.

Если суммировать - чё сказать - была Орда , был протекторат с достаточно жестокими нормами, была гражданская война.

В этой войне все использовали всех , и побеждали , и удерживали власть , активно используя любых союзников - и наших северных товарисчей-викингов и чортовых ляхов , и в том числе ордынскую военную силу.

Но политика и тогда была грязным делом в борьбе за власть ничего не изменилось.

Obuh
от не надо за всех

Obuh
не мы завели этот порядок и не нам его ломать
думаю такими словами

промосковские ребята как бы не совсем неправы - они таки писали Историю Государства Российского.

а теперь можно посмотреть кто был основными выгодополучателями от прихода орды

shepot
можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь

они даже не победители, просто исторически выжившие, с другой стороны были довольно сильные игроки, съевшие Юго-Западную Русь

можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь, Орда не дала князьям разорвать ее на мелкие части, она остановила этот процесс распада. Причем если от Юго-Западной Руси мало, что осталось, то Северо-Восточная смогла сохранить свою индентичность и после распада орды занять главенствующию роль.

смеяться не буду , сам долгое время считал Невского коллаборационистом и ахтунгом.
но в последнее время посмотрел на это дело другими глазами.
ну допустим - отбилась бы тогда единая Русь от татар - но оставалась Литва и Ордена.
хрен знает как бы повернулось дело.
а так Московское княжество накопило сил и ресурсов чтоб собирать утраченные земли , и посылать всех одновременно .

Поддерживаю полностью.
Заслуга Невского (а затем и московских князей) в том, что они набеги орды сделали контролируемыми и избавили Русь от ежегодных "профилактических" набегов, поставив ордынскую угрозу, фактически на службу Москве, в целях объединения русских земель.

можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь, Орда не дала князьям разорвать ее на мелкие части, она остановила этот процесс распада.

Obuh
скорее верицца что те же князья с попами их на русь и привели.

Obuh
и тут появляецца християнская церковь. которую хлебом не корми

Obuh
слишком быстро попы начали вылизывать ордынцев а князья для них, типа, дань собирать причем водя с собой татарские отряды

хотелось бы понять как вы это себе представляете , физически - как бы это могло выглядеть.

она уже 200 с лихуем лет как появилась на момент вторжения , как понимать слова "и тут"?

дань собирать с захваченной территории - это центральный экономический вопрос войны и мира.было бы предельно странно если б татары чё то взяли под контроль , но сбор дани отложили лет на 50.собирали дань князья , те кого уполномочили , и поначалу это были далеко не московские князья.

А вообще: Есть ли в первоисточниках конкретное достоверное описание : ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ "ОРДА"? Из кого состоит? Принципы ее устройства?
У меня такое впечатление, что присутствующие просто начитались псевдоистории типа Яна и насмотрелись всяких псевдокино.
Вот например описание Мамаевой орды содержит в себе и татар, и русских, и поляков и всякой твари по паре навроде генуэзцев.
Описание орды Дмитрия Донского тоже содержит и русских, и татар и крымчаков всяких. Обе - почти неотличимы- что по составу, что на рисунках тех лет.
Одно у них общее- куда-то, блять, начисто исчезли монголы.Интересно- куда??? Кстати, в монгольском языке нет имени "Мамай". А в русском - есть . Даже икона есть - святой Мамий.
Даже запорожские казаки именовали себя "ордой".
Похоже, что "ордами" были сообщества профессиональных воинов, нанимавшихся на службу к князьям (надолго или разово)для защиты от других орд. Самая настоящая "крыша". Договор скреплялся ярлыком. Брали они всего навсего "десятину". По нынешним временам - это просто счастье. Ныне в виде налогов забирают до 50%. Орды шли взимать дань с тех, кто не торопился расплачиваться за оказанные услуги или что б взять под свою крышу зазевавшегося отбившегося князька. Все очень просто и логично. Запорожская орда занималась тем же самым вплоть до 18 века. Оттого и остались повсеместно остатки прежних орд- казаки (мещерские,московские,яицкие, амурские и тд и тп).
Орды были и мононациональные и многонациональные, а до 16 века, пока не было разногласий особых между мусульманами и православными, и вовсе полно было смешаных орд- как у Мамая. Именно поэтому народ русский в центральных областях был во много двуязычен.
Книга Афанасия Никитина "Хожение за три моря" на треть написана по татарски. И молился он по татарски. Но найдется ли хотя бы один умник, который назовет его на этом основании "татарином"?
Недаром было заложено такое число монастырей - надо же было куда-то деваться старым и увечным казакам, отслужившим в Орде? Ведь служба тогда была пожизненной.

Uzel
да , было такое 😊 у нас в школе целый бизнес был - две валюты - монетки и солдатики

А вкладышЫ к жувачке?!?!?!?!? 😊 Самая наиценнейшая валюта была. 😊

Uzel
то есть Батый с Дюденем привозили гуманитарную помощь?
а три или четыре мощных восстания против татар во второй половине 13 века это от непонимания текущего момента?

Ага. 😊 Гуманитарки на всех не хватило, вот и поднялися мужики - мол, давай ещо, а то не всем хватило. 😊))))))))))))

Uzel
Ну и что?
Порядок в протекторате надо поддерживать , разумное решение.
Вам же говорили про период первых походов и про штурмы городов , когда никто не будет разбираться кто поп , а кто работник его Балда.

Именно!
Читал, что какой-то мудрец учил какого-то хана - мол, не трогай у завоёванных Веру, ибо Вера - это то, за что они единственно будут сражаться до последнего.
Вот, поначалу, и не трогали Веру. Но потом вродеп ханы начали принимать Ислам. И для Православия и православных всё стало совсем не так хорошо.

Obuh
а точно невского? 😊 а то как бы не камильфо, татары то арабского не знали 😊

Так этож самое оно!!! Приезжает Невский к татарам, а на шеломе ейном арабская вязь. И не по-русски, и не по-татарски. Татары все в жуткой уважухе - итить, непростой, вишь, князь, импортную весчь имеет. 😊)))))

Obuh
татары батыя, пришедшие на русь, не были мусульманами, и резали последних пожестче чем попов московских.

Кстати, да.

GEOSSS
Это уже вообще нелепое утверждение!
Как же они Коран читали? Извините, на татарском Коран появился только в прошлом веке, а до этого - только на арабском!
И алфавитом тюркского языка всегда был арабский алфавит. Тюркский алфавит появился только в 1922 году.Введен Ататюрком. Мустафой Кемалем.

Хм. А что - все поголовно татары были грамотные?!?!?!?!?
На Руси тоже книшки были на церковнославянском. Это ж не значит, что кажный первый крестьянин читать умел и читал те книшки. Для чтения книшек - был специально обученный человек. А такого хватит одного на много сотен людей.
Вот и всё как бы. 😊

GEOSSS
Так что надпись на шлеме не арабская, а скорее - тюркская(татарская), но написанная арабским алфавитом.
Кстати, точно так же написаны и ярлыки княжеские.

GEOSSS
А "фисташка" и "диван"? 😛

Точно! Очень распространённые слова в Древней Руси. СИдит Иван на диване и фисташки трескает. 😊)))))))

shepot
можете смеяться, но считаю, что в целом выиграла Русь

судя по размерам и уровню благоустройства ордынских столиц Сарай-ал-Махруса и Сарай-ал-Джедид - выиграли в основном монголы.

О! Т.е., собственова алфавита у тата не было. А на Руси - был. О как. И я вот читал, что-де, ба-а-а-а-альшой вопрос - Кирилл и Мефодий придумали ЛИ руссам алфАвит

Obuh
значит сбор попом или князем дани с помощью ордынского войска вы представить можете, а привод попом или тем же князем этого ордынского войска нет?

Obuh
была где и в каком виде?

Obuh
если щас баптисты пятидесятники или кришнаиты призовут в россию какое нить нато обещаяя полную идеологическую поддержку мероприятия со соей стороны взамен на ведущую и определяющую роль на занятых территориях, тоже скажете что они сами пострадавшие бо местные, поскоку больше ста лет тут тусуюцца

У меня такое впечатление, что присутствующие просто начитались псевдоистории типа Яна и насмотрелись всяких псевдокино.

Недаром было заложено такое число монастырей - надо же было куда-то деваться старым и увечным казакам, отслужившим в Орде? Ведь служба тогда была пожизненной.

А вообще: Есть ли в первоисточниках конкретное достоверное описание : ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ "ОРДА"? Из кого состоит? Принципы ее устройства?

Obuh
😊 смешную вещь скажу, до кажись 16 века все попы на руси были греками 😊

И Сергий Радонежский?

Камрад, урежьте осетра, а. 😊))))))))))

Кто о чём а фоменкистадоры о словечках 😊

Obuh
Есть ли в первоисточниках конкретное достоверное описание : ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ "ОРДА"? Из кого состоит?

хорош уже христианство было на Руси в виде основной религии , на момент ордынского нашествия 200 лет , и как вы выразились , "и тут вдруг " ниоткуда не появилось.

Pragmatik

И Сергий Радонежский?

Камрад, урежьте осетра, а. 😊))))))))))

Радонежский был попом али священником?

ну чож - меня тож бесило когда священнослужитель на заутреней работает , а из под одежды его культовой , в золоте - кроссовки "Пума" торчат.
или идёт поп в рясе , а перегарчиком тянет.

к религии это отношения не имеет.
храм Покрова на Нерли видели? Софию в Новгороде? вот вам одно из доказательств что христианство было , что было в авторитете , что на строительство каменных храмов денег не жалели и тд.
со всеми вытекающими последствиями.

вообще интересно вы спорите - ляпнули что-то , типа христианство возникло на Руси чуть ли не для обоснования законности ордынского вторжения.
и смотрю чувствуете себя прекрасно 😊 а сказали то глупость

Obuh

Радонежский был попом али священником?

Он был Святым. 😊

Uzel
не понял этого потока сознания, хотя перечитал три раза.
держитесь в рамках темы и не растекайтесь, пожалуйста, по древу.
у вас нет и не может быть никаких данных что священнослужители кого то из завоевателей призвали на Русь 😊
а сами можете верить во что хотите , это дело личное

Он был Святым.

ЕМНИП, его ж при жизни почитали как Святого, не?

вообще интересно вы спорите - ляпнули что-то , типа христианство возникло на Руси чуть ли не для обоснования законности ордынского вторжения.и смотрю чувствуете себя прекрасно а сказали то глупость

Obuh
не страдала церковь ничуть, а влилась в ряды татарских цывилизаторов в первых рядах

Obuh
в чем же вы видите глупость?

ЕМНИП, его ж при жизни почитали как Святого, не?

ну тут мною видимые варианты против вашей веры в то что такого быть не могло, канешна не канают. просто и доказательтва страдальчества христианской церкви на руси по приходу татаромонголов как бы тоже нету, а как раз наоборот, не страдала церковь ничуть, а влилась в ряды татарских цывилизаторов в первых рядах

Обух, ну чего вы выдумываете опять? С чего страдальчество должно было быть, если татаро-монголы, согласно ясе, чужую веру и священников трогать не могли. И куда она влилась? В какие ряды? Приходы во всех монгольских ставках были, потому что там русских было полно, а их веру трогать и молиться своему богу см. выше.

но всё таки лишнего им шить не надо

во первых христианство - (я уже язык обмозолил )возникло на Руси раньше на сотни лет.

ну то что церквей много - это объяснить просто - во первых до нас дошли в основном те что были построены позже 17 века.
но и ранних конечно не мало - просто народец раньше был гораздо религиознее , за невыход на отправление культа можно было запопасть 😊

я сейчас кстати живу в тех местах где монголы прошлись аккурат перед походом на Запад , ну и на Русь - перед этими походами непосредственно Чингиз здесь около тридцати лет чжурдженей душил.
тоже интересно , знаете ли.
особенно в контексте "добрых татар" - и я вам скажу Руси ещё повезло - никто из этих упырей там жить не сел , холодно наверное было.

Obuh
вы уж если говорите то хоть объясняйте, какой хрестианство в каких городах итд итп

Обух, ну чего вы выдумываете опять? С чего страдальчество должно было быть, если татаро-монголы, согласно ясе, чужую веру и священников трогать не могли. И куда она влилась? В какие ряды? Приходы во всех монгольских ставках были, потому что там русских было полно, а их веру трогать и молиться своему богу см. выше.

Ну Ясу никто в полном объёме и не видел - это раз.
В ходе штурма городов осаждённые как правило отступали в каменные или просто крепкие здания - часто в храмы , и там были последние очаги сопротивления.
разумеется никто не заморачивался жизнью священнослужителей или целостью зданий в ходе штурма.
И разрушали и жгли и убивали как всех.
После - да , включали толерантность.Священники получали преференции.

я не пойму одного - или вы троллите так , или вам лень самому вникнуть в вопрос.
и это - поход на Русь был реально неподконтролен чингизхану. он к тому времени уже помер.

ок, давайте тада чтоль или крестик снимим или штаны оденем.
по всему пути татаромонгольского войска на русь лежат развалины ццерквей как мусульманских так и христианских,
итак
это был поход не подконтрольных чингисхану войск
либо
яса чингисхана о сохранении религий миф.

Брались и сжигались города, с церквями, но никто за храмами и попами целенаправленно не охотился. Или вы имеете ввиду Орду хана Узбека (принятие ислама)? Да и при нем тоже никто за попами не гонялся. Он дочь замуж за Юрия Даниловича выдал и разрешил ей христианство принять.

а зачем лишнего, чиста как в книжках пишут, ищи кому выгодно.
татары с похода на русь не получили нихрена, ток кости свои по руси оставили, как говорил батый монаху папскому, в войске у него было немного татар, но всех их повыбили в первых же походах, бо им как щас, что пулемет что водка, главное что б с ног валило.
сам батый как жил в кибитке так в ней и умер.
зато блин стоят златоглавые церкви внезапно возникшии как раз после такого странного набега на русь.
ну и кому оно было выгодно?

Вы ежегодный выход дани в Орду посмотрите, в серебре, плюс прилагавшиеся к выходу налоги и обязанности.
Батый и должен был в кибитке жить и умереть, потому что таковы заветы Чингисхана в Ясе: кочевать и никогда не строить, в башне прячется трус и т.д.
Вы пытаетесь ценности кочевого и оседлого государства воспринять одинаково? Монголы должны были храмов и дворцов по степи настроить и кочевать вокруг них?

Историки остерегаются пользоваться записками Карпини и всяких Марко Поло вследствие их сомнительности, внутренних противоречий и несуразностей.
Особенно хорошо у него описание Китая 😛:
"Все же некоторую часть земли Китаев, как расположенную на море, они никоим образом не одолели вплоть до нынешнего дня. Китаи же, о которых мы сказали выше, суть язычники, которые имеют особую грамоту, и, как говорят, у них есть Новый и Ветхий Завет; и они имеют {41} Жития Отцов, и пустынников, и дома, сделанные наподобие церквей, где они молятся в свое время; и говорят, что они имеют некоторых святых. Они чтут единого Бога, уважают Господа Иисуса Христа и веруют в вечную жизнь, но крещения у них отнюдь нет; уважают и чтут наше Писание, любят христиан и творят значительные милостыни; они кажутся людьми очень кроткими и человечными."

Кто такой "Пресвитер Иоанн" - историки до сих пор мямлят что-то невнятное:
"Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались."

В средние века считали ДЮЖИНАМИ.Десятичная система счета установилась то и в Европе где-то в веке 15-м, а уж в Монголии 😊:
"Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч)"

Название "ТУРОК" появилось только в веке 17-м, если не 18-м. Ранее этого слова НЕ существовало.А у Карпини:
"Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее,"

Во времена Карпини не существовало названий "Дон" и "Волга", а у него:
Вторую - Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью - Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны.

Ни у каких Южных морей никакого "Рукава святого Георгия" не существует. Он есть только у берегов Англии. А у Карпини:
"Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы. Море же это есть Великое Море, из которого выходит рукав Св.Георгия, текущий в Константинополь."
И тд и тп. Я уж не говорю о "людях с песьими головами", над которыми издевался еще Волька Костыльков.
Куча несуразностей по расстояниям: 3000 км он ехал целый год, а 4000 км он пролетел менее, чем за 3 м-ца.
В общем - с осторожностью надо относится к этим свидетельствам... 😛

GEOSSS
В средние века считали ДЮЖИНАМИ.Десятичная система счета установилась то и в Европе где-то в веке 15-м, а уж в Монголии :
"Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч)

понимаю , источник не бог весть какой , но есть от чего оттолкнуться.

В общем - с осторожностью надо относится к этим свидетельствам...

Обух , в этом с вами согласен , источников аутентичных мало и даже такая информация ценна

нарыл вчера интересную монографию , ещё не всю прочитал . но показалось очень даже ничего , как раз о взаимоотношениях , налогах , воинской повинности и тд
http://www.rfh.ru/downloads/Books/134193013.pdf

а в Индии и Кетае использовалась с 6 века
потом индийская нумерация пришла к арабам , затем в европу.

А что считали "великие средневековые монгольские математики"? Лошадей?Баранов? Людей? Еще что?

нарыл вчера интересную монографию , ещё не всю прочитал . но показалось очень даже ничего , как раз о взаимоотношениях , налогах , воинской повинности и тд

GEOSSS
Чушь это все псевдоисторическая.

Konstantin217
Вообще-то - людей.

Konstantin217
И что это за путь на Русь, уставленный церквями и мечетями? Обух, вы только что утверждали, что никакого страдальчества церкви при монголах не было и тут же пишите о пути с развалинами церквей. Вы определитесь тогда.

Брались и сжигались города, с церквями, но никто за храмами и попами целенаправленно не охотился. Или вы имеете ввиду Орду хана Узбека (принятие ислама)? Да и при нем тоже никто за попами не гонялся. Он дочь замуж за Юрия Даниловича выдал и разрешил ей христианство принять.

Obuh
вы чего то путаете, я ваще утверждаю что монголов на руси не было

зря утверждаете - при раскопках Старой Рязани таки нашли и выраженных монголоидов , и среднеазиатов

Псевдоистория - ваша фоменкообразная чепуха.
Аль-Хорезми писал свои труды хз когда ,

и среднеазиатов

GEOSSS
А что считали "великие средневековые монгольские математики"? Лошадей?Баранов? Людей? Еще что?

Ну даже если просто планировать походы - нужно неплохо считать ресурсы. Тех самых лошадей, баранов... А ещё - фураж, воду, еду для воинов. А то бегать в набеги, не зная, сколько есть ресурсов, каков их расход и приход - это не есть хорошо. 😊

Obuh
ну при желании вон и негров под воронежем находили

GEOSSS
Читайте внимательнее. Я говорил не про аль-Хорезми, а про монголов, которые до 20 века про него и не слышали, были на 99% неграмотными и с трудом считали до 100.

речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - так вот в Азии , Индии, Китае она известна хрен знает с каких времён , что задокументировано.
так что ваша заява про то что они людей на десятки и сотни поделить не могли потому что не знали как - это блять уже за гранью добра и зла.

Uzel
в германском обвесе?

Obuh
орды чингисхана

Pragmatik
Не, это г-н Обух про негров говорил, дескать, находили их там.

Uzel
современные греки по сравнению с эллинами тоже не бог весть какая цивилизация, хоть и считают до ста свободно - и что это меняет?

вы чего то путаете, я ваще утверждаю что монголов на руси не было

если память не изменяет, сам батый не относит свой род к татарам, обзываецца каким то моалом, что не мешает историкам продолжать обзывать его татарамонголином.

да и вообще поход на русь не был типичным для татаромонголов, если смотреть азию или европу, зачистке подвергалась все земля, города занимались сплошняком со всеми вытекающими, батый по руси шел в непонятном порядке, деля силы, обходя города иногда большие, а всякие запупенски типа казельска брал в исступлении, в общем много странностей.

Конечно, не типичным - степняки пытались покорить лесную территорию с огромной водной системой. Все это уже давно изучено и проработано.

Обух, вы то ли реально дурака валяете, то ли историю по художественной литературе представляете, с тайнами и загадками.

Братцы, ошибся я!!!!! Не Обух говорил про негров, а г-н Ботаник.
Простите, Христа ради, просто опечатка! Думал про одно, написал другое. Простите, братцы! 😊

Ну даже если просто планировать походы - нужно неплохо считать ресурсы. Тех самых лошадей, баранов... А ещё - фураж, воду, еду для воинов. А то бегать в набеги, не зная, сколько есть ресурсов - это не есть хорошо.

речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - т
===============================================
А вот НИ ХЕРА- ИМЕННО ПРО МОНГОЛОВ!
Я процитировал Вам цитату из Карпини именно О МОНГОЛАХ -пост ? 563!
Вернитесь немного назад, перечтите мой пост еще раз, и хватит пороть чепуху!
В мире и сейчас полно племен , живущих скотоводством, точно так же как и средневековые монголы, - и в Африке, и в Азии. Езжайте к ним - и сами убедитесь - как у них обстоят дела с "расчетными системами ресурсов", умеют ли они в основной массе считать хотя б до 10.

Простите, но до Чингизхана они никаких походов не планировали. Где ж они научились "считать ресурсы" для походов.
Что-то не из чего не возникает...

А кто-нибудь знает, в записках Карпини в оригинале все это написано?

Konstantin217
Конечно, не типичным - степняки пытались покорить лесную территорию с огромной водной системой. Все это уже давно изучено и проработано.

Konstantin217
Правильно, что не относит, и историки - тоже не относят. Он монгол, принадлежит к роду Чингисхана.

Езжайте к ним - и сами убедитесь - как у них обстоят дела с "расчетными системами ресурсов", умеют ли они в основной массе считать хотя б до 10.

GEOSSS
речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - т
===============================================
А вот НИ ХЕРА- ИМЕННО ПРО МОНГОЛОВ!

GEOSSS
В средние века считали ДЮЖИНАМИ.Десятичная система счета установилась то и в Европе где-то в веке 15-м, а уж в Монголии 😊
"Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч)

Реально счастливые , прально Константин217 сказал 😊

По монголам - и китайские и хорезмские источники пишут одно и то же - при завоевании территории первое что делали - считали людей и облагали конкретной данью.

речь шла не про монголов а про десятичную систему счёта - т

зачем вам? вы и без источников вполне уверенно работаете 😊

Obuh
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тысяцкий

зачем вам? вы и без источников вполне уверенно работаете

это вы нашему

Obuh
просто за китайские не скажу но по арабски будет сто пудов написано татары и никаких монголов

арабские - Джувейни (свидетель) , Рашид-ад-дин (тож участник)

Obuh
я ваще щитаю чингисхана историки украли

да не , его черчилль придумал в 18 году

вот ведь сцуко до ста щщитать не мог , а пакостей наделал 😊 кавалерист тупой

Китайский источник - Юнь-ши

ну дак есть же поговорка - один источник - это не источник 😊

Деканы и центурионы это не десятичная система? Десятичная стстема случайно не идёт от колличества пальцев на руках? Дюжину придумали мудрые шестипалы?

ну дак есть же поговорка - один источник - это не источник

Дюжину придумали мудрые шестипалы?

shepot
Причем если от Юго-Западной Руси мало, что осталось, то Северо-Восточная смогла сохранить свою индентичность и после распада орды занять главенствующию роль.

Пусть победит сильнейший. 😊

GEOSSS
Вы не просто ошибаетесь, а утверждаете вещи не соответствующие действительности.
"Mosque" по турецки означает мечеть. Или по русски- храм.

ёоо, а нафига им нужна была эта лесная территория с огромной водной системой???

а чингисхан с чего монголом стал? даже если мама монгол папа монгол а он из рода чингисхана? я правильно понимаю прикольно,
наскока я помню тимуджин был узурпатором власти алтун-хана, последнего из чингисханов, соответственно тока как победитель тимуджин может называться чингисханом, но по сути он прикончил кочевую империю. и уж точно к роду чингизханов отношения не имеет, впрочем так же как к монголам.

Ваша логика просто в голове не укладывается - люди с бабками и ценностями имели дело ,с планированием и ведением боевых маневренных действий - а считать оказывается не умели.
==========================================================
Нет , это ВАША логика в голове не укладывается!
Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!. И вдобавок- до сих пор на их территории не найдено НИКАКИХ следов подобной Масштабной деятельности!Не много ли голословных заявлений?

Мамай собственно поэтому ханом так и не смог стать.

Сельджуками и не пахло в 13в. на Москве.

хотя есть версия, что число 12 соответствует количеству фаланг четырех пальцев на руке, если считать их большим пальцем

GEOSSS
Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,

Вообщета, штоб разводить баранов - считать как бы уметь надо. Скотину никогда не растили? Не самое простое дело. 😊
А также уметь следить за погодой и т.п. 😊

GEOSSS
Более того - на этой системе основана основная расчетная система Средневековья- расчет дней Пасхи Иоанна Дамаскина.

Хм...

1) Впервые об этом слышу. А, раз так - то едва ли эта система была, цитирую: "основная расчетная система Средневековья".
2) Насколько я понимаю - расчет дней Пасхи был актуален лишь духовенству, да и то не всему. Т.е., всему остальному Средневековью до этого было ровно столько же интересу, сколько всем нам до расчётов бозона Хиггса. 😊

Давайте, всё же, признаем, что основная потребность в расчетах - она у торгашей, строителей, мореходов, астрономов - а не у тех, кому актуально рассчитывать дни Пасхи.

Давайте, всё же, признаем, что основная потребность в расчетах - она у торгашей, строителей, мореходов, астрономов - а не у тех, кому актуально рассчитывать дни Пасхи.

GEOSSS
Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!. И вдобавок- до сих пор на их территории не найдено НИКАКИХ следов подобной Масштабной деятельности!

и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!.

Столько чуши в одном месте

Насколько я понимаю - расчет дней Пасхи был актуален лишь духовенству

shepot
порой таким местом кажется

shepot
а потом бац

раз вы так говорите значит вы вообще не поняли процессов которые происходили в Монгольской империи.
во первых аристократия у них была не родовой , то есть единой родины как таковой нет
во вторых вся политическая и экономическая жизнь сместилась туда где были захвачены страны и сели новые династии - так что следы всего движняка надо искать там, и там же они и остались при развале империи на десятки государств.

полагаю не будете спорить - что через 150-200 лет самым упёртым чингисидам эти монгольские степи были в крайней степени до ноги , чтоб туда возвращаться жить

с хазарами , где они? где сибирские ханства? где чжурджени?

всё что осталось - это археологические следы войн

ассимилированных в другие народы.

Руси реально повезло - могли бы тоже оказаться сброшенными с локомотива истории

раз вы так говорите значит вы вообще не поняли процессов которые происходили в Монгольской империи.

и так со всеми происходит - с хазарами , где они? где сибирские ханства? где чжурджени?

Сарай-ал-Махруса и Сарай-ал-Джедид

Почему Монголы называли свои столицы по арабски?

резвитесь дальше ребятки 😊 на все вопросы что тут вы накидали - ответы есть, да только для этого историю надо любить , много читать , много думать.
проще конечно переносить представления и нормы 21 века в 13-й , тупые вопросы задавать и всяким фоменкам молиться 😊
но самое главное - надо как можно дольше воздерживаться от выводов и собственных теорий - они то - гарантирую - вопросов и насмешек вызовут куда больше.

извините , караул устал.

GEOSSS
Кагбе- немного не согласен 😛

GEOSSS
В те годы вышеперечисленные категории составляли ничтожную часть от народонаселение, которое свою жизнь строило именно по Пасхалиям.
И торгашеские расчеты завсегда - много примитивнее, нежели астрономические, проводить которые умели единицы.

Т.е., Вы хотите сказать, что количество священников было выше, чем торговцев, мореходов, военных (тоже счёт нужен, ибо - чем армию-то кормить и сколько?), сельхозпрроизводителей (продажа продовольствия) и т.д.?
Я ничего не могу сказать про Пасхалии. Но вот предполагаю, что средневековому крестьянину, горожанину, военному эти ПАсхалии были интересны не больше, чем тем же крестьянам 19 века в Богом забытой русской деревушке. Есть поп, он, есличо, и напомнит про Пасху. НА то он и поставлен - блюсть. 😊

А то, что счёт был примитивный - ну так это смотря как смотреть. Да, интрегалов и производных от функций тада не очень было нужно. 😊 А вот математика, помнится, ещо Архимедом была востребована, када он военные машЫны изобретал. Говорят - годные были машины. 😊

shepot
относительно недавно, это должен был уметь каждый честный христьянин, ведь он мог оказаться в походе (путеществии), опять же до Раскола выборность священиков из общины, да и всяко в жизни могло быть, а так не только Пасху вычисляли, но посты, которые многие считали как бы не важнее Пасхи.

Спорить не буду, ибо этот вопрос не копал. Но есть несколько мыслей.
Насчёт - "каждый честный христьянин, ведь он мог оказаться в походе (путеществии)". Вот представляю себе Ссредневековье, Русь. Кого ни возьми - прям готовый путешественик. 😊)))) И самое главное, что ему надо - это Пасху посчитать. А то вдруг промахнётся... 😊

Камрад, а давайте подумаем! 😊 Тогда тоже мало кто прям ездил за границу. Если и ездили - то по Руси, а там и тебе церкви, и тебе монастыри, и тебе люд православный. Т.е., спросить, када Пасха - не проблема как бы. Скажут. 😊

Вычисление дня Пасхи - задача сложная ДАЖЕ для подготовленных священников. А Вы хотите сказать, что всякий разный престьянИн или мещанин мог вот так запросто её высчитывать? Тогда два вопроса:
- кака?
- на хрена?
Я уже сказал - к басурсманам мало кто ездил, остальные про Пасху могли спросить в любом встречном сельце, где церква есть. А посты считать - так ещо Робинзон Крузо знал, как - зарубочку делать или узелок. Вот Вам и счёт. Просто и наглядно. 😊))))

на все вопросы что тут вы накидали - ответы есть,
=====================================================
Но они тщательно скрываются.

И самое главное, что ему надо - это Пасху посчитать. А то вдруг промахнётся...

GEOSSS
Но они тщательно скрываются.

Вот представляю себе Ссредневековье, Русь. Кого ни возьми - прям готовый путешественик.

А Вы хотите сказать, что всякий разный престьянИн или мещанин мог вот так запросто её высчитывать?

GEOSSS
Не только это . Двунадесятые праздники, например. И не надо забывать, что Пасхалии в те годы были самым настоящим утилитарным кругодичным календарем, который был необходим КАЖДОМУ. С них началось летоисчисление от Рождества Христова.Которое было взято не из летописей, как внушают нам историки, а было самым прямым способом ВЫЧИСЛЕНО.

Повторю. Считать самому то, что можно узнать в ближайшей церкви - это нонсенс. 😊
А уж с учетом того, что в Средневековье даже знать нередко была неграмотной... то уж ожидать от простых людей поголовной грамоты, счёта и вычисления Пасхи - это нонсенс. 😊

shepot
а в легкую:
Y - год от Рождества Христова
\ - операция вычисления остатка от деления чисел
формула A = [(19·[Y /19] + 15) / 30],
X = [(2·[Y /4] + 4·[Y /7] + 6·A + 6) / 7] + A
сли X > 9, то Пасха будет (X − 9) апреля ст. стиля, в противном случае - (22 + X) марта ст. стиля
ничего сложного, и каждый честный хрестьянин должен это знать и уметь, говорят при этом уметь читать не обязательно 😀

Ну в общем да, всё просто. 😊)))))))

Вы уже сели в лужу с десятичной системой , сядете и с археологией в Монголии , и с монгольской письменностью , с походами Монголов на Японию и до кучи - с металлургией у монголов.
Гарантия

GEOSSS
Так вот, Нынешнее Куликово поле находится в Тульской области.

Я ничего не могу сказать про Пасхалии. Но вот предполагаю, что средневековому крестьянину, горожанину, военному эти ПАсхалии были интересны не больше, чем тем же крестьянам 19 века в Богом забытой русской деревушке. Есть поп, он, есличо, и напомнит про Пасху. НА то он и поставлен - блюсть.

Так вот, Нынешнее Куликово поле находится в Тульской области.

все праздники приурочены к каким то событиям тех же крестьянских работ, и церковь для их определения ни к чему

Konstantin217
Обух, у вас такой бардак в голове по этому вопросу, извините. Вы хоть по монографиям пройдитесь, на предмет, как Чингизхана провозгласили Чингизханом, почему он монгол и причем тут род Чингизидов в Золотой Орде. Ничего Темуджин не приканчивал. Монголы - это несколько племен, образовавших элиту Золотой Орды, их было очень мало. Верх элиты - род Чингизхана. Мамай собственно поэтому ханом так и не смог стать.

все праздники приурочены к каким то событиям тех же крестьянских работ

у земли есть спутник котоый зовется луна, или месяц, странное второе название не правда ли?

есть церковные даты фиксированные и на них как раз и завязаны работы, а есть расчетные, к ним в том числе относится и Пасха

Жили люди, разводили баранов, и вдруг, ПЕРЕД каким-то походом, который ни с хера возник!, они уже умеют и считать ресурсы и бюджеты военных кампаний,проводить их, умеют СОТНЯМИ ТЫСЯЧ единиц изготавливать и добывать ЖЕЛЕЗНОЕ оружие, хотя на их территории нет ни железных руд, ни коксующихся углей!. И вдобавок- до сих пор на их территории не найдено НИКАКИХ следов подобной Масштабной деятельности!

Вы эта - про археологические культуры на территории Монголии и Забайкалья слыхали чо-нибудь?
"БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2-8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами ('речными монголами'), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука).
Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны - символы власти и особого положения в обществе." http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859

эвон как. предки монголов-то были развитее древних славян - даже железяки и золотишко в погребениях 2-8-го веков. в период, когда у славян золота не было вовсе, а железные вещи были редкой редкостью.

Понимаете ли Вы, что БЕЗ ЭТОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕВОЗМОЖНО вооружить 100 тысячную армию??? Знаете ли Вы, что на территории Монголии такой деятельности не обнаружено? Такое количество вооружения, доспехов, упряжи и утвари просто НЕВОЗМОЖНО награбить! Так ГДЕ ОНИ ИХ ВЗЯЛИ?

они его сделали. они, если Вы не в курсе, даже плуги делали и земледелием занимались. в роли надсмотрщиков. почитайте на досуге: http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/12.html

По подсчетам, за 20 лет монголы должны были уволочь в свои края русских людей численность со все население Руси!А за 200 лет - 20 населений Руси! Да все пространство от Москвы до Улан-Батора должно было быть усеяно останками и костями русских людей!Однако - таикх останков практически не обнаружено. Ни в Монголии,ни в Сибири. Обязательно остался бы генетический след- дети невольников и невольниц.Тоже не обнаружено.

каждому славянофилу хочется считать Русь пупом Земли, хотя для монголов это была вообще дикая окраина, не особо и важная. им булгарское Поволжье больше по нраву пришлось, а также Афганистан и Иран - земли будущей державы Хулагуидов. так что все Ваши подсчеты высосаны из пальца.

Где награбленное добро? Судя по описаниям - награблено было Монбланы имущества! Куда оно делось? Почему в археологических раскопках нет русской утвари, предметов искусства, оружия ни в Монголии, ни в Китае? Ведь должны были монголы эти награбленные предметы куда-то продавать?

какие еще предметы? какое оружие? русское оружие против монгольского - тьфу. не случайно русские позаимствовали монгольские дегели (тегиляи) и худесуту-куяк, потому что эти доспехи были лучше русской кольчуги (тегиляй дешевле, а куяк прочнее).

Где монгольские захоронения на территории Руси?

Вы о погребальных обрядов монголов в 13-м веке, конечно же, не слыхали и источников не читали?

Как отличить монгольское оружие из раскопок от русского? Ответ - практически никак!

ога. дилетант не сможет отличить монгольские типы стрел, неизвестные в Европе до нашествия, от местных.

Окажется, что вчерашние козлопасы не только мгновенно и ниоткуда научились считать бюджеты военных кампаний ( не имея даже собственной письменности), внезапно взяли ниоткуда сотни тысяч единиц железного оружия- это все чепуха!
Они, оказывается, мгновенно научились строить сотни кораблей (морских!) и мгновенно научились мореходному и штурманскому делу с кучей астрономических вычислений!

Монголы в 13-м веке были, пожалуй, поразвитее, чем русские. Прикиньте, да. Например, видов письменности они использовали три, а с 14-го века - четыре. кудыыы там до них слоувянам.

Научились в безлесной монгольской степи, где и скамейку-то не из чего построить

вообще-то на севере Монголии растет тайга. там и лесозаготовки ведутся. и были племена лесных монголов. и в "Сокровенном сказании" упоминается, как молодой Темуджин прятался от врагов в тайге. НО СКОМЕЙКУ-ТА НИ ИЗ ЧАВО ПАСТРОИТЬ!!!!!!11111111

Никакие археологические данные подобного пессимистического "прогноза в прошлое" не подтверждают. Даже по летописям , Батыем было разграблено всего 14 русских городов. А этих городов на Руси тогда было несколько сотен! Никакого провала - демографического, или в закладке новых городов и монастырей , за те годы историками не обнаружено.

Отлично, гражданин "знаток", позорьтесь так почаще.

"Этот этап по-хода Батыя хорошо прослеживается по археологическим материалам: в XIII в. здесь происходит массовое запустение домонгольских городищ и селищ. Разведками 1954 г. в Поросье обнаружено 23 таких поселения XI - XIII вв., из них на Роси - б городищ и 7 селищ и на Россаве - 5 городищ и 5 селищ '.

По археологическим данным воссоздаются яркие картины обороны укрепленных городов на Нижней Роси, которые первыми приняли на себя удар нового нашествия. Это прежде всего остатки городков на Княжьей горе и на горе Девице, оказавших яростное сопротивление монголо-татарам и целиком погибших при штурмах.

Городище Княжья гора на Днепре, поблизости от устья реки Роси - это остатки феодального замка-крепости. Неоднократные археологические раскопки на городище дали много интересного материала. Раскопками Н. Беляшевского на Княжьей горе (1890-1892 гг.) было обнаружено не-сколько десятков черепов и шесть целых скелетов павших защитников городка. Нахождение скелетов между тесно построенных хижин, а также то обстоятельство, что они зарыты неглубоко, свидетельствует о поспеш-ном погребении во время осады, когда нельзя было похоронить мертвых за валом. На осаду указывают также находки большого количества оружия (более 170 наконечников стрел разной формы, 11 наконечников копий, фрагменты мечей и сабель и т. д.) и многочисленные находки кладов '. С 1877 по 1890 гг. на Княжьей горе было обнаружено 12 кладов. Все они лежали на небольшой глубине (6-7 вершков от поверхности), многие вещи несли на себе следы пожара. Один из кладов домонгольского времени обнаружен у основания столба сгоревшего жилища, среди черепков раз-битого глиняного сосуда, другой - в устье глинобитной печи. Значитель-ное количество кладов, их неглубокое залегание, обилие вещей и утвари под развалинами жилищ дают основание заключить, что город погиб в ре-зультате осады и внезапного штурма. Археологический материал, иллю-стрирующий гибель города, поддается точной датировке: в слое пожарища обнаружена византийская монета XIII в. и вислая печать митрополита Кирилла Грека (1223-1233 гг.). После татарского погрома жизнь на го-родище не возобновлялась.

Такую же яркую картину обороны и гибели городка дают раскопки городища на Девич-горе на Нижней Роси (у с. Сахновка Корсунь-Шевченковского района Киевской области). Этот городок, построенный в XI в. Ярославом в числе других поросских городков-крепостей для защиты Киевской земли от кочевников, тоже оказал сопротивление монголо-татарам. Раскопками 1901 г. на Девич-горе было обнаружено много разнооб-разного оружия: 154 наконечника стрел (из них не менее 40% стрел та-тарского типа), фрагменты 8 сабель и 6 ножей, 2 булавы, части кольчуги и т. д. В 1949 г. на валу городища археологами открыты остатки обгорев-ших деревянных укреплений, а во рву - разнообразное оружие (2 нако-нечника копий, 32 наконечника стрел и т. д.). Значительная часть стрел относилась к монгольскому типу и была обнаружена на внутренней стенке рва; одна из таких стрел застряла в позвоночнике человеческого скеле-та. На городище было найдено много ценных вещей, брошенных жителя-ми в жилищах и сохранившихся под развалинами: украшения из золота и серебра, ремесленные изделия из бронзы, железа и кости. Обилие драго-ценностей и ценных вещей, многочисленные находки оружия, костяки пав-ших в битве воинов, следы пожарища дают основание заключить, что го-род погиб в результате военного разгрома.

по археологическим материалам представляется кар-тина полного разгрома Поросья монголо-татарами, вторгшимися в область расселения черных клобуков с юга. Города по Роси и Россаве частью по-гибли во время штурмов, частью были покинуты жителями и сожжены.

Опустошение значительной части волынских и галицких земель та-тарской 'облавой' прослеживается по археологическим материалам. По всей территории Галицкого княжества, от Кременца до верховьев Прута, встречаются памятники времен нашествия Батыя, дающие однородный материал XII - первой половины XIII в.; как общее явление, наблюдает-ся массовое прекращение жизни на домонгольских городищах и селищах в этих районах в середине XIII в. К числу памятников такого рода отно-сятся: городища Плеснеск, Ясенив и Олесько южнее Кременца, городище Бильче Золоте на левом берегу Серета, три городища близь села Зеленче, селище Болотня в междуречье Серета и Боброка, городище Звенигород в районе Львова J, городище Городок южнее Галича, два городища у с. Ва-сильев на Днестре, Ленковецк'ое городище на Пруте, многочисленные го-родища Буго-Днестровского междуречья (Южная Подолия), около 60 го-родищ и селищ по Верхнему Днестру, Пруту и Серету (Северная Букови-на) и др." http://www.history.vuzlib.org/book_o075_page_9.html

Они де, основали город городов Каракорум, ЕМНП 10х10 км, каменный и тд и тп, он правда каким-то образом преехал толи в Пекин, то ли в его окресности, но это частности

никуда он не переезжал. он на берегу Орхона, площадь около 16 кв. км. один из крупнейших городов того времени, наряду с Сараем-ал-Махруса.

к примеру якобы "ордынские столицы Сарай-ал-Махруса и Сарай-ал-Джедид" вроде были, но следов нет, одни гипотезы и мусор истрический.

чушь. Сарай-ал-Махруса - это Селитренное городище, Харабалинский район Астраханской области. площадь около 36 кв. км., по эпичности соперничал с Римом и Константинополем. Сарай-ал-Джедид - Царевское городище в Волгоградской области.

Причем покоренная ими Русь уже в 11-12 веке строила каменные соборы и дворцы, а завоеватели так и продолжали ютится в юртах и клинобитных "землянках".

бред. в Сарае-ал-Махруса уровень строительства и благоустройства превосходил русский чуть ли не на порядки. такие мелочи, как полы с подогревом, центральный водопровод и канализация использовалась "дикими монголами".

Я не нашел у китайцев про их покорение монголами, может плохо искал.

плохо. очень плохо искали. почитайте "Юаньши", например - описание правления монгольской династии в Китае.

нет следов, нет примеров, даже от карликовых городов-государств Др Греции есть остатки, а ту Великая империя и пшик.

ога. такой "пшик", что Русь на фоне этого "пшика" и вовсе ничтожеством покажется

"Общее число рассмотренных здесь населенных пунктов Золотой Орды, как основанных самими монголами, так и вновь восстановленных после разрушения, составляет 110 объектов. При этом нужно учесть, что в это число вошли лишь те города, остатки которых зафиксированы археологически. Кроме того, существует около 30 городов, известных по средневековым картам, но не локализованных на местности из-за недостаточной археологической изученности. К ним относятся Караболам, Самар, Танице, Кабако, Мондасси, Котоба и др. - в Поволжье; Лайете, Трестаго, Мельмеселак - вдоль северного и восточного побережья Каспия; девять населенных пунктов вдоль западного побережья Каспия; пять населенных пунктов на Дону и трудно поддающееся точному учету (из-за картографических особенностей) число населенных пунктов вдоль берегов Черного и Азовского морей.

Судя по имевшемуся праву чеканки монет, крупнейшими среди всех золотоордынских городов можно назвать следующие: Сарай, Сарай ал-Джедид, Хорезм (Ургенч), Гюлистан, Булгар, Биляр, Азак, Крым, Кафа, Хаджитархан, Орда-Базар, Бек-Базар, Укек, Сарайчик, Мохши, Шехр ал-Джедид, Маджар. В это же число входят отмеченные на карте Пицигани флагами города Бельджамен, Тюмень, Трестаго, Аккерман. Все они были не только средоточием ремесла и торговли, но и важными административными центрами. Известные к настоящему времени материалы позволяют характеризовать Золотую Орду как государство, где оседлая градостроительная культура стояла на высоком для того времени уровне." http://annales.info/volga/egorov/03.htm

поскольку тут тема катицца из норманносрача в монголосрач, я могу сразу подсказать местным поклонникам фрик-хистории, какие нужно задавать вопросы и выдавать срывы покровов:

- А ГЕНАФ-ТА МАНГОЛЬСКЕХ У РУСКАВА НОРОДА НЕТУ!!!!1111
- А ЧЕМ КАРМИЛИ ЛАШАДЕЙ МАНГОЛЫ НА РУСИ - ЙАГЕЛЕМ ИС-ПАД СНЕГУ?????777777
- А ГИДЕ АНИ СТОЛЬКА ПАДКОВ ВЗЯЛИ, ШОПП СТОПИЦЦОТ-ТЫСИЧНУЮ КОВАЛЕРИЮ ПОДКАВАТЬ?????777777
- А ПАЧИМУ НА МИНИАТЮРАХ МАНГОЛЫ И РУСКИЕ ВЫГЛЯДЯТ АДИНАКАВА????777777
- А ПАЧИМУ ЧЕНГИЗХУН НИ УПАМИНАЕЦЦА В РУССКЕХ ЛЕТОПИСЯХ??????77777
- А В ИВРОПЕ ПАГРИБЕНЕЙ МАНГАЛОИДАВ НЕТУ!!!!!!!11111
- и т.д.

Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны - символы власти и особого положения в обществе." http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859

эвон как. предки монголов-то были развитее древних славян - даже железяки и золотишко в погребениях 2-8-го веков. в период, когда у славян золота не было вовсе, а железные вещи были редкой редкостью.

обнаружена византийская монета XIII в. и вислая печать митрополита Кирилла Грека (1223-1233 гг.). После татарского погрома жизнь на го-родище не возобновлялась.

числу памятников такого рода отно-сятся: городища Плеснеск, Ясенив и Олесько южнее Кременца, городище Бильче Золоте на левом берегу Серета, три городища близь села Зеленче, селище Болотня в междуречье Серета и Боброка, городище Звенигород в районе Львова J, городище Городок южнее Галича, два городища у с. Ва-сильев на Днестре, Ленковецк'ое городище на Пруте, многочисленные го-родища Буго-Днестровского междуречья (Южная Подолия), около 60 го-родищ и селищ по Верхнему Днестру, Пруту и Серету (Северная Букови-на) и др."

они его сделали. они, если Вы не в курсе, даже плуги делали и земледелием занимались.

Сарае-ал-Махруса уровень строительства и благоустройства превосходил русский чуть ли не на порядки. такие мелочи, как полы с подогревом, центральный водопровод и канализация использовалась "дикими монголами".

quote:

плохо. очень плохо искали. почитайте "Юаньши", например - описание правления монгольской династии в Китае.

Судя по имевшемуся праву чеканки монет, крупнейшими среди всех золотоордынских городов можно назвать следующие: Сарай, Сарай ал-Джедид, Хорезм (Ургенч), Гюлистан, Булгар, Биляр, Азак, Крым, Кафа, Хаджитархан, Орда-Базар, Бек-Базар, Укек, Сарайчик, Мохши, Шехр ал-Джедид, Маджар. В это же число входят отмеченные на карте Пицигани флагами города Бельджамен, Тюмень, Трестаго, Аккерман. Все они были не только средоточием ремесла и торговли, но и важными административными центрами. Известные к настоящему времени материалы позволяют характеризовать Золотую Орду как государство, где оседлая градостроительная культура стояла на высоком для того времени уровне."

[/B]

[B]Прикиньте, да. Например, видов письменности они использовали три, а с 14-го века - четыре. кудыыы там до них слоувянам.

GEOSSS
Что касается вопроса - какой системой счисления пользовались монголы в 13 веке- его очень просто разрешить. Дайте ссылку на какой-нибудь источник, написанный по монгольски с цифрами. И тогда ясно будет - КТО был прав и кто сел в лужу.

GEOSSS
Дайте хоть одну ссылку на образец монгольской письменности.

Да хоть Чингисов камень

"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских

В 1927 году монголоведом И. Н. Клюкиным был сделан новый перевод:

Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука

В настоящее время в описании экспоната в Государственном Эрмитаже используется такой вариант перевода надписи:

Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей"
Кстате, а не скажете - откуда монголы взяли меру длины - "сажень" и чему она равнялась?? 😛
Во времена Шекспира хорошим результатом считался выстрел из лука на 290 ярдов (265 метров).
С другой стороны, при русской сажени 2,15 м монгол должен был захерачить стрелу аж под 700 м! Вы этому верите?

Я вам скажу простую вещь - не любите мне мозг.
Это вы решили что сажень имеется в виду русская , не понятно правда с чего .
это вы решили что итоговое расстояние 700 метров.

Вопрос - какого хуя вы меня в итоге спрашиваете - возможно ли это?
Просили образец - да пожалуйста.Теперь - уймитесь насчёт письменности и десятичной системы.
Что касается места установки камня - это вам намёк ( внимание , намёк) что не всё так просто с "монгольскими скотоводами"

GEOSSS
И переводы надписи на нем окончательно не согласованы , и имеют НЕСКОЛЬКО вариантов.

Что касается места установки камня - это вам намёк ( внимание , намёк) что не всё так просто с "монгольскими скотоводами"

А чё вы так загадочно бровями двигаете - вы ближе , как говорится к телу , папаша (с)
Неужто это славяне , да на Алтае , да по монгольски на камнях писали? 😊
Переходите к выводам .
Я послушаю. Да и сам задам пару вопросов.

ЗЫ Кстати - я упустил важный момент - с чего вы решили что этот образец монгольской письменности - единственный? 😊
Ответов предвижу только один - о других вы просто не знаете , так?

Хоть Вы и сынок, но "я Вам - не папаша". (с)
На Камне написано- они Хорезм воевали. Нахера камень поставили за тышши км от него?
Кроме того- единичный факт в исторической науке не является доказательством. Он называется "артефактом". Как металлический молоток, найденный при раскопках в мезозое. Он ничего не объясняет и ничего не доказывает.
А монголы, поселившиеся на Алтае, а не в Монголии - вообще выглядят подозрительно.

Ответов предвижу только один - о других вы просто не знаете , так?

GEOSSS
А монголы, поселившиеся на Алтае, а не в Монголии - вообще выглядят подозрительно.

GEOSSS
Да,так.

Вопросы-то?
А, да пжлста...
Дайте ссылку на документы, написанные на монгольском языке, найденные на территории Руси 13-14 веков.
Все-таки огромная империя 330 лет там пановала.

GEOSSS
Все-таки огромная империя 330 лет там пановала.

Вы не расслабляйтесь -тон попридержите.
Я ответил на все вопросы. И дал все возможные ссылки. А Вы - таки нет.
Если Вы считаете, что огромная империя стеснялась писать и говорить на своем родном языке, при управлении администрациями и улусами вообще обходилась без него 300 лет ( и без документов)- ну , тогда ладно, - Ваше качество как историка- мне понятно.
Мне не нужно откровений и поучений, мне нужно было доказательств Вашим словам . Если их нет - так нет.
Все. Спокойной ночи.

GEOSSS
Вы не расслабляйтесь -тон попридержите.

GEOSSS
То монголы- кочевники, то - землепашцы. Вас не разберешь.

Хозяйственный уклад определяется по занятиям основного населения. основная масса монголов была кочевыми скотоводами. высшая аристократия монголов со временем переселилась в города, и заставила подданное тюркское население заниматься земледелием. Вы бы сначала инфу изучали, а уже потом начинали делать глубокомысленные заявления.

GEOSSS
Факт тот, что до 20 века монголы никакого землепашества не знали. А следов промышленного производства железа в Монголии не обнаружено.

Вранье. ссылки с доказательствами наличия земледелия и металлургии я уже привел.

GEOSSS
Уверены, что монголами? Как тогда они разучились все это делать аж до 20 века?

Уверен. Они и не разучились - погуглите по запросу "суфы" и "каны". Это древний способ отопления жилищ и лежанок в Центральной Азии.

GEOSSS
Почему у "монгольских " городищ - арабские названия?

Потому что у Вас маловато знаний. В Орде распространился ислам, а вместе с ним и Коран, и арабский язык, и арабская письменность, и культура арабского мира. Повторюсь - прежде чем задавать тупые вопросы, сначала изучайте информацию.

GEOSSS
Это - династия "Минг"

это династия Юань, гражданин знатог.

GEOSSS
Только археологических подтверждений наличия именно там монголов - средневековых скотоводов с севера Китая- нет никаких.

_археологических_ подтверждений навалом - основная часть материальной культуры этих городов - центральноазиатского происхождения: суфы, тошны, каны, тандыры, в Азаке нашли языческого идола онгона, монеты с чеканенными именами правивших ордынских ханов и годом чеканки по эре Хиджры, и т.д.
а если Вы имели ввиду _антропологические_ доказательства, то Вы опять сели в лужу - некрополи этих городищ давно исследованы антропологами:

"С помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного. Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя. Захороненные на рядовом кладбище характеризуются в целом европеоидностью." М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987 http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

Вам подсказать, что это означает? Это означает, что монголы и метисы с примесью монголоидности были правящей элитой в городе. А европеоиды - простолюдинами и прислугой.

и еще там же:
"Все приведенные схемы отражают действительное взаимоотношение социального и этнического факторов в структуре населения Сарая-ал-Махруса. Наблюдается вполне определенная тенденция к погребению в богатых захоронениях людей монголоидного облика.

...Как археологические, так и палеоантропологические материалы свидетельствуют о том, что нашествие восточных племен в наибольшей степени отразилось на формировании антропологического облика населения Нижнего Поволжья, области, которая являлась административным и политическим центром Золотой Орды. Суммарная краниологическая серия из некрополей нижневолжских городов отличается от хорезмийских, кавказских и болгарских прежде всего сдвигом в сторону монголоидности"

GEOSSS
И генетических, кстати, -тоже.

доооо http://malyarchuk-bor.narod.ru/olderfiles/1/GenRus3_07.pdf

GEOSSS
Дайте хоть одну ссылку на образец монгольской письменности.

нате: http://commons.wikimedia.org/w....jpg?uselang=ru

GEOSSS
А то на Руси с этим - напряженка.

а Вам кто сказал, что на Руси она должна была быть?

а Вам кто сказал, что на Руси она должна была быть?

GEOSSS
Вы не расслабляйтесь -тон попридержите.
Я ответил на все вопросы. И дал все возможные ссылки. А Вы - таки нет.
Если Вы считаете, что огромная империя стеснялась писать и говорить на своем родном языке, при управлении администрациями и улусами вообще обходилась без него 300 лет ( и без документов)- ну , тогда ладно, - Ваше качество как историка- мне понятно.
Мне не нужно откровений и поучений, мне нужно было доказательств Вашим словам . Если их нет - так нет.
Все. Спокойной ночи.

Халхаские племена пользовались староуйгурским письмом. В том числе и в Средней Азии задолго до прихода орды Чингисхана - на территории Кара-Киданей.
У нас много непонятностей из за стереотипов современности. А ведь в средние века народы жили не там где сейчас. В самой Монголии был родной дом тюркоязычных кипчаков, а в долине Чу и Семиречье обитали монголоязычные кидани. Сам Темуджин родом из то ли Тувы то ли из Бурятии, борджигины были таежными горцами. Собрав под начальством халхаских нойонов огромное тюркское войско и назвав его новым именем, - монгол - Чингисхан по сути положил начало концу халхаскому владычеству в Азии и уничтожил монголоязычное государство каракиданей, которым платили ясак мусульманские государства. И благодаря оным кара китаям тюрки приобрели узкоглазость, брюнетистость и желтокожесть. А ведь когда то кипчаков на Руси звали половцами, имея в виду их волосяной покров цвета половы. Сиречь соломы. А с принятием ислама при Узбек хане орда окончательно утратила связи с Монголией. То что на Запад в походы отправляли тюркские экспедиционные корпусы, вполне понятно, ведь кипчаки веками кочевали от Алтая до Дуная и знали местность и народы населявшие ее.
Основная часть собственно монголов Хубилая быстро китаизировалась, став новой элитой империи Юань. Соответственно поменяв письменность на иероглифическую.

погуглите по запросу "суфы" и "каны". Это древний способ отопления жилищ и лежанок в Центральной Азии.

300 лет монгольского ига, все-таки

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Потому что у Вас маловато знаний. В Орде распространился ислам, а вместе с ним и Коран, и арабский язык, и арабская письменность, и культура арабского мира. Повторюсь - прежде чем задавать тупые вопросы, сначала изучайте информацию.

quote:

Амир Темур происходил из монгольского рода. В Азии ревностно к этому относятся и ни в коем случае не забывали происхождение. Он не был чингизидом. Анализ останков показал что Темур был монголоидом. Носил при жизни косы, как тюрок или монгол. В остальном являл образец исламского фундаменталиста, пусть и суфийского толка. Скорее всего, монгольского языка он не знал вообще. В его империи делопроизводство велось на фарси и тюркском языках одновременно.
Темур положил начало исламской экспансии на Восток. Вся исламская архитектура Пакистана и Индии среднеазиатская по сути.
Моголы и есть тимуриды.

Есть мнение что сие иго осуществлялось усилиями самих русичей. Соответственно вся бюрократическая переписка с Ордой и делопроизводство велось посредством кириллицы.

Ну , не знаю... 300 лет монгольского ига, все-таки... И - ни одного письменного или археологического свидетельства.

Геосс, ну вы хоть прочитайте, что из себя представляло иго-то на Руси!!! Его принципы и организацию.

И какой, на хер, Коран - монголы всегда были не мусульманами, а буддистами!

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

Амир Темур происходил из монгольского рода.

Анализ останков показал что Темур был монголоидом.

А вот - монгол:

Разница есть? 😛

Рост 172 см - рост совсем не монгольский. И рыже-каштановые волосы- цвет тоже НЕ монгольский. Кстати, волосы хной он не красил.

GEOSSS
Пердюмонокль какой-то. Монголы срочно выучили русский язык 😛?

GEOSSS
Вот Тимур:

Его могилу вскрыли аккурат 20 июня 41 года. Так что в гравюрах европейцев нужды нет.
Я видел халхасцев, среди них есть буквально Геганцкие рыжие амбалы. Рядом с ними я чувствовал себя карликом.
Кстати, снимок номер 1 и есть результат работы с черепом Темура. Явный монголоид.

Монголы в лучшем случае знали помимо халха какой нибудь тюркский язык.

Носил при жизни косы, как тюрок или монгол.
==========================================
Этому нет никаких доказательств. Картин с косами у него нет. И похоронен он безо всяких кос.
Кстати, косы носили и русские, и европейцы, и китайце.
Это совсем НЕ признак тюрок или монголов.

Кстати, снимок номер 1 и есть результат работы с черепом Темура. Явный монголоид.

Обе реконструкции - Герасимова. Ничего не смущает? 😛

GEOSSS
Тогда и русские должны быть двуязычными.
Кстати, из туркоязычных к монголам ближе всего живут уйгуры. Монголы пользуются именно ИХ письмом. И уйгуры- европеоиды, а не монголоиды.
Так кто здесь кого покорил?

Я видел много двуязычных русских. Те кто жили в Приаралье говорили по казахски. В Ленинабаде - на фарси. В международных компаниях говорят по аглицки. Ясен пень. Если язык кормит, его учат. В балачке отца моего кузена было много тюркских слов - кубанский казак был. Первые атамана Сечи носили тюркские, черкесские и мусульманские имена.
Рядом с монголами живут современные уйгуры, которые получили это название буквально недавно, в 40 годы 20 века. На самом деле это потомки ферганских тюркоязычных сартов, переселившихся в Кашгарию в последние 3 века. Язык их мало отличается от узбекского. Почему так? Длинная история с дядюшкой Джо и председателем Мао, не для этой темы.
Тех автохтонных уйгур нет давно. Только письменность и осталась. Ближайшие их родственники - енисейские киргизы. Коорых тоже след простыл. Но есть близкие к ним шорцы и хакассы.
Образ жизни и язык близки к халхаским.

B0RN in the USSR
Скорее всего, монгольского языка он не знал вообще. В его империи делопроизводство велось на фарси и тюркском языках одновременно.

без попа оказываецца темный мужик не знал када и навоз на огород вывозить надо

предки монголов-то были развитее древних славян - даже железяки и золотишко в погребениях 2-8-го веков

почитайте "Юаньши", например - описание правления монгольской династии в Китае.

Что - делопроизводство на Руси на монгольском было?

GEOSSS
Абсолютно - нет Ничего там особо монгольского не видно. И вообще, это если ТОЧНО знать, что Герасимов, заранее зная, что перед ним "монгол" намеренно не придал ему чуть- чуть "монгольскости"
А так- портрет Тамерлана сильно смахивает почему-то на портрет Ивана Грозного 😛:

Про косы пейсали гейропейские современники. Мавераннахр - исторически и культурно иранская территория и общность. Иранцы не носили кочевничьи косы.
Русские стриглись под горшок.
Иван Грозный стал Грозным благодаря гейропейской пропаганде. просто Иоан Васильевич. Царь, просто царь. По матери он чингизид кажысь.

В Улусе Джучи делопроизводство тоже велось на древнетюркском

По матери он чингизид кажысь.

[B][/B]

Ну валяйте добудьте фотокопию пайцзы Тохтамыша Ягайле - да изучайте алфавит на здоровье 😊
хорош уже вопросы задавать , пора образовываться самомУ.

Я и так подозреваю, что - арабский. Потом ответ проверю...

Ну валяйте добудьте фотокопию пайцзы Тохтамыша Ягайле - да изучайте алфавит на здоровье

Ну на хрена улусу Джучи арабский? Ведь было уйгурское письмо.

GEOSSS
Я и так подозреваю, что - арабский

Я и так подозреваю, что - арабский.

Да есть куча работ по всем аутентичным письменным источникам Улуса Джучи , татары ( в смысле - наши татары 😊 )плотно этот вопрос исследовали , работы интересные.
Не ленитесь , господа 😊

Монголы в лучшем случае знали помимо халха какой нибудь тюркский язык.

Тогда и русские должны быть двуязычными.

------------------
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

А все по причине близости языков и произношения - одна языковая семья,

Но при этом пишет, что ярлык сделан древнемонгольскими (уйгурскими) буквами
========================================
Уйгурский алфавит- это НЕ древнемонгольский. У монгол были свои алфавиты- как писали здесь некие знатоки - аж 4 штуки!

Эфенди
Есле бы йа кормилсо с туристофф или челночнегофф, йа бы тожы выучел туреццке йазыг. Быстррро нах.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

Есле бы йа кормилсо с туристофф или челночнегофф, йа бы тожы выучел туреццке йазыг. Быстррро нах.

В сущности, по этой причине на Руси веками существовала потребность в касте казаков и бродников. Жили на Фронтире, прекрасно знали тюркские и черкесские языки и образ жизни соседей. Проводили контрдиверсионные операции. Правда, при желании легко меняли политические ориентиры, опять таки благодаря своей многовекторности.

------------------
в толковом словаре у Даля:Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков.?

Я немного понимаю в тюркских наречиях. Поэтому и в Турции искал однокоренные слова. Современный турецкий - очень сильно европеизирован. Есть прямые заимствования из французского.

Уйгурский алфавит- это НЕ древнемонгольский. У монгол были свои алфавиты- как писали здесь некие знатоки - аж 4 штуки!

Если говорить об улусе который досталсяДжучи, то арабское письмо не роляет.
Там действовала Яса Чингисхана, по которой ни одной конфессии не отдавался приоритет. Там были православные миссии.
Если говорить об улусе Джучи, как основе Золотой Орды времен Узбек хана, то это уже явно мусульманское государство со всеми причитающимися муллами, буквами и минаретами.

Тормозните ка, любезный... Чегой- ты Вы такой нынче дерзкий?

а чо, а чо - у Вас высшее образование есть? А если найду?

Монголы, говорящие на арабском языке- это слишком для моих даже алкогольных фантазий...

а православные негры для Ваших фантазий не слишком? в реальности был и те, и другие.

Куда ж они дели аж ЧЕТЫРЕ своих алфавита, о которых Вы так вдохновенно вещали?

перешли на другие алфавиты. а памятники письма остались. уйгурское письмо уйгурджин-бичиг до сих пор кое-где используется.

И какой, на хер, Коран - монголы всегда были не мусульманами, а буддистами!

Вам уже в теме пояснили - в Орде в 14-м веке распространился ислам. а с ним и Коран, и много чего арабского. в обоих Сараях и других золотоордынских городах найдены фундаменты мечетей.

Чё за "культура арабского мира" - У МОНГОЛОВ?

Вам уже приводил ссылку, где указано, что монголоиды в золотоордынских городах были погребены в элитных мусульманских некрополях по мусульманскому обряду. прямое воздействие арабской культуры и ислама. почитайте ссылку еще раз.

Даже любимый Вами Монгольский камень написан уйгурским алфавитом , а уйгуры- тюрки, што б Вы знали.

и чо? уйгурджин-бичиг использовалась монголами для записи монгольского языка. или Вы из тех, кто свято уверен, что уйгурским письмом могли писать только уйгуры, а кириллицей - только греки и болгары?

Уже через 100-150 лет никто не помнил ни про каких "монголов" с их монгольским языком. Остались исключительно тюрки.

Вы это сами придумали, или подсказал кто?
Остались ногайцы, остались хазарейцы, остались крымские татары, среди которых есть и монголоидные популяции.

Тамерлан ( по виду- типичный европеец, кстате

Тамерлан метис.

Вот Тамерлан (как тюркоязычный) Коран- знал.
А монголы - скотоводы - хренушки...

ссылки с доказательствами связи монголов с арабской культурой и исламом я привел. а вот у Вас в ответ на это только "хренушки".

православные негры для Ваших фантазий не слишком? в реальности был и те, и другие.

перешли на другие алфавиты. а памятники письма остались. уйгурское письмо уйгурджин-бичиг до сих пор кое-где используется.

quote:

[/B]

[B]были погребены в элитных мусульманских некрополях по мусульманскому обряду.

Вы из тех, кто свято уверен, что уйгурским письмом могли писать только уйгуры