Редуктор, это такая штука....

Редуктор, это такая хреновина, которая студит резервуар и греет накопитель.

Если 300 кубов заправленных 250 атмосферами пропустить
через настроенный на 100 атмосфер редуктор,
то в никуда улетит 6.800 Дж, что даже при 15% КПД
эквивалентно 50 выстрелам по 20 Дж.

Этточно! (С)
Назад - в будущее? 😊

альтернатива?

Я подозревал.

Лучше горбатый прямоток?

Этточно! (С)
Назад - в будущее?

%) не знаю 😊

Лучше горбатый прямоток?

У Вовика-много-цифр спроси - разговор будет активней 😊

Borshevich
Редуктор, это такая хреновина, которая студит резервуар и греет накопитель.

Если 300 кубов заправленных 250 атмосферами пропустить ...

а в моем модульном кИте (в прямоточном варианте) то же самое будет?

там-то стрельба однозначно идет из боевого клапана - аналога накопителя. а капиллярка до него - аналог редуктора.

Это еще ничего. Дайверам хуже много. Только они просто об этом не знают 😊. Не говорите им, еще утопятся.

Borshevich
Редуктор, это такая хреновина, которая студит резервуар и греет накопитель.

ой-ой, стасть то какая.
а в моем модульном кИте (в прямоточном варианте) то же самое будет?
там-то стрельба однозначно идет из боевого клапана - аналога накопителя. а капиллярка до него - аналог редуктора.

У тебя же не редуктор там?.. %) И вообще, я не противник редукторов, а очень даже сторонник, просто посчитал.

Это еще ничего. Дайверам хуже много. Только они просто об этом не знают . Не говорите им, еще утопятся.

Им пофиг джоули, и главное кислород. 😊

Это же хорошо - разгон происходит нагретым воздухом, КПД повышается, потерянные 50 выстрелов компенсируются повышением КПД.

Это только если лупить очередями, наверное, не знаю 😀

Потери энергии на любом дросселе - произведение объема на перепад давления. И не очень-то зависят от его капиллярности. Можно ведь энергию газа сравнить до и после.
Поэтому дизельный двигатель экономичней бензинового. (Дроссельная заслонка)
И поэтому прямоточка с накопителем прожорливей, чем без оного. И чем накопитель меньше, тем хуже.
Но альтернативы редуктору нет.
Даже если добиться идеального плато, винтовку дергать будет по-разному.
Еще хуже электроударник с коррекцией, так как и сила удара будет разной.
Неортодоксально! 😊

Petrucha
Даже если добиться идеального плато, винтовку дергать будет по-разному.
Еще хуже электроударник с коррекцией, так как и сила удара будет разной.

Неортодоксально! 😊

Borshevich
У тебя же не редуктор там?.. %) И вообще, я не противник редукторов, а очень даже сторонник, просто посчитал.

речь-то о пополнении - э-э-э скажем так - "объема с пульсирующим давлением" через дроссель.
давление резко упало - мы воздуха дозаправили.

а если у меня вместо редуктора или капиллярки крантик ручной будет - стрельнул из накопителя, вручную накопитель дозаправил из резервуара и крантик закрыл.

и что?

Petrucha
Потери энергии на любом дросселе ...

2. а в макси-случае (не при дозаправке накопителя, а при заправке резервуара из баллона) эффект тот же?

заправочный клапан - это дроссель. даже сам вентиль тоже дроссель (а он максимум Ду10), обычно Ду8 или Ду6.

дроссель в вентиле, дроссель в ЗС, дроссель в заправочном клапане.

дроссель на дросселе сидит и дросселем погоняет

Что ж Кайнын про БК забыл 😊. Тоже дроссель, но с редуктором там как раз лучше.
Если уж сравнивать, то надо приводить все потери к порции стреляющего газа.

docalex_rpt
Что ж Кайнын про БК забыл 😊

топикстартер же про саму стрельбу не говорит - если там какие "потери" есть, то они обинаковы и для редукторного, и безредукторного вариантов стрельбы из накопителя.

т.ч. "выносим за скобки" :-)

Кайнын
1. дроссель - он когда начинается? д30мм, д5мм, д0,1мм? или по скорости газа, или по гидравлическому сопротивлению?

Виноват! Любом - неправильно. И не очень-то зависят от его капиллярности - тже неправильно.
Но это: "произведение объема на перепад давления" - правильно. Это работа.
Произведение расхода на перепад - мощность.

Кайнын
2. а в макси-случае (не при дозаправке накопителя, а при заправке резервуара из баллона) эффект тот же?

Вопрос ребром:
Резервуар с перегородкой. Давления Р1 и Р2. Открываем маленький дроссель или мгновенно убираем перегородку. Конечный результат один.
Либо потери на дросселе, либо энергия потеряется на колебаниях (звон).
Вывод? А сам не знаю! 😊

Petrucha
Вопрос ребром:
Резервуар с перегородкой. Давления Р1 и Р2. Открываем маленький дроссель или мгновенно убираем перегородку. Конечный результат один.
Либо потери на дросселе, либо энергия потеряется на колебаниях (звон).
Вывод? А сам не знаю! 😊

воздух нагревается и она через стенки уходит?

так в другом месте резервуара воздух охлаждается и через стенки энергию засасывает из теплой окружающей среды :-)

(уж извините - специально неумными словами пользуюсь) :-)

Кайнын
специально неумными словами пользуюсь) :-)

Забыли энергию при заправке посчитать и вычесть потери капилляра заправочной станции.

Кайнын
топикстартер же про саму стрельбу не говорит - если там какие "потери" есть, то они обинаковы и для редукторного, и безредукторного вариантов стрельбы из накопителя.

docalex_rpt
Ну, это же не так! с 250 бар в прямотоке и со 120 в редукторном - большая разница.

тогда предлагаю просто дать фору топикстартеру (вель Петруха сказал, потерии зависят от перепада давлений - а в безредукторном он больше) и этот момент не рассмативать.

а в безредукторном он больше

seriozhka
Неправда.

до клапана - либо заредукторное, либо "резервуарное" (заредукторное меньше)

а после клапана - сначала 0атм, а потом сколько-то там - чтобы пульку до определенной скорости разогнать (думаю, речь-то будет про одинаковые энергии пули?).

и это "сколько-то там" - далеко не "резервуарное". и даже - не заредукторное :-)

поэтому лучше писать не "неправда", а "я думаю иначе".

Borshevich просто посчитал

Кайнын (уж извините - специально неумными словами пользуюсь) :-)

Это что-же, начинать городить на винтовку интеркулер? Задачка!..
Здаётся мне это была комедия ("Человек с бульвара капуцинов")

Альтернатива только антиредуктор с самооткрывающимся клапаном, но настройка такой гимор.

Кайнын
дроссель в вентиле, дроссель в ЗС, дроссель в заправочном клапане.

а как и куда именно энергия теряется?

Если она никуда не девается, то преврати без затрат энергии
250см3 х 100атм обратно в 100см3 х 250атм. 😛

Деваецца, меняется энтропия всей системы.
В отличии от прямотока с дросселем или без. А с дросселем и маленьким накопителем просто искусственно снижаешь КПД одного выстрела.

Дайте я тоже пну шершавого Ваню... он ишо шавлицо.

Китзо - сжатие газа работа. Как ее сделать без затрат энергии?
Садитесь Китзо и слушайте. Кофейку себе налейте.

Как-то Сергей Петрович он же Брикс 20 сказал, что редуктор это потери и поэтому никогда не удастся сделать редукторную систему экономичнее прямотока на каком-то эталонном отрезке расхода... Не дословно, но смысл в этом. То есть заход с другой стороны к той же теме.
К слову жизнь и практика показала, что это не так вовсе. За экономичность отвечает только одна из множества функций системы - скорость закрытия клапана и больше вообще ничего.
Чегой-то я Сергея Петровича вспмнил... Может придет и скажет что все было не так. И разнообразит беседу. Отвлекся.

Как совешенно справедливо заметили предидущие пинатели - PCP не замкнутая система. Баллон после выстрела "отогревается" от окружающей среды. А редуктор отдает тепло в окружающую среду после "заправки". Потери энергии при этом действительно происходят. Щаз посмотрим какие.

Физически это могло бы быть заметно в случае наличия идеального редуктора. Он открывался бы после выстрела "бесчисленное количество раз" для выравнивания давления. С бесконечно малыми величинами набора давления. Угадай почему? Потому что есть потери. Тут никаких сомнений.

В реальной системе редуктор может открыватся еще разик, после того как отработал выстрел, в результате того, что воздух в нем остыл и давление несколько упало и ему надо снова "догнатся". Однако гистерезис - трение покоя и прочая не дают системе делать это. И редуктор закрывается на каком то среднем значении абстрактных настроек.

Ты же помниш - в резервуаре сразу после выстрела давление падает до какого то значения и температура тоже падает, что логично:-). И затем, в течении примерно 1-минуты и то и другое растет:-) Эту часть винтовки можно исключить из списка "потеряных мест". У тебя дпавление в резике и так завист от температуры среды.

Таким образом "потери" в редукторе никоим образом не пневышают обычных потерь любой системы от стрельбы. Перепад давления совершает работу и по перезаправке редуктора и толканию пули. И равны они твоим потерям в тепло при любом свособе слива воздуха из баллона.

Резюме: Ваня Китзе Борщевич написал год назад для нас и другой фирмы дивной красоты интерфес для стенда состоящего из двух датчиков давления и двух термодатчиков мембран.... И поленился посмотреть на цифры на мониторе...

Demyan
За экономичность отвечает только одна из множества функций системы - скорость закрытия клапана и больше вообще ничего.

Дайте я тоже пну шершавого Ваню... он ишо шавлицо.

Китзо - сжатие газа работа. Как ее сделать без затрат энергии?

Именно, что никак. Это же касается и расширения, только с выходом энергии, а не с поглощением.

Передувая резик в заредукторное, хоть как дифференцируй и интерполируй, ты включаешь холодильник, жопа греет, перед стынет, на создание этой разницы температур и затрачивается работа, которая ни разу не вся не возвращается в систему.
А при прямотоке - только стынет, и дожирает обратно своё из атмосферы, то своё, которое ушло еще давным-давно при сжатии в компрессоре.

З.Ы. Религии о скорости закрытия и открытия я так же истинно привержен. 😀

Вот Иван, ты потихоньку начинаеш возвращатся в лоно истинной нашей церкви - науки. Поэтому мы стараемся совмещать теорию и практику и непредвзято смотреть на их результаты:-) А иначе получится что мы не исследованиями занимаемся, а "мнения" продвигаем. Глаз бы выдавил кое кому ради науки.

Сколько слилось энергии через нагрев задней пробки и сколько пришло от среды через стенки резервуара?

Сколько слилось энергии через нагрев задней пробки и сколько пришло от среды через стенки резервуара?

Привести пример расчета?
Толстосисее "КБ" с "двумя красными дипломами" так-и расстрелял значит 😞 😀

Если поставить перед редуктором капиллярную медную трубку (хоть тормозную) метра эдак полтора , она может спокойно жить в резервуаре , получаем стабильную работу редуктора , скорость , расход за которым не надо долго гоняться , и температура воздуха сильно не меняется , выстрелов до открытия как правило больше , плато на прямотоке нет , ну и болт с этим прямотоком . В отличии от дросселирования резьбового нет перепада температуры . Но это никому не интересно , опять скажете - это фигня .

Падение давления втечение выстрела ухудшет его кпд и никакими капиллярами этому не поможешь... по-моему...

Ваня приведи пример расчета. Пожалста. Я не представляю даже как посчитать постери энергии на неидельную сжимаемось воздуха. Я ни одного коэффициента не помню и что такое гугл не знаю.

Если поднять давление атмосфер на пять , всё работает как часы , и сразу ясно где работает заредукторный объём , а где открытый редуктор дует в уже пустой ствол . Расход перестает сильно зависить от давления в резервуаре , система- чем выше давление тем больше расход , не так актуальна .

Сейчас приложу табличко с цыфирями.

Табличек - три штук.

А - редукторная, в ней три ряда, первый - резервуар, второй - для сумм энергий, третий - накопитель. Рассматривается процесс накопления после выстрела.

Б - редукторная, в ней один ряд, сам выстрел.

В - прямоточная, в ней один ряд, рассматриваем только выстрел, ибо никакого процесса накопления там нет.

Итаг, далее пояснения.

Единицы измерения - Джоули, см3, МПа.

По краям - начальные и конечные состояния.
Посередке - разницы.

Зеленый - сумма кинетических энергий молекул, без вращательной, прецессионной и колебательной составляющих.

Красный - способность этого объема при этом давлении совершить работу при расширении до одной атмосферы при наличии непрерывного притока тепла извне (работа изотермического расширения до давления в 1 атм)

Желтый - выход и поглощение тепла при устаканивании температуры с атмосферой, в Джоулях, температура зависит от скорости процесса устаканивания, теплоемкости и теплопроводности материалов.

Собственно, нас интересует только "красный" вид энергии, употребимый в полезную при выстреле, остальное - как хлопушки на карнавале - без них тоже пьяно и иппливо.

"Желтый" можно рассматривать как адиабатную составляющую переходного процесса, т.е. ту энергию, которая рано или поздно вернется (или отнимется) газу из внешней среды за счет теплообмена.

---
Итого.

Для выстрела из накопителя видно, что адиабатные (лишь частично восполнимые в момент выстрела) потери больше. (71 против 48 Дж)

На редукторный выстрел с таким же общим выходом энергии как и без редуктора - больше расход из резервуара. (0.240 против 0.195 МПа в остатке)

Смотрите мою схемку, расширение происходит непосредственно в баллоне, в ствол выжимается теплый газ практически без расширения. Красный плунжер компенсирует объём камеры в зависимости от давления. Пружина работает на растяжение. После сброса давления из камеры, боевой клапан закроется под действием пружины.

Смотрите мою схемку

Э нет Ванюша. Ты все время забываеш, что сжатие газа работа с КПД не 100%. И слив газа тоже тудаже.
Разница только в том что с прамодуя ты стреляешь ну допустим адиабатически, а с редуктора изотермически. Ну как-то так.

Чего там сложного в схеме иваныча? Нормально все. Очень разумная идея. Вполне может уживатся вместе с редуктором.

Demyan
Очень разумная идея. Вполне может уживатся вместе с редуктором.

Э нет Ванюша. Ты все время забываеш, что сжатие газа работа с КПД не 100%.

Это ты об этом забываешь. Я - как раз прекрасно понимаю. И разница теплового баланса - желтая колонка - как раз потери на сжатие в заредукторном. Юрич - ты ругайся в своей епархии, там я тебя слушаю. А в этой - лучше почитай и подумай.

Вань ты похоже принципиально какую-то абстракцию считаешь... Ладно до вечера:-)

С точки зрения выстрела - разумеется оно значительно абстрактно, с точки же зрения расхода из резервуара - вполне себе конкретно и даже точно.

Заставляет задуматься одна хитрость , когда для экономии воздуха в резик ставил болванку из пома ,и по все расчетам в резике оставалось около 50 кубов , расход получался сказочный , как только задуешь полный , расход уползает вверх . Получалось странное дело , потом попробовал трубку , расход снизился , правда есть одна мысль , а не работает ли это всё как трубка Ранка-Хилша ?

Так работают у медиков холодиловы для локального охлаждения, там давления особо не нужно, главное поток.

Кислый13
Заставляет задуматься одна хитрость , когда для экономии воздуха в резик ставил болванку из пома ,и по все расчетам в резике оставалось около 50 кубов , расход получался сказочный , как только задуешь полный , расход уползает вверх .

Mehanic
Бывает и наоборот. Проблема в том что все делают обобщения основываясь на частном случае.

Borshevich
Так работают у медиков холодиловы для локального охлаждения, там давления особо не нужно, главное поток.

Такую хрень проще определить эмпиричиски - измерить по факту.

Demyan
Разница только в том что с прамодуя ты стреляешь ну допустим адиабатически, а с редуктора изотермически. Ну как-то так.

Вал, тебе ли Демьяна подкалывать? 😊

Ну звучит как ересь. Не без этого. Но как обозвать процесс - если в одном случе теплообмен происходит "до выстрела", а в другом после?
Согласно китзе - самое разумное использование редуктора в РСР пулемете с керамическим накопителем. Вот там типа потерь не будет.

Я увы не окодемик Ландау и не могу доказать Ване, что потери на нагрев в редукторе невелики, хоть и неизбежны и потери в плато на прямодуе на тех же разных давлениях и одной скорости так же есть в плавании КПД всей системы. Ну у ППП КПД все равно выше, а у медведя толще.
Короче меня вчера приятно отвлекали вечером и последнее о чем я думал это про адиабату пуассона и эфект джоуля-томсона. Немножко предал науку. Но я исправлюсь:-)

Val - "Сережка"? Клоны, тролли, привидения. зоопарк в общем.

Borshevich А - редукторная, в ней три ряда, первый - резервуар, второй - для сумм энергий, третий - накопитель. Рассматривается процесс накопления после выстрела.
Б - редукторная, в ней один ряд, сам выстрел.

Demyan Я увы не окодемик Ландау и не могу доказать Ване, что потери на нагрев в редукторе невелики, хоть и неизбежны

Верно верно! И?

Приятно почитать, повеяло приятным запахом 3-4 летней давности, когда форум был интересным и дружным...

ТVA, не циклись на тепловой ерунде - она имеет место при любых перемещениях газа. Я ее привел только для иллюстрации, что есть куча процессов, которые имеют отношение к разной ерунде, например, к темпу стрельбы, но на КПД в общем случае не сказываются. Заметь, между желтыми зелеными и красными цифрами нет никакой связи. Как, собственно, и должно быть.

ТВА, я сейчас желтый столбик заменб на полный тепловой балланс перетекания, что бы было понятно куда делись 75.7 Джоулей. Одно что эти цифры я отнесу к резервуару и к накопителю условно, на самом деле в части своей они относятся и туда и туда, но раскладывать всю дифференцировку я не буду. Относятся в той как раз части, которая привязана к перетекающим молекулам.
Пару минут, посчитаю и оформлю. Цвет столбика заменю, приложу к этому посту.

Demyan Верно верно! И?

Разложил-так-и для наглядности.

Синий столбец:

-59.8 - тепло, которое сожрет ставшаяся масса газа в резервуаре.
-65.9 - тепло, которое сожрет расширившаяся масса газа, что перетекла из резервуара в заредукторное.
+49.9 - тепло, которое освободит сжавшаяся масса газа в заредукторном

-49.9 - тепло, которое сожрет расширившийся остаток в заредукторном после редукторного выстрела.
-48.5 - тепло, которое сожрет расширившийся остаток в резервуаре после выстрела.

Энергию затрачиваемую на выстрел везде имеем одинаково равной 326.2 Дж.

Вот картинка:

То бишь поцесс редукции сжирает из среды тепло, которое поле этого уже никогда не сможет сожрать при выстреле, преобразуя в кинетику.

Ну, как бы, надо понять одну вещь. Я затрудняюсь ее объяснить человеческим языком. Энергия в самом газе, уже заведомом в кинетическом виде - это всего лишь то, что в зеленом столбце. Все остальное - оно вовне. Мы его выгоняем вовне, когда сжимаем газ. И его можно взять только извне при выстреле. Ключевым для понимания является не P, a T/V, степень концентрации.

Дема, мне тоже жаль, что я не Ландау, тогда бы мог, наверное, изъяняться четче и понятней.

Что вы издеваетесь над детьми... Надо мной например. Еще проще. Выводы непонятны:-)

Все понятны. Я по необразованности полагал, что редуцирование не может происходить без каких то небольших потерь. Так как энергия у газа падает. Мы с тобой Ваня оба.. малацы. Только ты крупный маладец. А я заслуженый.
Спасибо TVA - вырвал и меня из лап средневековья:-)

Температура воздуха в камере после выстрела растет в растет и после "заправки". 30-сек примерно на пару градусов и 15-30 секунд остывает "обратно". Ну то есть когда "сливной бачок" перестал работать начинается "термообмен". Ага.

Borshevich То бишь процесс редукции сжирает из среды тепло, которое после этого уже никогда не сможет сожрать при выстреле, преобразуя в кинетику.

2 Demyan: я попробую объяснить как можно проще. Для начала договоримся, что начальная температура воздуха в резике и ЗО равна температуре окружающей среды и рассмотрим две ситуации:

1. При дозаправке резика от внешнего баллона/насоса воздух в резике нагреется (причина этого сейчас не важна, мы можем рассмотреть ее отдельно, если это кому-то интересно). Далее резик охладится до температуры окружающего воздуха, при остывании находящийся внутри резика ВВД отдаст окружающей среде часть своей энергии - мы увидим результат этого по падению давления в резике.
2. При выстреле из редукторной РСР давление и в резике и в ЗО понизится, соответственно чему понизится и температура в резике и в ЗО. Перетекший из резика в ЗО охлажденный воздух восстановит температуру оставшейся в резике порции воздуха до первоначального значения (той температуры, которую эта порция имела до начала выстрела), но общая температура воздуха в ЗО понизится, т.к. в него вошел расширившийся и охладившийся при этом воздух.
Далее резик и ЗО нагреются до температуры окружающего воздуха, т.е. получат энергию извне - результат этого мы увидим по возросшему в резике и ЗО давлению.

вопрос к знатокам - а редукторная винтовка после выхода на прямоток всё также и работает - с потерями?
или работает по схеме прямоточной - без потерь?

Тема интересна своей сутью, что же, по задумке ТС является хедлайном?
Кучность, которую пытаются достигнуть при помощи редуктора, удельный расход, абсолютный расход, IQ, длинна распрямленных извилин отдельно взятого моска комментатора?
Просветите "недогурка" 😊

TVA - да понял я все. С 3-го раза всего. И Ваня тоже понял. Мы раскаиваемся. Ваня по-крупному. Я по-маленькому.

Zed - эта тема часть "Большого плана" по обучению меня азам термодинамики. Организован окодемиком Вернадским из Ноосферы. Нормальным людям можно не читать. Мир устоял.

Demyan TVA - да понял я все.

Конечно. Я же еще не знал таких важных вещей. Поэтому м2 серебристая. Для худшего теплообмена. Да и всяко проще снять Т4 с производства, чем фаски:-)

Demyan Поэтому м2 серебристая.

За что столько невыносимых сакральных знаний в один день... :-)

Demyan За что...

300 забили в пожарке. Денег взяли за "300", а через полчаса там 280. В PCP c редуктором как-то так же. Вот ровно настольно прОцентов мы "теряем" при заправке редуктора;-))

А баллон греется с одной стороны больше потому что я его руками грел:-(

а редукторная винтовка после выхода на прямоток всё также и работает - с потерями?
или работает по схеме прямоточной - без потерь?

Без потерь. Исползовал этот вариант что бы проверять цифры, в нем "редукторные" потери сводятся к нулю.

Прикинь беда какая. Я думал 21 Джоуль нашелся:-)

ЗЫ.TVA, я порядком устал про сжатие трех молекул до температуры кварковой плазмы, смотри на картинку про заправку, специально - несколько картинок.

Колонка 1:
1. Заправляем из 7л балона при 300бар резик 250см3 при 125бар до 200.
2. Заправляем из 7л балона при 300бар резик 250см3 при 25бар до 200.
3. Заправляем из 7л балона при 300бар резик 250см3 при 5бар до 200.
Колонка 2:
1. Заправляем из 7л балона при 300бар резик 250см3 при 125бар до выравнивания.
2. Заправляем из 7л балона при 300бар резик 250см3 при 25бар до выравнивания.
3. Заправляем из 7л балона при 300бар резик 250см3 при 5бар до выравнивания.

Смешно. Взрослые люди. Я больше не могу. Если я смайлик нарисую то опять ржать буду.

:D 😀 😀 😀

ДЕма, 21 Джоуль - он был посчитан с расширением всего объема, то бишь включал и того газу, что улетело в дуду. Потому и такая разница от объема накопителя получалась. Мне лучше было сразу расписать цифры детально по каждой массе - при выстрелах - по остающейся, при редукции - по остающейся, перетекающей и сжимаемому остатку. Короче, картинку в первом посте не смотреть во избежании сумбура.

Бля, тоже уже катаюсь )))), ну а как? Я тут че, диссертацию что ли защищаю? Думаю на лету, почти онлайн, до этого жрал, тупил, курил, игрался и т.д...

TVA нас покинул. Кайнын стесняется нас. Петруха не понимает.
Куда девается давление, если баллон остыл всего лишь на немножко градусов. Как мне адиабатический налог вернуть 20 или сколько там рублей переплаты? Когда мне природа оплатит этот вексель?

Видимо, в баллоне спрятан мой валокардин. 😀

Наверно я плохо представляю себе цикл выстрела. Ну вот как допустим
1) открылся клапан.
2) В заред. обьеме падает давление и температура.
3)Закрывается клапан и начинает расти температура от стенок.
4)Открывается редуктор. В баллоне падает давление и температура. В З\О растет давление и темература.
5) Редуктор закрывается. В баллоне растет температура и давление а в редукторе вялый теплообмен со стенками, натекания, остывания и гистерезис.
Как то так? При выстреле много тепла снимается с "железа"? Или не успевает.

Нагрев в заредукторном равен остыванию при выстреле. И еще додувает холодным из редуктора.
Ну, кроме этого все так.

Теплообмен со стволом я еще не считал. А надо бы, и давно.
У стали довольно большая теплоемкость, около 600Дж/(кг*`К), так что отдать он может дохрена, вопрос как быстро.

Вру, не 600 а 440...470, все равно дохрена.
На каждый градус 300-граммовый ствол отдает по 130 Дж примерно.

Мне почему-то казалось что раз воздух при сжатии выделяет энергию в тепло, то ее и можно отнести к "потерям" в нашей системе.

ладно вань я пас.
тепло снимается со стенок при каком процессе? Почему ты выстрел рассматриваеш как такой процесс?

ладно вань я пас.

Я вродь не спорил и лекций не читал. Но спать уже тож пора, сення эмку и может не только эмку принесут.

Я уже компьютер вырубил, зубную щетку взял, потом снова включил.

Итак берем баллон на 9 литров железный. Садимся на него, открываем вентиль, и закрываем. Слили половину. Баллон охладился. одключаем его к компрессору. Набиваем "сколько было" но меедленно. Что бы шел какой-то теплобмен. Он будет той же температуры что "до" открытия вентиля? Хера. Он будет горячий.
Ок. Берем бустер для противокаребельой ракеты на 600 атм. И как жахнем оттуда в наш баллон по толстому шлангу "сколько было". Баллон будет холодный? Опять горячий.
Я в М2 извини керосинчеку подаю в перепуск и она дизелит как веселая ППП... ага.
И мне все тут говорят что температура в З/О не растет а только догоняется до температуры "до выстрела". Ой ли. Ну я то тёмный. меня легко заговорить.

А керосинчег нормально дизелит под давлением безо всякия температуры. Тротилл тоже спичек сильно не боится, хотя лучше не надо, а фронтом давления - оля-ля.

А баллон греется, хера же ему еще делать. И цифры этому не противоречат. Ток тут надыть внимательно сколько конкретно выдул, сколько конкретно осталось, и от скольки, сколько конкретно, и какой температуры задул.

ЗЫ. Собссна, практике не противоречит, иной раз дунешь - тепло, иной раз - никак, иной раз - холодно. Я раньше тупил поэтому поводу. А сейчас сделал табличу на тему "плазмы" для ТВА, и сам все понял.

ЗЗЫ. 😀 Сейчас распугаем остаток народу, сидя на баллонах 😀

ЗЗЗЫ. Заметь, я не исключаю, что в случае быстрого процесса и малой степени смешения на какое-то время температура сжимаемого газа может нехило подрасти. Но не до плазмы уж точно - нагара ни в одном пневматическом стволе вроде не наблюдалось, ну кроме дизельнуть если.

ОФФ на тему цвета резервуара:
"Теплообмен излучением характеризуется коэффициентом лучистого теплообмена. Наиболее важной величиной, от которой зависит коэффициент лучистого теплообмена, является коэффициент поглощения излучения. При изменении этого коэффициента от 0,2 до 0,9 коэффициент теплообмена меняется в пределах 0,2...4,6 Вт/(м2*K). Наименьший коэффициент лучистого теплообмена будет с блестящими металлическими поверхностями."

Если принять поверхность резервуара за 0.03 м2 и разницу температур за 10 градусов, то даже в лучшем случае (это пока именно 10 градусов) скорость нажирания тепла остывшим резиком = 4.5 * 0.03 * 10 = 1.5 Дж в секунду. А дальше - убывает с четвертой степенью разницы температур.

Так что блестящий резик сильно погоды не портит. Кому не нравитцо полированный лямень - дело лишь вкуса, по ходу дела.

А теплообмен при принудительной ковекции (со стволом, по нашему), оказывается штука вычисляемая с точностью хуже отвратительной, везде на практике мерют де-факто. Попробую поискать еще, может найду эмпирические данные на конкретный случай для скоростей воздуха по стали, если повезет. А если не найду - интересно знать хотя бы порядок этой величины.

...Кое-что уже есть. При высоких давлениях статический коэффициент воздух-металл больше 100 Вт/(м2*К). Со скоростью потока цифирь растет. Ищу дальше...

Demyan 3)Закрывается клапан и начинает расти температура от стенок.
4)Открывается редуктор...

Demyan TVA нас покинул.

Каков бы ни был поцесс - медленным или быстрым - газ сожрет ровно то тепло, которое затрачено на работу. Быстро или медленно. Хоть расшибись.

о странном нагреве резервуара :-)

Вот в том-то и дело, что он не всегда нагревается.
Если бы ти их задувал по 30 раз на день - понимал бы о чем речь.
А в сущности - я уже даже в цифрах наглядно привел, зачем продолжать абстрактные домыслы?

А еще 😊 специализированный кад для расчета газодинамических процессов надыбал - скоро будет много интересных картинок о том, почему происходят вещи, которые мы наблюдаем на практике. 😛 ..надеюсь..

TVA - да мне по прежнему интересно почему так странно греется резервуар. со скорость выше тепообмена в алюминиивом баллоне.

Редуктор начинает работать, когда "все уже случилось". Это простите даже слышно бывает. Такой "подзвон" похожий на писк... А я просто извините на датчики смотрю. Могу довольно точно все померить. Так что моя схема реальна. И универсальна болееменее.

Если бы редуктор был именно таким как вы описываете - то есть поддерживал давление все время выстрела - то вся система выглядела бы сбалансированой - то есть вся энергия уходила "только на выстрел". В одну трубу пришло - в другую ушло столько же. Баланс прежний. Но увы это не так.

Сжатие газа выделяет тепловую энергию. При любой скорости процесса, независмо от того чуствуем ли мы тепло ладошкой. Если без выстрела выделилось тепло - произошла потеря. Даже не собираюсь спорить.

Воздух в резервуаре совершает работу, теряет давление и температуру, потом немного добирает из атмоферы. А редуктор только отдает температуру. И во время выстрела и после остывания воздуха в накопителе.
Это для системы в целом - включая атмоферу земли процесс изотермический. А для конкретной стрелялки нет.

Всегда же лучше выстрелить 1 см 200 атм, чем 2см100 атм. Воздуха одинаково, а энергии очень по разному:-) Редуктор однозначно источник "потерь" уже самим фактом редуцирования. Это сука трансформатор давления в тепло.
А вот каких именно потерь? Ванюша! А с каким КПД воздух жмется?

Demyan
Если бы редуктор был именно таким как вы описываете - то есть поддерживал давление все время выстрела - то вся система выглядела бы сбалансированой - то есть вся энергия уходила "только на выстрел".

Хм. А куда денется та самая работа, равная объему, умноженному на перепад давления?

А с каким КПД воздух жмется?

Зависит от скорости сжатия. Если его жать так медленно, что бы не приходилось бороться с избытком давления за счет температуры, то в идеале можно жать с достаточно высоким КПД, за минусом только приводных потерь. Но в реале некогда ждать пока он остынет, итого на моторе n=80%, на механике n=80%, на перегретых котлах/турбинах n=80%, итого 40-50% в исключительно хорошем компрессоре, обычно меньше 30. А если привод от ДВС, то меньше 20% по исходному топливу.

Demyan Редуктор однозначно источник "потерь" уже самим фактом редуцирования. Это сука трансформатор давления в тепло.

Demyan Сжатие газа выделяет тепловую энергию.

1. "Выделение энергии" - это констатация необратимости потерь энергии. Необратимые потери энергии, заключенной в резервуаре+ЗО при выстреле происходят только в направлении выстрела (энергия безвозвратно уходит в перепуск), потери же энергии внутри резервуара и ЗО частично компенсируются нагревом резервуара и ЗО от окружающего воздуха.

2. Cжатие газа не "выделяет энергию", а повышает температуру газа. Иными словами: работа, затраченная на сжатие объема газа, превращается в увеличение потенциальной энергии газа, заключенной в его статическом давлении и температуре. Никакого "выделения энергии" (выделение - это потери) при этом не произойдет, если нет утечки этой потенциальной энергии в окружающую среду (в случае выстрела из РСР такой утечки нет, почему нет - см. ниже).

3. Температура газа связана с давлением газа (с его сжатием или "разжатием") зависимостью, отраженной в объединенном газовом законе: P*V/T=Const. Из этого базового закона следует, что при сжатии температура газа повышается, а при "разжатии" - понижается, причем если это разжатие-сжатие повторяется циклически и настолько быстро, что теплообменом с окружающей средой можно пренебречь (т.е. адиабатически), то результирующая температура газа не изменяется, т.к. при "разжатии" (выстрел) температура воздуха, оставшегося в ЗО, понижается ровно настолько же, насколько она повышается при последующем сжатии (впуск в ЗО).
Сжатие воздуха, оставшего в ЗО после выстрела, происходит воздухом, вошедшим в ЗО из резервуара. Давление вошедшего воздуха понижается от предредукторного до заредукторного, в соответствии с чем температура вошедшего воздуха понижается. Вошедший и охлаждившийся при этом воздух смешивается с воздухом, оставшемся в ЗО после выстрела, температура которого после цикла "разжатие(охлаждение)-сжатие(нагрев)" осталась неизменной -> во всем цикле работы редуктора нет ни одного момента, когда температура воздуха в ЗО повысилась бы выше температуры окружающей среды.

Если это понятно, то можно переходить к объяснению "странного" нагрева при заправке :-).

TVA
т.к. при "разжатии" (выстрел) температура воздуха, оставшегося в ЗО, понижается ровно настолько же, насколько она повышается при последующем сжатии (впуск в ЗО).

TVA
отраженной в объединенном газовом законе: P*V/T=Const

docalex
Если уж совсем строго, то последнее написано для неизменного колич. грам-молей газа, что при выстреле не выполняется.

Господа, прошу тех, кому все и так ясно, либо пояснять цифрами, 10 раз перепроверив себя сперва самостоятельно, что бы не искать 21Дж, либо не вступать в пустые прения. Прения пахнут и я их буду стирать.

ЗЫ. docalex - спасибо, что включились в дискуссию.

PPS.
ТВА, все ты практически правильно пишешь и цитируешь. Теперь посмотри в реальный мир, в нем происходит ТЕПЛООБМЕН. Поэтому температуру, потерянную газом при сжатии вернуть мгновенно невозможно и выстрел, да, не является в чистом виде изотермическим процессом. И поэтому редуцированный газ не может себе никогда вернуть всей своей дури, по той же причине, по которой холодильники и кондиционеры вообще РАБОТАЮТ.
А потери при сжатии - опять та же причина, только с точностью до наоборот, горячий газ жать невыгодно - ведь с теми же потерями остывший можно сжать сильнее.

Вопрос из зала - а чем все это может помочь практике?

Borshevich
ТВА,.. посмотри в реальный мир, в нем происходит ТЕПЛООБМЕН

Borshevich
потери при сжатии ... горячий газ жать невыгодно

Borshevich
редуцированный газ не может себе никогда вернуть всей своей дури

ЗЫ.
To TVA.
Считать было лень, а пересчитывать 10 раз - тем более. Поэтому продублировал в ПМ .Ну так, на всякий случай. 😊

GBK
Насколько остыл за время до закрытия БК - настолько и нагрелся за время до момента закрытия редуктора из-за сжатия воздухом, поступающим из резервуара.

давно-давно была вот такая тема http://guns.allzip.org/topic/30/351873.html

она совсем про иное была или как-то с нынешней перекликается?

Mehanic
а чем все это может помочь практике?

Не осиливаю я эту теорию. 😞
То ли стар, то ли не очень надо.
Но мое инженерно-интуитивно-практическое видение проблемы таково:
1. Самым эффективным методом разгона пули является слив прямо из резервуара.
2. Если отделить накопитель каким-то жиклером, то чем меньше накопитель и жиклер, тем хуже.
3. Редуктор - еще хуже. Но ему нет альтернативы в спорте, ибо только он обеспечивает идентичность механического воздействия на оружие при выстреле.

Borshevich посмотри в реальный мир, в нем происходит ТЕПЛООБМЕН

Воздух - очень плохой проводник тепла и прекрасный теплоизолятор, что позволяет использовать его в оконных стеклопакетах и утеплителях на основе пенопластов и прочих пено-материалов - даже кирпич обладает теплоизолирующими свойствами благодаря воздушным порам. Теплопроводность воздуха в 1382 раза ниже теплопроводности стали и в 6147 раз ниже теплопроводности алюминия, поэтому можно с полным основанием утверждать: в течение короткого времени выстрела (3-5мс) теплообмен между воздухом и металлическими деталями практически отсутствует, процесс адиабатный.

Из-за своей низкой теплопроводности нагретый или охлажденный воздух не спешит обменяться температурой не только с металлами, но и с окружающим воздухом. Теплообмен многократно ускоряется при принудительном перемешивании воздуха разных температур (искусственная вентиляция или естественная конвекция), но упорное "нежелание" воздуха по "доброй воле" уравнивать свою температуру с температурой окружающей среды хорошо знакомо разработчикам приборов, предназначенных для работы в условиях невесомости (жилые орбитальные модули). Радиатор микросхемы передает тепло непосредственно прилегающему к нему тонкому пограничному слою воздуха, а дальше этот пограничный слой не хочет отдавать свое тепло следующим, более удаленным слоям (хоть плачь!) - а все оттого, что в невесомости нет конвекции, положение спасает только принудительная вентиляция.

Реально догрев охладившегося при выстреле воздуха ЗО до окружающей температуры завершается через несколько минут после выстрела (при традиционной величине ЗО порядка 10-30см^3 этот догрев заканчивается минут через 5) - между прочим, это надо иметь в виду при расчете удельного расхода прямоточки, результат которого будет зависеть от продолжительности пауз между выстрелами (паузы должны быть достаточно продолжительными, чтобы успел сработать "тепловой насос", подкачивающий в резик энергию извне между выстрелами).
Те, кто пытаются теплоизолировать резервуар РСР, например, делая его серебристым :-) или титановым (титан - плохой проводник тепла, его теплопроводность в 13 раз меньше теплопроводности алюминия и в 4 раза - железа), должны отдавать себе отчет в том, что такая теплоизоляция затрудняет работу теплового насоса и понижает КПД каждого последующего выстрела в том случае, если пауза между выстрелами короче 5-ти минут (это была реплика на вопрос о практической пользе от обсуждаемой темы :-)).

Borshevich горячий газ жать невыгодно - ведь с теми же потерями остывший можно сжать сильнее.

Borshevich температуру, потерянную газом при сжатии вернуть мгновенно невозможно

Petrucha
Если отделить накопитель каким-то жиклером, то чем меньше накопитель и жиклер, тем хуже.

Алексей.
Может, я и не прав, но исхожу не из потерь, а из того, что стрелять надо коротким импульсом и высоким давлением.
Воздух должен расширяться в стволе, совершая полезную работу, а не в резервуаре на переходе в накопитель. Неважно, через жиклер или редуктор.

Вопрос: а почему не видно явных преимуществ у прямоточек?
Тут дело, на мой взгляд, в несовершенстве стандартной саморегуляции.
В области высоких давлений БК едва приоткрывается, и потери на нем все съедают.

Petrucha
Воздух должен расширяться в стволе, совершая полезную работу, а не в резервуаре на переходе в накопитель. Неважно, через жиклер или редуктор.

т.ч. надо считать, что выгоднее - большой порцией "неохлаждающегося" низкого давления или малой порцией "захолаживающегося" высокого.

Petrucha
Не осиливаю я эту теорию.
То ли стар, то ли не очень надо.

Кайнын
т.ч. надо считать, что выгоднее

Petrucha
Если ты заранее просто так расширишь воздух, с теплом из атмосферы вернется только часть энергии.

я же про конкретный процесс говорю - выстрел.
а не про то, что когда и как потом восполнится.

А вот тебе еще одно соображение:
Если воздух, расширяясь в стволе и толкая пулю - охлаждается, то его энергия от этого уменьшается. И чем сильнее охлаждается, тем меньше энергии в нем остается в процессе разгона пули. И это - плохо??

Стенкам она не успевает передаться, значит - пуле.
ЗЗЫ Причем от стенок он энергию даже получает, и тем больше, чем воздух холоднее.

Petrucha
А вот тебе еще одно соображение:
Если воздух, расширяясь в стволе и толкая пулю - охлаждается, то его энергия от этого уменьшается. И чем сильнее охлаждается, тем меньше энергии в нем остается в процессе разгона пули. И это - плохо??

не пуле, а на расширение :-)
это-то и плохо.

Что значит - на расширение?
Считаем процесс адиабатическим и вспоминаем закон сохранения энергии.

Petrucha
А вот тебе еще одно соображение:
Если воздух, расширяясь в стволе и толкая пулю - охлаждается, то его энергия от этого уменьшается. И чем сильнее охлаждается, тем меньше энергии в нем остается в процессе разгона пули. И это - плохо??
Стенкам она не успевает передаться, значит - пуле.
ЗЗЫ Причем от стенок он энергию даже получает, и тем больше, чем воздух холоднее.

Вот спасибо!!
Так я не идиот, или не воинствующий? 😊
Давай пока отставим это "выдавливание" и разберемся с расширением.
На него не может уходить энергия. Она при нем из воздуха высвобождается!

Petrucha
Так я не идиот, или не воинствующий?

Давай пока отставим это "выдавливание"

и разберемся с расширением.
На него не может уходить энергия. Она при нем из воздуха высвобождается!

Petrucha
Что значит - на расширение?
Считаем процесс адиабатическим и вспоминаем закон сохранения энергии.

в голове почему-то крутятся слова "адиабата Гюгонио". :-)

Саша, не покидай нас!!! 😊

seriozhka
Ага, вот: ППП без отскока поршня - самый экономичный вид пневматики всех времен и народов!

Там даже с отскоком КПД 30% начиная с механической энергии на сжатие газа в ГП - писипям и не снилось!

Во нашел!
http://guns.allzip.org/topic/30/97910.html

Соль там в последних двух постах.

Еще соображение по поводу стрельбы низким и высоким давлением.
Мы хотим конечную скорость. При низком давлении надо в конце разгона иметь большее ускорение. Мы однозначно выплюнем вслед пуле бОльшую массу воздуха, да еще и под бОльшим давлением.

Petrucha
Там даже с отскоком КПД 30% начиная с механической энергии на сжатие газа в ГП - писипям и не снилось!

Petrucha
Соль там в последних двух постах.

Часа три отсутствовал, а здесь целый огород. Все таки давайте поосторожнее с определяемыми вещеми:
1. Если говорится об адибатическом процессе, то это с выделенной порцией газа. Никаких добавлений, дозаправок не должно.
2. Если накопитель с дюзой, дросселем (не редуктором), то это значит что перед выстрелом в нем давление уравнялось с резиком. Потери пофиг, ибо при своих остались, нагрев газа об этот же дроссель.
А теперь - сакральный момент: каким оптимальным объемом-давлением (в заредукторном или накопительном) стрелять? С точки зрения энергетики и расхода - чем выше давление, тем лучше. Тем меньше минимально необходимый объем. Давление - к бесконечности? Нет. Если таким путем идти, то, задавшись величиной энергии, на выходе кучного ствола вы будете иметь давление ниже атмосферного, а пуля, шастая по инерции, потеряет контакт с направляющими. Укорачивать ствол до пистолета, наверное, это не выход.
Абсолютно без всяких оценок (не делал, не знаю, не обдумывал даже) интуитивно так чувствую. То есть, полное ИМХО.
П.С. Учитывая скорость пульки и напор ро*V^2 атмосферного воздуха на выходе ствола должны быть еще десятки бар под пулькой.

seriozhka
Все равно мало. Можно и нужно больше. Ты не против, надеюсь?

docalex_rpt
говорится об адибатическом процессе,

docalex_rpt
но интересно однозначно.

Petrucha Если воздух, расширяясь в стволе и толкая пулю - охлаждается, то его энергия от этого уменьшается.

Нет, не уменьшается, а превращается в кинетическую энергию. При скорости свободного истечения температура струи и статическое давление внутри струи приближаются к нулю (температура - к абсолютному нулю), зато кинетическая энергия струи достигает своего максимума. При остановке быстрой и холодной струи происходит обратное преобразование энергий: кинетическая энергия становится равной нулю, а температура вместе с давлением стремятся к своему первоначальному состоянию, которое было до разгона (за вычетом затрат на разгон пули) - так возникает звук выстрела РСР.

seriozhka
Так я не понял, ты настаиваешь на том, что потери в редукторных в основном происходят из-за перекачки в заредукторный, или, классически, из-за большего падения давления за выстрел с меньшим "тыловым" объемом?

А это, случаем, не одно и то же?
А может, эти потери частично пересекаются?
Туплю и дальше не полезу.
Редуктор с точки зрения КПД - однозначное зло.

docalex_rpt
Давление - к бесконечности?

Алексей, это уж как-то слишком теоретически. Все равно больше 300 нет, да и со сжимаемостью там проблемы, как ты помнишь наверное.

TVA

Originally posted by Petrucha: Если воздух, расширяясь в стволе и толкая пулю - охлаждается, то его энергия от этого уменьшается.

Возражение:
Нет, не уменьшается, а превращается в кинетическую энергию.

TVA
Нет, не уменьшается, а преобразуется в кинетическую энергию.

Ок. Пусть. Но мы ведь сравниваем варианты разгона пули до одной скорости разными начальными давлениями. И скорость газа в конце разгона ограничена.
Кроме того, если газ совершает работу, он охладится и без кинетической энергии. Например, в газовой пружине.

Petrucha
А это, случаем, не одно и то же?
А может, эти потери частично пересекаются?
Туплю и дальше не полезу.
Редуктор с точки зрения КПД - однозначное зло.

docalex_rpt
Интересно Вас читать!

Повторю еще раз вопрос - что все эти рассуждения дают практике?
Придя к некоему консенсусу вы сможете дать конкретные рекомендации по конструкции РСР?
Или это переливание из пустого в порожнее просто от нечего делать?

Я б сконкретезировал всё-таки: регулятору лучше подсасывать, или сосать?!?!? 😀

Вовик - весна:-) Даже бомжи и собаки улыбаются солнышку. А я взял учебник физики для 8-го класса:-) увлектельное чтиво.

Demyan
...А я взял учебник физики для 8-го класса...

И Это пройдет!.. 😊 (С)
А я вот сегодня первые 20 манжет сделал после операции. Больно было, но щасливый! 😊

Demyan
А я взял учебник физики для 8-го класса:-) увлектельное чтиво.

Demyan
А я взял учебник физики для 8-го класса:-) увлектельное чтиво.

Petrucha
Еще соображение по поводу стрельбы низким и высоким давлением.
Мы хотим конечную скорость. При низком давлении надо в конце разгона иметь большее ускорение. Мы однозначно выплюнем вслед пуле бОльшую массу воздуха, да еще и под бОльшим давлением.

Petrucha
Вопрос: а почему не видно явных преимуществ у прямоточек?
Тут дело, на мой взгляд, в несовершенстве стандартной саморегуляции.

Почему же не видно? Расход на восходящей ветви плато просто замечательный.

Petrucha
В области высоких давлений БК едва приоткрывается, и потери на нем все съедают.

docalex_rpt
Господа, никакого "сжатия" здесь нет. Есть частичное восполнение объема другим (!) воздухом из резервуара.

Док, речь идет о количестве воздуха, оставшемся в ЗО после закрытия БК.Кто грамм-моли вспоминал? 😊
Так вот, если этот воздух(газ) занимает весь ЗО, то после достижения давления настройки редуктора в ЗО, учитывая поступление воздуха из резервуара, давление именно этого количества газа увеличится, а объем, занимаемый этим газом, уменьшится. Что же это такое, как не сжатие?

GBK
Что же это такое, как не сжатие?

Ответьте на единственный вопрос:"Давление(статическое)количества газа(воздуха),оставшегося в ЗО после выстрела, изменится после цикла открытие-закрытие, или нет?

GBK
Ответьте на единственный вопрос:"Давление(статическое)количества газа(воздуха),оставшегося в ЗО после выстрела, изменится после цикла открытие-закрытие, или нет?

Кислый13, я ценю практику(спасибо за совет), но все-таки, интересует ответ Докалекса на поставленный вопрос.

Cобственно, Петруха молодец, как всегда:

Не осиливаю я эту теорию.
То ли стар, то ли не очень надо.
Но мое инженерно-интуитивно-практическое видение проблемы таково:
1. Самым эффективным методом разгона пули является слив прямо из резервуара.
2. Если отделить накопитель каким-то жиклером, то чем меньше накопитель и жиклер, тем хуже.
3. Редуктор - еще хуже. Но ему нет альтернативы в спорте, ибо только он обеспечивает идентичность механического воздействия на оружие при выстреле.

100% верно и без измышлений.

Измышления разводить больше не буду, ибо кроме 5 человек уже порадовавших своим участием, тереть тему не с кем. За сим закрываю.